Aktuelle Diskussion um Zulassung von Nicht-Katholiken zur Kommunion

[Werner001]

5 minutes ago, rorro said:

 

Genau das meine ich ja. Ich bin Mitglied, also stelle ich Forderungen. Ich ich ich eben.

das ist uralte Tradition. Vom Streit über die Naturen Christi wird berichtet, da hätten sich sogar die Marktweiber darüber gestritten. Und beim Bilderstreit ebenso.

 

Werner

[rorro]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

das ist uralte Tradition. Vom Streit über die Naturen Christi wird berichtet, da hätten sich sogar die Marktweiber darüber gestritten. Und beim Bilderstreit ebenso.

 

Werner

 

Disziplinarische Forderungen zu stellen ist keine uralte Tradition. Heutztage ist Marktweibern (und vielen anderen) die Dogmatik egal - wir kommen ja eh alle in den Himmel, egal was oder wen wir anbeten.

bearbeitet 9. April 2018 von rorro

[Lothar1962]

vor 31 Minuten schrieb rorro:

Genau das meine ich ja. Ich bin Mitglied, also stelle ich Forderungen. Ich ich ich eben.

 

Ähm - mag sein, dass ich völlig daneben liege - aber ist das nicht eine Selbstverständlichkeit? Zumindest dann, wenn ich meinen Glauben ernst nehme?

[rorro]

Was hat Glauben ernstnehmen mit Kirchenforderungen zu tun? Ich finde dazu nichts nirgendwo.

 

Dein Glauben stellt Forderungen an Dich, nicht an andere.

[mn1217]

vor 6 Stunden schrieb Frank:

So sehr ich dir bei diesem Thema hier zustimmen möchte, so sehr hat diese Position einen gewaltigen Pferdefuß: Damit kann ich mich bei jeder Frage weg ducken.

Was heißt wegducken? 

Ich behaupte bloss nicht, dass ich die göttliche Wahrheit ganz erkenne. Und ich denke, dass tut kein Mensch. Und auch keine Institution. " Noch sehen wir durch einen Spiegel,in einem dunklen Wort".

[Studiosus]

Viele Konflikte theologischer (und auch pastoraler) Natur entstehen, weil die Kirche in ihrem Verhältnis zur Wahrheit abweichend beurteilt wird: Wenn ich davon ausgehe, dass alle Christen (und womöglich alle Menschen daselbst) Suchende auf dem Weg zur Wahrheit sind und keine Konfession sie exklusiv besitzt, dann macht es tatsächlich keinen allzu großen Sinn auf getrennte Gottesdienste und Zugangsbeschränkungen für den Kommunionempfang zu bestehen. Dann streitet man sich in theologischen Disputen um des Kaisers Bart. Man könnte, da man die Wahrheit nicht kennt, dann lediglich feststellen, dass die eine oder die andere Gruppierung näher dran oder weiter weg ist an dem, was spekulativ und subjektiv als Wahrheit angenommen wird. Geht man allerdings davon aus, dass es 1. Wahrheit gibt, 2. sie auch erkannt werden kann und 3. eine spezifische Institution im Besitz dieser Wahrheit ist, dann sieht es komplett anders aus.

 

Ob ein Wahrheitsbegriff ersteren Zuschnitts für ein Leben im Glauben tragfähig sein kann, bezweifle ich. 

 

Aktuell wird zumeist, analog zur graduellen Kirchlichkeit, ein gestuftes Wahrheitsmodell vertreten: Die Kirche ist nominell weiterhin Garantin der Wahrheit. Den anderen Gemeinschaften und Religionen wird jedoch nicht abgesprochen, ebenfalls "Strahlen der Wahrheit" zu enthalten, die sich von der einen, absoluten Wahrheit ableiten.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

bearbeitet 9. April 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

Die hier im Raum stehende Frage ist allerdieng eine disziplinäre und keine doktrinäre Frage.

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb Chrysologus:

Die hier im Raum stehende Frage ist allerdieng eine disziplinäre und keine doktrinäre Frage.

 

Damit hast Du natürlich recht.

 

Allerdings würde ich die Doktrin hier nicht vollends außer Acht lassen. Die Disziplin ist ja aus bestimmten Gründen so wie sie ist. In nicht wenigen Fällen ist sie in positives Recht gegossener Ausdruck der Doktrin.

 

Wenn ich an den CIC 1983 denke, so findet das Lehramt des Zweiten Vatikanischen Konzils (bspw. in Fragen die Ekklesiologie betreffend) durchaus seinen Niederschlag im Recht (siehe dazu auch die Apostolische Konstitution Sacrae disciplinae leges).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 9. April 2018 von Studiosus

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Viele Konflikte theologischer (und auch pastoraler) Natur entstehen, weil die Kirche in ihrem Verhältnis zur Wahrheit abweichend beurteilt wird: Wenn ich davon ausgehe, dass alle Christen (und womöglich alle Menschen daselbst) Suchende auf dem Weg zur Wahrheit sind und keine Konfession sie exklusiv besitzt, dann macht es tatsächlich keinen allzu großen Sinn auf getrennte Gottesdienste und Zugangsbeschränkungen für den Kommunionempfang zu bestehen. Dann streitet man sich in theologischen Disputen um des Kaisers Bart. Man könnte, da man die Wahrheit nicht kennt, dann lediglich feststellen, dass die eine oder die andere Gruppierung näher dran oder weiter weg ist an dem, was spekulativ und subjektiv als Wahrheit angenommen wird. Geht man allerdings davon aus, dass es 1. Wahrheit gibt, 2. sie auch erkannt werden kann und 3. eine spezifische Institution im Besitz dieser Wahrheit ist, dann sieht es komplett anders aus.

 

Ob ein Wahrheitsbegriff ersteren Zuschnitts für ein Leben im Glauben tragfähig sein kann, bezweifle ich. 

 

Aktuell wird zumeist, analog zur graduellen Kirchlichkeit, ein gestuftes Wahrheitsmodell vertreten: Die Kirche ist nominell weiterhin Garantin der Wahrheit. Den anderen Gemeinschaften und Religionen wird jedoch nicht abgesprochen, ebenfalls "Strahlen der Wahrheit" zu enthalten, die sich von der einen, absoluten Wahrheit ableiten.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Wie nett und überaus grosszügig... Das finden die anderen bestimmt total nett... Ehrlich, wer seine Re?igion sieht, läuft kann Gefahr, radikal zuwerfen.

 

Wahrheit: 1 und 2 ja, 3 definitiv nein. Wobei bei 2 : göttliche Wahrheit eher sehr selten, zumindest nicht in ihrer Fülle.

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Die hier im Raum stehende Frage ist allerdieng eine disziplinäre und keine doktrinäre Frage.

Warum fehlt mir  hier der Begriff pastoral ?

Ich denke, der seelsorgerische Aspekt ist bei diesem Thema sehr wichtig.

bearbeitet 9. April 2018 von mn1217

[Studiosus]

Am 8.4.2018 um 16:54 schrieb Higgs Boson:

Und wessen Mehrheit ist entscheidend und ist die Mehrheit entscheidend?

 

(Egal ob es die Mehrheit der Kirchensteuererzahler oder des Lehramts ist)

 

Ein Beitrag von Kardinal Brandmüller - immerhin ein erudierter Kirchenhistoriker - der deine Frage erschöpfend beantworten dürfte: http://kath.net/news/63391.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.

bearbeitet 9. April 2018 von Studiosus

[Lothar1962]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ein Beitrag von Kardinal Brandmüller - immerhin ein erudierter Kirchenhistoriker - der deine Frage erschöpfend beantworten dürfte: http://kath.net/news/63391.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.

 

Er schreibt sinngemäß, dass nicht die Meinung aller Katholiken als Teil des sensus fidei gelten können, er schreibt auch, dass in spontanen Kundgebungen oftmals der sensus fidei sich äußert. Und er erwähnt - seltsamerweise - eher konservative spontane Äußerungen. Dann schreibt er auch noch zu allem Überfluss, dass man den Sensus fidei nicht unbedingt in der Mehrheit findet. Und nun? Was soll ich daraus schließen? Offensichtlich ist Sensus fidei genau das, was momentan Auffassung des Lehramtes ist. Gut. Kann man so sehen. Aber warum sagt man das nicht?

 

Und wenn man die Aussage von Lerins (auf die Brandmüller auch abstellt) wörtlich nimmt, dass das, was von allen immer und überall geglaubt wird, genau der sensus fidei ist, dann gibt es diesen allemal nicht. Weil es gilt eh der Grundsatz, dass man mit 5 Katholiken mindestens 5 Glaubensmodelle hat, die sich durchaus teilweise fundamental widersprechen. Sieht man hier am Forum.

 

Wenn man also letztlich herausbekommen will, was von fast allen überall geglaubt wird, dann wird man die Leute fragen müssen. Und notwendige Mehrheiten definieren. Was ist das anderes als "Demokratie"?

 

Nein. Brandmüller schreibt viel, aber anfangen kann zumindest ich damit nur wenig. Sehr wenig.

 

 

 

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Er schreibt sinngemäß, dass nicht die Meinung aller Katholiken als Teil des sensus fidei gelten können,...

 

Nein. Er schreibt nicht Katholiken. Er schreibt von der Gesamtheit der Kirche. Dass er damit die römischen Katholiken meint, stelle ich dabei nicht in Frage.  Anbetracht der Tatsache, dass auch die Orthodoxe Kirche sich zur 'katholischen und apostolischen Kirche bekennt' und genau im Wortlaut exakt diese Formulierung auch beispielsweise in Taizé verwendet wird, sollte zu denken geben: Katholisch ist nicht immer gleich r.kath.

 

Die Gesamtheit der Kirche umfasst alle Getauften.

 

Und die sind nicht alle römisch.

[Lothar1962]

vor 3 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Nein. Er schreibt nicht Katholiken. Er schreibt von der Gesamtheit der Kirche. Dass er damit die römischen Katholiken meint, stelle ich dabei nicht in Frage.  Anbetracht der Tatsache, dass auch die Orthodoxe Kirche sich zur 'katholischen und apostolischen Kirche bekennt' und genau im Wortlaut exakt diese Formulierung auch beispielsweise in Taizé verwendet wird, sollte zu denken geben: Katholisch ist nicht immer gleich r.kath.

 

Die Gesamtheit der Kirche umfasst alle Getauften.

 

Und die sind nicht alle römisch.

 

Das ist korrekt. Sowohl die Altorientalen, die Orthodoxie als auch die Anglikaner, die skandinavischen Lutheraner, die Altkatholiken und die SELK-Lutheraner haben die "einige, heilige, katholische und apostolische Kirche" im Credo.

 

Wenn ich hier den Begriff "Katholiken" gebrauche im Zusammenhang mit konfessionellen Fragen, dann benutze ich ihn konfessionell als "römisch-katholisch". Was in diesem Zusammenhang durchaus auch richtig ist: Brandmüller kann nur für RK-Katholiken bzw. für katholische Unierte sprechen. Insofern braucht er auch Katholiken von Kirchen, die nicht mit dem Bistum von Rom verbunden sind, nicht mit einbeziehen.

 

Aber natürlich hast Du - rein formal vom Begriff her - recht.

[Higgs Boson]

vor 7 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Das ist korrekt. Sowohl die Altorientalen, die Orthodoxie als auch die Anglikaner, die skandinavischen Lutheraner, die Altkatholiken und die SELK-Lutheraner haben die "einige, heilige, katholische und apostolische Kirche" im Credo.

 

Wenn ich hier den Begriff "Katholiken" gebrauche im Zusammenhang mit konfessionellen Fragen, dann benutze ich ihn konfessionell als "römisch-katholisch". Was in diesem Zusammenhang durchaus auch richtig ist: Brandmüller kann nur für RK-Katholiken bzw. für katholische Unierte sprechen. Insofern braucht er auch Katholiken von Kirchen, die nicht mit dem Bistum von Rom verbunden sind, nicht mit einbeziehen.

 

Aber natürlich hast Du - rein formal vom Begriff her - recht.

 

Es ging mir um die passive Unfehlbarkeit der Kirche in ihrer Gesamtheit - das unterschreibe ich sofort und vollständig. Nur geht Brandmüller nicht von der tatsächlichen Gesamtheit aus. Zwar geht er von den Getauften aus, um sie dann wieder zu amputieren.

 

Der zugrundeliegende Denkfehler ist die Vermischung von Lehre im Sinne der Glaubenslehre und Moral- und Sittengesetzen und ähnliches.

 

Bei den Glaubenslehren (Christologie) dürfte konfessionsübergreifend seit den altkirchlichen Konzilien Einigkeit herrschen bzw. Konsens hergestellt sein. Was ja Nannys Miaphysiten eindrücklich belegen.

 

Jedenfalls wird an dem Punkt nie gestritten.

 

Der Rest der 'Wahrheit' ist keine, was witzigerweise biblisch ist.

[Lothar1962]

vor 8 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Es ging mir um die passive Unfehlbarkeit der Kirche in ihrer Gesamtheit - das unterschreibe ich sofort und vollständig. Nur geht Brandmüller nicht von der tatsächlichen Gesamtheit aus. Zwar geht er von den Getauften aus, um sie dann wieder zu amputieren.

 

Da hast Du recht. Allerdings ist eine so geartete Unfehlbarkeit der Kirche in ihrer Gesamtheit leider nur Theorie (na ja, bis auf die formale Akzeptanz der ersten sieben altkirchlichen Konzilen - was auch nicht gerade wenig ist, was aber keine Einigkeit darüber herstellt, wie die Aussagen der Konzile zu interpretieren sind).

 

Darauf kann man sich eigentlich kaum stützen.

[Studiosus]

Der Bischof von Passau hat sich im heute erscheinenden Bistumsblatt zum Brief nach Rom und dem Dissens über die Zulassung nichtkatholischer Ehepartner zur Eucharistie geäußert. Ich denke er artikuliert einige wichtige und offene Fragen.

 

https://www.br.de/nachrichten/niederbayern/inhalt/abendmahlstreit-bischof-oster-mueht-sich-um-entspannung-100.html

 

Aus dem Beitrag des Bistumsblatts:

 

Zitat

Mir scheint es nicht einfach, das volle katholische Eucharistieverständnis zu teilen - und gleichzeitig in einer anderen Konfession zu bleiben - und deren Verständnis etwa des Abendmahles für sich auch noch zu bewahren.

 

Gleichzeitig wird im Papier aber gesagt, dass der katholische Partner dennoch nicht zum Beispiel zum evangelischen Abendmahl hinzutreten könne, eben weil das Verständnis dieses Abendmahles so deutlich anders ist. Das heißt: Selbstverständlich kann dann also nach der Logik des Entwurfspapiers z.B. der evangelische Partner zu beidem, zu Eucharistie und Abendmahl, hinzutreten, aber der katholische eben nicht. Dem evangelischen Partner wird zugetraut, irgendwie beide Glaubensverständnisse aufrecht zu erhalten, dem katholischen aber nicht, weil sie eben doch nicht zusammenpassen. Ich halte dies nur für sehr schwer vermittelbar.

 

 

[Weiß irgendjemand, ob das Bistumsblatt Passau auch online erscheint? Ich hätte den Artikel gerne verlinkt, kann ihn allerdings nur als Kopie finden.]

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 10. April 2018 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Lothar1962:

 

Da hast Du recht. Allerdings ist eine so geartete Unfehlbarkeit der Kirche in ihrer Gesamtheit leider nur Theorie (na ja, bis auf die formale Akzeptanz der ersten sieben altkirchlichen Konzilen - was auch nicht gerade wenig ist, was aber keine Einigkeit darüber herstellt, wie die Aussagen der Konzile zu interpretieren sind).

 

Darauf kann man sich eigentlich kaum stützen.

 

Oder man kann im Umkehrschluss sagen, dass nur das, was alle Christen gemeinsam glauben, auch unfehlbare Wahrheit ist...

bearbeitet 10. April 2018 von Higgs Boson

[Studiosus]

Die Sache ist schon etwas komplizierter, sodass man - wie Brandmüller das auch tut - differenzieren muss. 

 

Zuerst ist mit Kirche natürlich nicht eine unbestimmte Versammlung von Christgläubigen gemeint, sondern die katholische Kirche. Gläubige, die außerhalb - wenn auch in gradueller Unterschiedlichkeit - dieser einen Kirche stehen, spielen für den sensus fidelium keine Rolle. Es wurde das Verfahren bei der Definition der jüngsten Dogmen erwähnt. Daran kann man das gut festmachen: Im Vorfeld haben die Päpste die Bischöfe nach ihrer Einschätzung und nach einem Stimmungsbild unter den Gläubigen ihrer Diözesen befragt. Deren Glaubenssinn war maßgeblich. Die getrennten Ostkirchen oder die protestantischen Gemeinschaften wurden logischerweise nicht befragt. Das nur zur Frage, wer Quelle des sensus fidelium ist.

 

Nun zur Unfehlbarkeit: Die Infallibilität kommt der Kirche als ganzer zu. Doch zerfällt sie - nach klassischer Lehre - in einen aktiven und einen passiven Teil. Den aktiven Teil (infallibilitas in docendo) bilden die Bischöfe, wenn sie alleine (ordentliches Lehramt des je einzelnen Bischofs) oder als versammeltes Kollegium (außerordentliches Lehramt bei allgemeinen Konzilien) als Hirten und Nachfolger der Apostel lehren. Ein Sonderfall der aktiven Unfehlbarkeit liegt - vollkommen eindeutig spätestens seit 1870 - in Kathedralentscheidung der Päpste vor, wenn sie als oberste Lehrer und Hirten der Gesamtkirche in Fragen des Glaubens oder der Sitten definitv entscheiden. Der passive Aspekt (infallibilitas in credendo) wird von den Gläubigen abgebildet. Beide Teile sind ergänzungsbedürftig und bauen aufeinander auf. Siehe dazu auch Lumen Gentium 12.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. April 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 18 Minuten schrieb Studiosus:

Zuerst ist mit Kirche natürlich nicht eine unbestimmte Versammlung von Christgläubigen gemeint, sondern die römisch-katholische Kirche.

Die Unierten gehören nicht dazu?

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Unierten gehören nicht dazu?

 

Sie gehören dazu. Sie stehen ja in Einheit mit dem Papst. Aber ich hätte präzisieren sollen: Die römisch-katholische Kirche inklusive der in Einheit mit ihrem Oberhaupt stehenden Teilkirchen. 

 

Wenn ich von getrennten Kirchen oder kirchlichen Gemeinschaften spreche, dann meine ich nie die unierten Ostkirchen.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 10. April 2018 von Studiosus

[Lothar1962]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

Nun zur Unfehlbarkeit: Die Infallibilität kommt der Kirche als ganzer zu. Doch zerfällt sie - nach klassischer Lehre - in einen aktiven und einen passiven Teil. Den aktiven Teil (infallibilitas in docendo) bilden die Bischöfe, wenn sie alleine (ordentliches Lehramt des je einzelnen Bischofs) oder als versammeltes Kollegium (außerordentliches Lehramt bei allgemeinen Konzilien) als Hirten und Nachfolger der Apostel lehren. Ein Sonderfall der aktiven Unfehlbarkeit liegt - vollkommen eindeutig spätestens seit 1870 - in Kathedralentscheidung der Päpste vor, wenn sie als oberste Lehrer und Hirten der Gesamtkirche in Fragen des Glaubens oder der Sitten definitv entscheiden.

 

Sagte ich ja ganz am Anfang: Der sensus fidei ist das, was das Lehramt festlegt. Nur sollte man das dann auch bitte genau so definieren.

 

[rorro]

Also die Katholische Kirche (nicht die katholische).

vor 55 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Oder man kann im Umkehrschluss sagen, dass nur das, was alle Christen gemeinsam glauben, auch unfehlbare Wahrheit ist...

 

Dan ist die Schnittmenge ja schon einmal Null.

[Lothar1962]

vor 56 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Oder man kann im Umkehrschluss sagen, dass nur das, was alle Christen gemeinsam glauben, auch unfehlbare Wahrheit ist...

 

Je nach Sichtweise ist das sehr viel, viel, wenig oder fast nichts.

[Lothar1962]

vor 1 Minute schrieb rorro:

Also die Katholische Kirche (nicht die katholische).

 

Dan ist die Schnittmenge ja schon einmal Null.

 

Tja. Du hast das geschrieben. Nicht ich.