Aktuelle Diskussion um Zulassung von Nicht-Katholiken zur Kommunion

[Studiosus]

@nannyogg57

 

Das sind alles sehr harte Geschütze, die Du da gegen mich - aus welchen Gründen auch immer - in Stellung zu bringen versuchst. Und der Großteil davon sind leider Unterstellungen, die eigentlich unter deinem Niveau sein sollten.

 

Ich greife ganz wahllos heraus: Wo habe ich - gerne im ganzen Forum - jemals behauptet, dass Protestanten, ob nun reformiert, uniert, lutheranisch oder calvinstisch zur Hölle fahren? Das wüsste ich schon gerne. Eine Quellenangabe wird nicht kommen, weil es eine Unterstellung ist oder - im Zweifel für die Angeklagte - eine verfehlte und bösartige Interpretation. Aber ich lasse mich gerne belehren, sollte ich das geschrieben haben. 

 

Im Übrigen habe ich nie die Autorität der Päpste, ob vergangen oder gegenwärtig, bestritten. Im Gegenteil: Was sie autoritativ entscheiden ist für mich verbindlich. Wenn ich hier schon als Papstkritiker gelte, was bist Du dann? Aber sicher wirst Du auch diesen Vorwurf belegen können. 

 

Wenn Du mir zum Vorwurf machst, die ganze Breite der lehramtlichen Entscheidungen in die Diskussion einzubringen, dann kann ich Dir leider nicht helfen. Für mich beginnt die Kirche nicht erst 1962, 1870 oder 1545. Wenn Du historische Äußerungen des Lehramts, weil sie sich mit deinem Weg, Kirche zu leben, nicht vertragen, mit Bausch und Bogen verwirfst, dann ist das deine Sache. Aber verlange dasselbe nicht von mir. Dein Blick ist genauso selektiv wie jener, den Du mir unterschieben willst.

 

Machen wir uns nichts vor: Wenn ich mir eine Kirche zimmere, dann Du erst recht. Also bitte keine falsche Reserviertheit.

 

Und nein: Auch für die Kommunionspendung an Fr. Roger brauche ich keine Verschwörungstheorie. Es war eine - wohl spontane - pastorale Entscheidung eines zukünftigen Papstes. Was dachtest Du denn? 

 

Du misst hier mit zweierlei Maß: Jedenfalls habe ich in Diskussionen über Frauenpriestertum, Sakramentenverständnis oder Ökumene nie erlebt, dass Du Vetreter ultraliberaler Positionen - die in tatsächlichem Widerspruch zur aktuellen (!) Lehre stehen - eines fehlenden kirchlichen Geistes oder mangelnder Papsttreue gezeiht hättest. Das tust Du jetzt merkwürdigerweise bei mir. Welch Überraschung! Und Heuchelei obendrein.

 

 

Ich schätze deinen Input wirklich sehr oft. Aber hier hast Du, denke ich, den Bogen in ungerechter Weise überspannt und Dich in Unterstellungen ergangen, die nicht die Realität beschreiben. Dafür wirst Du den üblichen Applaus ernten. Aber wolltest Du das wirklich? Vielleicht denkst Du darüber noch einmal nach.

 

 

Darüber hinaus ziehe ich es vor auf der Sachebene zu bleiben und derartige Ausfälle zu unterlassen.

 

Wenn Du das nicht willst, dann können wir keine Gesprächspartner mehr sein. Möglicherweise möchtest Du das auch gar nicht. Schade!

 

Streiten möchte ich mit Dir übrigens nicht. Zum einen, weil ich eigentlich nichts gegen Dich habe und zum anderen, weil mir das aus so einem lapidaren Grund eigentlich zu schade ist.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

P.S.: Die restlichen Diskutanten bitte ich um Verzeihung für dieses unschöne Intermezzo, das die sonstige Sachbezogenheit meiner Beiträge vermissen lässt. Doch war es - leider - notwendig.

bearbeitet 8. April 2018 von Studiosus

[rorro]

Calvinisten und Lutheraner können Katholiken gut unterscheiden - ob sie innerhalb der EKD unterschiedbar sind, ist eine ganz andere Frage. Bloß weil denen ihr Abendmahlsverständnis faktisch egal ist (schließlich waren Luther und Calvin alles andere als der gleichen Meinung darüber), da sie untereinander daran teilnehmen können und es zumindest hier im Rheinland kaum "lutherische" oder "calvinistische" Gemeinden innerhalb der EKD gibt (letztere sind separat dann eher bei Freikirchen anzutreffen) - also, bloß weil der EKD da schnuppe ist, muß es nicht bei uns so sein.

 

Meine Frau ist orthodox. Ich käme niemals auf die Idee, bei denen zu kommunizieren, es auch nur zu versuchen. Wieso auch?

 

Ex hohlo Baucho behaupte ich mal, daß der Mehrheit die Theologie einen Dreck interessiert und das eigene Wohlbefinden der einzige relevante Maßstab ist. Bis zu so einer Konstruktion wie der EKD galt immer daß die Kommunion die Einheit im Glauben darstellt - in anderen Ländern mit vielen verschiedenen prot. Gemeinschaften ist das bis heute so. Ich weiß nicht, ob die Lutheran Church der USA und die Lutheran Church Missouri Synod der USA bspw. Abendmahlsgemeinschaft haben, ich bezweifle es. Die Lutherans gehen sicher nicht bei den calvinistischen Presbyterians, der Glaube ist ja ein ganz anderer.

 

Bei uns nicht, da ist es offiziell egal was geglaubt wird innerhalb der EKD (deswegen gibt es ja SELK und Co. die das nicht mittragen können).

 

Deswegen ist das, was Lothar1962 schreibt auch Mehrheitsmeinung: ich, ich, ich.

 

Daß man einer Gemeinschaft beitritt, sich einfügt, sich zurücknimmt(!), in Gehorsam (pfuibäh!) etwas annimmt, weil es größer ist als das eigene Hirn - nein, das kommt nicht in Frage.

 

Ich setze die Grenzen, ich bestimme also: ich ich ich.

[nannyogg57]

Nein.

 

Ich mache und denke nicht immer, was der Papst sagt.

 

Aber ich verkaufe das, was ich tue und denke, nicht so, als wäre ich deswegen die Oberkatholikin.

 

Obwohl Epikie ein Teil der ethischen Lehren in der RKK sind.

 

Vielleicht hättest du Lothar nicht Hochmut unterstellen sollen. Das fand ich anmaßend.  Ich finds auch nicht gut, wenn Ökumenisches als Irenismus abgewertet wird. 

 

Wenn du nicht streiten willst, dann steig von deinem hohen Roß herunter. 

 

Ich schnitz mir insofern meine Kirche nicht zurecht, als ich zu unterscheiden weiß, wo ich nicht besserer, aber anderer Meinung als das Lehramt bin. Ja, ich nehme mir diese Freiheit und exakt jetzt du denkst du: "Dann ist sie aber nicht 100% katholisch" - stimmts?

 

Und deswegen halte ich es für legitim und notwendig, pastoral, didaktisch, pädagogisch, theologisch und dogmatisch, dich, der du ganz schnell das Urteil in diesem Punkt bei der Hand hat, darauf hinzuweisen, dass du selbst im Glashaus sitzst.

 

Du hast mir das mit den Miaphysitisten immer noch nicht zufrieden stellend erklärt. Warum dürfen die und die Evangelischen nicht bei uns zur Kommunion?

 

Und bitte nicht, dass das seltsamerweise lax gehandhabt wird. Du hast gerade fast so was wie ein Treuegelöbnis zum amtierenden Papst abgelegt.

 

 

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb nannyogg57:

Ja, ich nehme mir diese Freiheit und exakt jetzt du denkst du: "Dann ist sie aber nicht 100% katholisch" - stimmts?

 

Du hast mir das mit den Miaphysitisten immer noch nicht zufrieden stellend erklärt. Warum dürfen die und die Evangelischen nicht bei uns zur Kommunion?

 

Und bitte nicht, dass das seltsamerweise lax gehandhabt wird. Du hast gerade fast so was wie ein Treuegelöbnis zum amtierenden Papst abgelegt.

 

 

 

Unterstelle mir doch bitte nicht, was ich denke. 

 

Ich habe Dir vorhin auf die Frage geantwortet, warum ich vermute(!), dass die Aramäer in eurer Gemeinde kommunizieren dürfen und die protestantischen Ehepartner nicht. Ich will keinen weiteren Ausbruch riskieren, daher in kurzer Fassung:

 

Can. 844 § 4 nennt Voraussetzungen unter denen nicht in Einheit mit Rom stehende Christen die Kommunion von katholischen Spendern erhalten können. Diese sind: Todesgefahr oder der durch den Ortsbischof bzw. die Bischofskonferenz festgestellte geistliche Nutzen oder eine Notwendigkeit. Kriterium 1. Hinzu kommt, dass der nichtkatholische Christ einen Spender seiner Gemeinschaft nicht aufsuchen kann. Kriterium 2. Dazu muss er den Glauben an das Sakrament bekunden. Kriterium 3. Und entsprechend disponiert sein. Kriterium 4. Im Falle der Angehörigen der altorientalischen Kirche halte ich diese Kriterien für mustergültig erfüllt. Insbesondere das zweite Kriterium: ein Spender der eigenen Gemeinschaft wird in Bayern schwer zu finden sein.

 

Analog halte ich die Kriterien für die protestantischen Ehepartner für nicht hinreichend erfüllt. Vornehmlich, da protestantische Spender in Deutschland problemlos erreichbar sein sollten, auch wenn die anderen Kriterien zutreffen. 

 

So habe ich bereits in meiner vorherigen Antwort argumentiert: nicht dogmatisch, sondern lediglich rechtlich. Dem Wortlaut des bloßen Canons folgend. Hast Du meine erste Antwort eigentlich gelesen? Im Übrigen habe ich dasselbe bereits vor einigen Tagen genauso formuliert. Da wusste ich von den Altorientalen in deiner Gemeinde noch gar nichts.

 

 

Jedenfalls habe ich von Anfang an nicht mehr als dieses geschrieben. 

 

Dieses Vorgehen halte ich sogar für das reine Gegenteil von lax. Es ist sogar sehr konsequent. So konsequent, dass es auf manche ungerecht wirken könnte.

 

Und ja: Sollte Rom die Richtlinien der Deutschen Bischofskonferenz approbieren bzw. keinen Einspruch einlegen, dann ist die Diskussion darüber zumindest für mich beendet. Noch handelt es sich ja um einen Entwurf, der vielleicht auch noch entsprechend modifiziert werden kann. Daher erlaubte ich mir auch in die sachliche Diskussion einzusteigen.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. April 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Es gibt ein Konsenspapier mit den Miaphysitisten. Und, weil die ja die apostolische Sukzession haben, geht es mit der Interkommunion.

 

Ohne Chalkedon-, Papst- oder Bischofsanerkennung.

 

Es gibt auch pastorale Gründe, die eine Rolle spielen, zugegebenermaßen. Die Aramäer bei uns schätzen ihre Liturgie, nehmen aber auch unser  Angebot an.

 

Du hast Benedikts Handeln pastoral gedeutet. Würde ich übrigens auch.

 

Und warum darf dann der Pfarrer vor Ort nicht eben so frei pastoral handeln?

 

 

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb nannyogg57:

Und warum darf dann der Pfarrer vor Ort nicht eben so frei pastoral handeln?

 

 

 

Ich denke Kardinal Ratzingers Tat war eine Einzelfallentscheidung aus der sich kein allgemeines Gesetz ableiten lässt. Zumindest wäre mir nicht bekannt, dass er als Papst Schritte in diese Richtung eingeleitet hätte. 

 

Außerdem wissen wir zu wenig über diesen konkreten Fall. Es wurde ja lange kolportiert, dass Schütz quasi an der Schwelle zum Übertritt in die katholische Kirche stand. Zumindest das Eucharistieverständnis war sicher ein katholisches. Was sich ja auch in Taize selbst zeigt: Jede Konfession liest ihre Messe. Ohne Vermengung. Auch von einem etwaigen Gespräch im Vorfeld der Messe wissen wir nichts. Wobei ich persönlich glaube, dass sich Ratzinger in dem Moment einfach dieses Recht genommen hat.

 

Der Pfarrer am Ort ist - wie jeder Geistliche - an das geltende Recht gebunden. Und die meisten werden sich daran halten. Nicht jeder genießt die Prominenz und relative Freiheit eines Joseph Ratzinger. Dass die Rechtslage - zumindest beim ius mere ecclesiasticum - nicht in Stein gemeißelt ist, erleben wir gerade. Vielleicht ändert sich etwas? Zumal viele Priester schon jetzt pastoral frei handeln. Ob sie es offiziell dürfen oder nicht. Zudem werden unter dem aktuellen Pontifikat barmherzige, den einzelnen Menschen in den Mittelpunkt stellende, pastorale Lösungen gefördert.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. April 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Gut. Aber Päpste setzen Maßstäbe. Sie können IMHO nicht pastoral entscheiden, ohne dass der Pfarrer vor Ort sich nicht auch genau daran orientiert.

 

"Quod licet Iovis non licet bovis" ist keine Grundregel der RKK.

 

War er schon Papst zu dem Zeitpunkt? Ich glaube, es war beim Requiem von JP II.

 

 

bearbeitet 8. April 2018 von nannyogg57

[Studiosus]

Der Papst Benedikt XVI. hat Fr. Schütz nicht die Kommunion gereicht. Der Kardinal Joseph Ratzinger hat es getan. Kardinal Ratzinger hat wiederholt die alte Messe öffentlich gelesen. Papst Benedikt tat es nicht. Diese Feststellung mag banal klingen, ist aber für die Frage nach der Vorbildlichkeit von Bedeutung.

 

Buona notte,

Studiosus. 

bearbeitet 8. April 2018 von Studiosus

[Long John Silver]

vor 9 Stunden schrieb mn1217:

 

Es ist sicher auch eine Frage des eigenen Empfindens.

Einen Unterschied zu Konstellationen mit nicht christlichen Partnern sehe ich aber genau da: Enangelische und katholische Christen sind beide Christen.

Ein Jude oder Muslim oder Atheist ist eben nicht Christ.

 

Das eigene Empfinden sollte auch die Richtschnur sein, nicht wahr?

 

Wenn ich mir die Situation ueberlege bei der Eucharistie - ich bin sehr gern dabei. Und es bedeutet mir auch etwas, dabei anwesend zu sein, es ist eine grosse  Bereicherung. Ich denke, der christliche Glaube bietet tatsaechlich die Moeglichkeit  verschiedener Zugaenge, moeglicherweise fordert er sie sogar,  moeglicherweise wuerde ein einziger Zugang gar nicht alles fassen koennen, was darin steckt. Moeglicherweise liegt das Problem darin, wenn die verschiedenen Zugaenge  gewertet werden als besser, schlechter. Sie sind einfach nur anders und ihre Wertigkeit liegt fuer mich unter anderem in diesem anders. Denn dieses eben finde ich bereichernd und nicht trennend.  

 

 

 

 

[Werner001]

11 hours ago, nannyogg57 said:

Das Begehren der Eucharistie und der eucharistischen Gemeinschaft ist größer als die Frage, ob man Papst und Bischof anerkennt. Ja, man tritt nolens volens mit ihnen in eucharistische Gemeinschaft, das sollte man nicht aus dem Blickwinkel verlieren.

Natürlich, die sind schließlich auch Christen.

 

Werner

[Werner001]

7 hours ago, nannyogg57 said:

Du hast mir das mit den Miaphysitisten immer noch nicht zufrieden stellend erklärt. Warum dürfen die und die Evangelischen nicht bei uns zur Kommunion?

Es sind nicht nur die Miaphysiten, sondern auch die fälschlicherweise so genannten Nestorianer.

Die Interkommunion wurde aber nicht im luftleeren Raum vereinbart, dem voraus gingen theologische Erklärungen, dass man sich gegenseitig nach eingehender Prüfung für völlig rechtgläubig befindet. Und als Konsequenz daraus folgt die Möglichkeit zur Interkommunion.

Die gegenseitige Versicherung der völligen Rechtgläubigkeit zwischen Katholiken und Protestanten dürfte da deutlich größere Probleme bereiten.

 

Werner

bearbeitet 9. April 2018 von Werner001

[Werner001]

7 hours ago, Studiosus said:

Insbesondere das zweite Kriterium: ein Spender der eigenen Gemeinschaft wird in Bayern schwer zu finden sein.

Das ist kein Problem, in Bayern gibt es eine Reihe Priester, die regelmäßig an verschiedenen Orten Gottesdienst feiern. In Augsburg haben die syrisch-orthodoxen (um die geht es bei Nanny) sogar eine eigene Kirche.

 

Werner

[nannyogg57]

vor 7 Stunden schrieb Studiosus:

Der Papst Benedikt XVI. hat Fr. Schütz nicht die Kommunion gereicht. Der Kardinal Joseph Ratzinger hat es getan. Kardinal Ratzinger hat wiederholt die alte Messe öffentlich gelesen. Papst Benedikt tat es nicht. Diese Feststellung mag banal klingen, ist aber für die Frage nach der Vorbildlichkeit von Bedeutung.

 

Buona notte,

Studiosus. 

Gut. So lange ein Priester also nicht Papst ist, kann er Protestanten die Kommunion reichen.

[Higgs Boson]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Ich weiß nicht, ob die Lutheran Church der USA und die Lutheran Church Missouri Synod der USA bspw. Abendmahlsgemeinschaft haben, ich bezweifle es. Die Lutherans gehen sicher nicht bei den calvinistischen Presbyterians, der Glaube ist ja ein ganz anderer.

 

Ob sie gehen weiß ich auch nicht, aber sie dürfen. Das ist genau der Punkt, um den es in der eingebrachten Leuenberger Konkordie geht. Und da steht auch nicht drin, dass irgendwas egal sei, sondern dass ganz konkret ein fundamentaler Punkt gemeinsam ist. Dieser fundamentale Punkt, nämlich Jesus Christus, ist dafür ausreichend.

 

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

Und nein: Auch für die Kommunionspendung an Fr. Roger brauche ich keine Verschwörungstheorie. Es war eine - wohl spontane - pastorale Entscheidung eines zukünftigen Papstes. Was dachtest Du denn?

 

Selbstverständlich war es eine reine pastorale Entscheidung. Das ist es immer. Und wenn wir im Zweifel sind, Gesetz oder Pastoral, dann dürfen wir uns am Vorbild der Vorbilder ein Vorbild nehmen: WWJD - Entscheidet der gute Hirte nach dem Wortlaut des Gesetzes oder pastoral?

 

(Was das Gesetz nicht überflüssig macht, ihm lediglich den Rang zuweist, der ihm gebührt)

[nannyogg57]

vor 48 Minuten schrieb Werner001:

Es sind nicht nur die Miaphysiten, sondern auch die fälschlicherweise so genannten Nestorianer.

Die Interkommunion wurde aber nicht im luftleeren Raum vereinbart, dem voraus gingen theologische Erklärungen, dass man sich gegenseitig nach eingehender Prüfung für völlig rechtgläubig befindet. Und als Konsequenz daraus folgt die Möglichkeit zur Interkommunion.

Die gegenseitige Versicherung der völligen Rechtgläubigkeit zwischen Katholiken und Protestanten dürfte da deutlich größere Probleme bereiten.

 

Werner

Der Kompromiss erinnert mich an den Trick aus der Leuenberger Konkordie.

[mn1217]

vor 12 Stunden schrieb Studiosus:

 

Nein, nur unter diversen Päpsten bis auf die heute gültige Regelung gelockert.

 

Übrigens lohnt sich in diesem Falle der ökumenische Blick Richtung Orthodoxie. Dort handhabt man das noch immer deutlich strenger.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

Hmm, es gibt Gründe, warum ich nicht zur Orthodoxie konvertiere.

[mn1217]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Calvinisten und Lutheraner können Katholiken gut unterscheiden - ob sie innerhalb der EKD unterschiedbar sind, ist eine ganz andere Frage. Bloß weil denen ihr Abendmahlsverständnis faktisch egal ist (schließlich waren Luther und Calvin alles andere als der gleichen Meinung darüber), da sie untereinander daran teilnehmen können und es zumindest hier im Rheinland kaum "lutherische" oder "calvinistische" Gemeinden innerhalb der EKD gibt (letztere sind separat dann eher bei Freikirchen anzutreffen) - also, bloß weil der EKD da schnuppe ist, muß es nicht bei uns so sein.

 

Meine Frau ist orthodox. Ich käme niemals auf die Idee, bei denen zu kommunizieren, es auch nur zu versuchen. Wieso auch?

 

Ex hohlo Baucho behaupte ich mal, daß der Mehrheit die Theologie einen Dreck interessiert und das eigene Wohlbefinden der einzige relevante Maßstab ist. Bis zu so einer Konstruktion wie der EKD galt immer daß die Kommunion die Einheit im Glauben darstellt - in anderen Ländern mit vielen verschiedenen prot. Gemeinschaften ist das bis heute so. Ich weiß nicht, ob die Lutheran Church der USA und die Lutheran Church Missouri Synod der USA bspw. Abendmahlsgemeinschaft haben, ich bezweifle es. Die Lutherans gehen sicher nicht bei den calvinistischen Presbyterians, der Glaube ist ja ein ganz anderer.

 

Bei uns nicht, da ist es offiziell egal was geglaubt wird innerhalb der EKD (deswegen gibt es ja SELK und Co. die das nicht mittragen können).

 

Deswegen ist das, was Lothar1962 schreibt auch Mehrheitsmeinung: ich, ich, ich.

 

Daß man einer Gemeinschaft beitritt, sich einfügt, sich zurücknimmt(!), in Gehorsam (pfuibäh!) etwas annimmt, weil es größer ist als das eigene Hirn - nein, das kommt nicht in Frage.

 

Ich setze die Grenzen, ich bestimme also: ich ich ich.

 

 

Nein, Christus bestimmt. Und dem schreibe ich nicht vor, was er tut. Eingeladen hat er uns alle.  Aus meiner Sicht verstößt es eher gegen Christus' Lehren, diese Unterscheidung zu machen respektive einen Wetttbewerb, wer jetzt das göttlichste Abendmahl/die göttlichste Eucharistie hat.

 

@studiosus: Die Wahrheit ist viel zu umfassend, als dass sie im Besitz  einer einzigen irdischen Insitution sein könnte.  Ich meine mich zu erinnern, dass Jesus gesagt hat,e r sei die wahrheit. Und Pilatus auf die Frage,was Wahrheit denn sei, nicht geantwortet hat. Belassen wir es doch dabei.

bearbeitet 9. April 2018 von mn1217

[Werner001]

25 minutes ago, nannyogg57 said:

Der Kompromiss erinnert mich an den Trick aus der Leuenberger Konkordie.

Welcher Trick, welcher Kompromiss?

 

Werner

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb mn1217:

...

@studiosus: Die Wahrheit ist viel zu umfassend, als dass sie im Besitz  einer einzigen irdischen Insitution sein könnte.  Ich meine mich zu erinnern, dass Jesus gesagt hat,e r sei die wahrheit. Und Pilatus auf die Frage,was Wahrheit denn sei, nicht geantwortet hat. Belassen wir es doch dabei.

So sehr ich dir bei diesem Thema hier zustimmen möchte, so sehr hat diese Position einen gewaltigen Pferdefuß: Damit kann ich mich bei jeder Frage weg ducken.

bearbeitet 9. April 2018 von Frank

[rorro]

Es sind keine Tricks, es ist Zeichen des Respektes. Wenn Chalcedon angelehnt wurde - damals - heute aber gesagt wird, daß man in der Christologie vollkommen übereinstimmt (Exkurs: wer hätte bei Protestanten die Autorität, so etwas zu sagen?), dann ist genau das entscheidend und egal, ob Chalcedon nach fast 1600 Jahren formal anerkannt wird oder nicht. Es geht ja um den Glauben, nicht um Konzilien.

 

Übrigens sind die Schmalkaldischen Artikel ja noch verbindliches(!) lutheranisches Glaubensgut. Wie man Lutheraner bleiben kann UND im Hochgebet glauben, daß die Einheit mit dem Papst gegeben sei, dem sei Nachhilfe im Lutheranismus vonnöten. Hier nur Ausschnitte:

 

Zu Hl. Messe generell:

 

Zitat

Daß die Messe im Papsttum der größte und schrecklichste Greuel sein muß, der stracks und gewaltig gegen diesen Hauptartikel strebt und doch über und vor allen anderen päpstlichen Abgöttereien der höchste und schönste gewesen ist; denn es ist gehalten, daß solch Opfer oder Werk der Messe (auch durch einen bösen Buben getan) den Menschen helfe von Sünden, beides, hier im Leben und dort im Fegefeuer, welches doch allein das Lamm Gottes tun soll und muß, wie droben gesagt etc. Von diesem Artikel ist auch nicht zu weichen oder nachzulassen; denn der erste Artikel leidet’s nicht.

 

Hochgebet: "Vereint mit allen Heiligen, auf deren Fürsprache wir vertrauen":

 

Zitat

Die Anrufung der Heiligen ist auch der antichristlichen Mißbräuche einer und streitet gegen den ersten Hauptartikel und tilgt die Erkenntnis Christi.

 

Hochgebet: "Vereint mit unserem Papst Franziskus":

 

Zitat

Zuletzt ist es nichts als eitel Teufel, da er seine Lügen von Messen, Fegefeuer, Klosterei, eigenen Werken und Gottesdienst, welches denn das rechte Papsttum ist, treibt über und gegen Gott, verdammt, tötet und plagt alle Christen, die solche seine Greuel nicht über alles heben und ehren. Darum, 9 so wenig wir den Teufel selbst als einen Herrn oder Gott anbeten können, so wenig können wir auch seinen Apostel, den Papst oder Endchrist, in seinem Regiment als Haupt oder Herrn leiden. Denn Lüge und Mord, um Leib und Seele ewig zu verderben, das ist sein päpstliches Regiment eigentlich, wie ich dasselbe in vielen Büchern bewiesen habe.

 

[rorro]

vor 12 Minuten schrieb mn1217:

Eingeladen hat er uns alle. 

 

Wenn Du das als Argument nimmst, bist du auch für die Teilnahme der Ungetauften und explizit Andersgläubiger, oder? Schließlich steht davon nichts in der Hl. Schrift. Selbst daß die Apostel getauft waren, steht da ja nicht, insofern würde es passen.

Spricht zwar gegen 2000 Jahre Kirchentradition, aber wir sind ja schlauer als die, gell?

[nannyogg57]

In der Leuenberger Konkordie werden das calvinistische und das luthrische Abendmahlsverständnis hintereinander genannt und mit einem "und" verbunden.

 

Ich kenne jetzt die Erklärungen zur Ein/Zweinaturenlehre nicht im Wortlaut, vermute aber, dass der Trick mit dem "und" hier schwieriger ist.

 

Da hier auch Einiges gesagt und geschrieben wurde im Laufe der Kirchengeschichte, was definitiv nicht irenisch ist und auch nicht ausdrücklich zurückgenommen wurde, stellt sich mir wirklich die Frage, ob da nicht mit zweierlei Maß gemessen wird.

 

Abgesehen davon, dass die altorientalischen Kirchen keine sichtbare Einheit zntereinander haben. Ich glaube, die Erklärungen wurden mit einzelnen autokephalen Kirchen herausgegeben.

 

Und natürlich hat das alles überhaupt nichts mit Politik und der Weltsituation zu tun, nur mit theologischen Inhalten ...

[Lothar1962]

vor 9 Stunden schrieb rorro:

Deswegen ist das, was Lothar1962 schreibt auch Mehrheitsmeinung: ich, ich, ich.

 

Ach, ich habe ganz grundsätzlich kein Problem damit, dass eine Kirche nur bestimmte Leute zu ihren Ritualen zulässt. Jede Kirche muss das tun. Egal, ob das nun theologisch oder kirchenpolitisch begründet wird.

 

Wenn ich als Einzelperson in eine römisch-katholische Kirche gehe, nehme ich nicht an der Kommunion teil. Definitiv nicht. Mit einer Ausnahme: Wenn mich der Pfarrer kennt und mir anbietet, daran teilzunehmen. Ich war auch schon mehrmals in Minsk und in Brest in orthodoxen Gottesdiensten, auch da würde ich niemals an der Eucharistie selbst teilnehmen. Dort bin ich Gast und habe mich komplett danach zu richten, was diese Kirche(n) vorgeben. Es ist mir nicht einmal in Ansätzen gestattet, das zu kritisieren.

 

Es geht aber nicht darum, dass ich an eine Kirche, mit der ich nicht in engerer Verbindung stehe, Anforderungen stelle. Ich stelle Anforderungen an die Kirche, deren Mitglied ich bin. Und auch wenn mein Ehepartner kein Mitglied der Kirche, aber dennoch Christ ist, und ebenso wie ich einen hohen Stellenwert der Eucharistieteilnahme zumisst, so sehe ich (! - natürlich - wer auch sonst) auch meinen Ehepartner in einer Verbindung mit der Kirche, der ich angehöre - und wenn nur durch familiäre Bindungen, die ja nun nach dem Selbstverständnis aller Kirchen auch in der Kirche gelebt werden sollen. Dies sehe ich nur eingeschränkt zu verwirklichen, wenn man meinen Ehepartner nicht zur Kommunion lässt.

 

Ich fordere keinesfalls die offene Teilnahme aller Christen an der Eucharistie, noch fordere ich gar die Teilnahme von Nichtchristen an der Eucharistie. Es geht mir ausschließlich um die Frage christlicher Ehepartner.

 

[Werner001]

25 minutes ago, nannyogg57 said:

In der Leuenberger Konkordie werden das calvinistische und das luthrische Abendmahlsverständnis hintereinander genannt und mit einem "und" verbunden.

 

Ich kenne jetzt die Erklärungen zur Ein/Zweinaturenlehre nicht im Wortlaut, vermute aber, dass der Trick mit dem "und" hier schwieriger ist.

 

Da hier auch Einiges gesagt und geschrieben wurde im Laufe der Kirchengeschichte, was definitiv nicht irenisch ist und auch nicht ausdrücklich zurückgenommen wurde, stellt sich mir wirklich die Frage, ob da nicht mit zweierlei Maß gemessen wird.

 

Abgesehen davon, dass die altorientalischen Kirchen keine sichtbare Einheit zntereinander haben. Ich glaube, die Erklärungen wurden mit einzelnen autokephalen Kirchen herausgegeben.

 

Und natürlich hat das alles überhaupt nichts mit Politik und der Weltsituation zu tun, nur mit theologischen Inhalten ...

Na, wenn das so ist, dann kann man ja getrost sämtliche öffentlichen Verlautbarungen irgendwelcher Kirchen in der Pfeife rauchen und tun, was man selbst für richtig hält. Sind eh alles nur Tricks.Weil ja bei irgendwelchen Konzilien auch alles nur Theologie war und Politik keine Rolle gespielt hat

 

Werner

bearbeitet 9. April 2018 von Werner001

[rorro]

vor 37 Minuten schrieb Lothar1962:

Es geht aber nicht darum, dass ich an eine Kirche, mit der ich nicht in engerer Verbindung stehe, Anforderungen stelle. Ich stelle Anforderungen an die Kirche, deren Mitglied ich bin.

 

Genau das meine ich ja. Ich bin Mitglied, also stelle ich Forderungen. Ich ich ich eben.