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Aktuelle Diskussion um Zulassung von Nicht-Katholiken zur Kommunion


Studiosus

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vor 2 Minuten schrieb Lothar1962:

 

Je nach Sichtweise ist das sehr viel, viel, wenig oder fast nichts.

 

vor 3 Minuten schrieb rorro:

Also die Katholische Kirche (nicht die katholische).

 

Dan ist die Schnittmenge ja schon einmal Null.

 

Kann ich was dafür? Das kommt halt dann raus...

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Übrigens soll mein vorheriger Beitrag nicht aussagen, dass man über doktrinäre Fragen bei denen konfessioneller Dissens besteht, nicht im Rahmen des ökumenischen Dialogs sprechen könnte. Nur verhandeln kann man darüber nicht. Das depositum fidei gehört den Päpsten und Bischöfen nicht. Es ist ihnen zur Bewahrung und Weitergabe anvertraut. Deshalb können sie auch nicht einfach Trennendes streichen. Plump ausgedrückt. In Fragen der Disziplin hingegen ist großer Spielraum vorhanden, was die verheirateten Priester der katholischen Ostkirchen beispielhaft beweisen. 

 

Aus diesem Grunde halte ich auch daran fest, dass die Frage des Kommunionempfangs durch Nichtkatholiken keine rein disziplinäre Angelegenheit ist, sondern doktrinäre Aspekte zumindest tangiert werden. So sehen das offenbar auch die sieben Bischöfe.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet von Studiosus
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Zwei weitere interessante Beiträge zum Thema: 

 

Eine kirchenrechtliche Darlegung durch den Würzburger Kirchenrechtler Hallermann:

 

http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/darum-geht-es-beim-kommunionstreit-der-bischofe

 

Und - da eine der eher seltenen Stimmen von evangelischer Seite - ein Kommentar des Wiener Theologieprofessors Körtner:

 

https://www.idea.de/frei-kirchen/detail/gemeinsames-abendmahl-das-ist-oekumenischer-murks-104900.html

 

Daraus:

 

Zitat

Der evangelische Theologieprofessor Ulrich H. J. Körtner (Wien) hält die Entscheidung der katholischen Bischöfe in Deutschland [...] für „ökumenischen Murks“. 

[Es] werde [...] spannend sein, welche Zulassungskriterien der evangelische Ehepartner im Einzelfall erfüllen muss: „Im Raum steht die Prüffrage, ob Nichtkatholiken über das gemeinsame Glaubensbekenntnis hinaus auch das eucharistische Hochgebet innerlich mitbeten können.“ [...] Damit bekenne man sich, so Körtner, „zur Verehrung Marias als allzeit jungfräulicher Gottesmutter und aller Apostel, Märtyrer und Heiligen, um deren himmlische Fürsprache Gott gebeten wird“. Dazu der Theologieprofessor: „Ich muss gestehen, das könnte ich nicht.“ Es würde ihn aber nicht wundern, „wenn uns eines Tages ökumenische Kompromissformeln präsentiert werden, die uns auch noch das katholische Hochgebet als gut evangelisch verkaufen wollen“.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet von Studiosus
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Da hat der Herr Professor aber sicher auch Probleme beim Glaubensbekenntnis. Immerhin bekennt auch die evangelische Kirche die "Gemeinschaft der Heiligen". Das entsprechende Ökumenepapier könnte ich ihm zwischen Suppe und Hauptspeise schreiben.

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Zuerst einmal kenne ich keine Stelle in irgend einem Hochgebet, in dem wir Gott um die Fürsprache Mariens bitten würden - ohne alle Texte geprüft zu haben erinnere ich mich nur an Feststellugnen, wür stünden in Gemeinschaft mit ihr, und das ist einem Lutheraner zuzumuten.

 

vor 6 Stunden schrieb nannyogg57:

Da hat der Herr Professor aber sicher auch Probleme beim Glaubensbekenntnis. Immerhin bekennt auch die evangelische Kirche die "Gemeinschaft der Heiligen". Das entsprechende Ökumenepapier könnte ich ihm zwischen Suppe und Hauptspeise schreiben.

Die aus der Reformation hervorgegangenen Kirchen bekennen außerhalb Deutschlands sogar ihren Glauben an die katholische Kirche.

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6 hours ago, nannyogg57 said:

Da hat der Herr Professor aber sicher auch Probleme beim Glaubensbekenntnis. Immerhin bekennt auch die evangelische Kirche die "Gemeinschaft der Heiligen". Das entsprechende Ökumenepapier könnte ich ihm zwischen Suppe und Hauptspeise schreiben.

Hatten wir schon. Die Gemeinschaft der Heiligen ist was anderes als "in Gemeinschft mit der heiligen Felicitas, dem heiligen Schlendrian und allen Heiligen, auf deren Fürsprache wir vertrauen."

 

Werner

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Ich habe mir nun - aus reiner Neugier - die Frage angeschaut, wie sich denn die Regelungen betreffs der Anwesenheit und des Verhaltens der akatholischen Gläubigen entwickelt haben. Mehr als einen groben Abriß kann ich aber nicht nicht bieten.

 

Vorcodikarisch (also zur Zeit des Corpus, vor 1917) wie auch zur Zeit des piobenediktinischen Codex (also bis 1983) hatte das Kirchenrecht für das, was wir heute als auf der Reformation hervorgegangene Gemeinschaften kennen, keine Bezeichnung. Der evabgelische Christ wurde nach damligem Denken in die eine Kirche hinein getauft, von der er dann sofort abfiel und fortan ein Leben als Häretiker und Schismatiker führte. Sichtbar war dies an der Praxis, im Rahmen der Konversion von allen zugezogenen Strafen zu dispensieren.

 

So gab es auch weder im Corpus noch im CIC von 1917 eigene Regelungen zu Protestanten im katholischen Gottesdienst (was nach Auffassung sowohl des Corpus als auch des CIC/1917 eigentlich nur die Messe war), es gab nur Bestimmungen zum Umgang mit Häretikern und Schismatikern, also mit Exkommunizierten. Zur Zeit des Corpus war ihnen die Anwesenheit schlicht verboten, was so weit ging, dass eine Messe ggf. abzubrechen war, wenn sich ein Exkommunizierter im Raum befand und diesen zu verlassen nicht bereit war - im Grunde die Regelung der alten Kirche. Dass in dieser Rechtslage ein Sakramentenempfang zu unterbleiben hatte, steght außer Frage.

 

Der Codex von 1917 weichte diese Regelung dahingehend auf, dass sie nun anwesend sein durften. Das aber könnte auch daran liegen, dass dem CIC/1917 die Anwesenden recht schnuppe waren, solange sie nur artig nach Geschlecht getrennt saßen und die Köpfe ordnungsgemäß frei bzw. bedeckt waren (mit einer Fülle von Ausnahmeregelungen für Männer bei Sonne im Freien oder Glatzen) und solange es nur einen männlichen Ministranten gab. Eine Sakramentenzulassung von Exkommunizierte war undenkbar, ein Eucharistieempfang als Regelfall aber auch nicht vorgesehen.

 

Nun blieb die Feststellung, dass Protestanten irgendwie auch Christen und ihre Gemeinschaften irgendwie auch (wenngleich womöglich in defizitärer Form) Kirchen seien, nicht ohne Folgen. Sie werden nicht mehr als Häretiker oder Schismatiker behandelt und sie gelten nicht als Exkommunizierte. Zugleich hat sich auch der Stellenwert der anwesenden Gemeinde verändert und die Einbindung derselben in die Kommunionfeier (dazu schreib ich schon etwas).

 

Die angedachte Regelung der DBK scheint mir die Entwicklung seid Inkraftreten des CIC/1917 logisch fortzuschreiben.

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Am 8.4.2018 um 23:58 schrieb rorro:

Daß man einer Gemeinschaft beitritt, sich einfügt, sich zurücknimmt(!), in Gehorsam (pfuibäh!) etwas annimmt, weil es größer ist als das eigene Hirn - nein, das kommt nicht in Frage.

 

Ich setze die Grenzen, ich bestimme also: ich ich ich.

 

Du vertrittst hier ein krass konfessionalistisches, an angeblich trennenden "Glaubensunterschieden" (evangelikale Schwierigkeiten mit Chalcedon, Luthers Ablehnung der Messe und des Papsttums etc.) festgebissenes Kirchenbild und willst denjenigen, die den Konfessionalismus in prophetischer Selbstermächtigung überwinden, egozentrische Auflehnung gegen die Autorität vorwerfen. Unfranziskanischer geht es eigtl. gar nicht. Weder Jesus selbst noch der seraphische Heilige hatten Schwierigkeiten, durch subversives Handeln allzu selbstgewisse religiöse Autoritäten auszuhebeln. Provokationen und Grenzverschiebungen dieser Art sind vielmehr gerade ein Merkmal frzk. Kirchlichkeit. Statt das ökumenische Potenzial des Franziskanismus zu nutzen, der m.E. einen sehr guten Schlüssel zur Überwindung lähmender Ökumenedebatten über "Glaubensunterschiede" böte und sowohl Luthers Kirchen- und Messkritik als auch die im traditionellen katholischen Bereich gängige falsche Anbetung der Institution Kirche und verengende Interpretation des Alleinseligmachungsdogmas hervorragend entkräften könnte, fällst du Papst Franziskus in den Rücken, der Christgläubigen aller Konfessionen derartige Selbstermächtigungen ausdrücklich empfiehlt und das in der Vergangenheit in seiner Politik gegenüber lateinamerikanischen Evangelikalen auch genau so praktiziert hat. Alles in allem finde ich deine Position gegenüber unserer Gemeinschaft (also der frzk. Bewegung insgesamt) ausgesprochen unsolidarisch.

 

Die Gemeinschaft, der wir "beitreten" und in die wir uns einzufügen haben, ist eben keine "Konfession", sondern die Kirche als Ganze, und zu der gehört der ev. Ehepartner genauso wie der kath. Messbesucher. Interkommunion, notfalls auch unter Umgehung oder Verstoß gegen etablierte, konfessionalistisch verengte Rechtsregeln, ist da aus frzk. Sicht ein guter Schritt, um der katholischen Wahrheit über die Kirche zum Durchbruch zu verhelfen.

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Am 5.4.2018 um 00:15 schrieb kam:

Weil die katholische Konfession die wahre ist. Und außerdem verstößt anderes gegen das Kirchenrecht. 

Da hat mal einer mal gar nichts verstanden. Es gibt keine "katholische Konfession", das ist konfessionalistischer Unfug (und damit "häretisch" - spalterisch - im Wortsinn).

 

Als katholischer Christ dem Konfessionalismus zu frönen, ist ja im Grunde eine Art prot. Kontamination des Katholizismus, also "Protestantisierung" im Wortsinn.

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vor 5 Stunden schrieb Jorge:

 

Du vertrittst hier ein krass konfessionalistisches, an angeblich trennenden "Glaubensunterschieden" (evangelikale Schwierigkeiten mit Chalcedon, Luthers Ablehnung der Messe und des Papsttums etc.) festgebissenes Kirchenbild und willst denjenigen, die den Konfessionalismus in prophetischer Selbstermächtigung überwinden, egozentrische Auflehnung gegen die Autorität vorwerfen. Unfranziskanischer geht es eigtl. gar nicht. Weder Jesus selbst noch der seraphische Heilige hatten Schwierigkeiten, durch subversives Handeln allzu selbstgewisse religiöse Autoritäten auszuhebeln. Provokationen und Grenzverschiebungen dieser Art sind vielmehr gerade ein Merkmal frzk. Kirchlichkeit. Statt das ökumenische Potenzial des Franziskanismus zu nutzen, der m.E. einen sehr guten Schlüssel zur Überwindung lähmender Ökumenedebatten über "Glaubensunterschiede" böte und sowohl Luthers Kirchen- und Messkritik als auch die im traditionellen katholischen Bereich gängige falsche Anbetung der Institution Kirche und verengende Interpretation des Alleinseligmachungsdogmas hervorragend entkräften könnte, fällst du Papst Franziskus in den Rücken, der Christgläubigen aller Konfessionen derartige Selbstermächtigungen ausdrücklich empfiehlt und das in der Vergangenheit in seiner Politik gegenüber lateinamerikanischen Evangelikalen auch genau so praktiziert hat. Alles in allem finde ich deine Position gegenüber unserer Gemeinschaft (also der frzk. Bewegung insgesamt) ausgesprochen unsolidarisch.

 

Die Gemeinschaft, der wir "beitreten" und in die wir uns einzufügen haben, ist eben keine "Konfession", sondern die Kirche als Ganze, und zu der gehört der ev. Ehepartner genauso wie der kath. Messbesucher. Interkommunion, notfalls auch unter Umgehung oder Verstoß gegen etablierte, konfessionalistisch verengte Rechtsregeln, ist da aus frzk. Sicht ein guter Schritt, um der katholischen Wahrheit über die Kirche zum Durchbruch zu verhelfen.

 

Das ist gequirlte Kacke, wenn ich das mal so sagen darf. Wir wissen was richtig ist und helfen der Kirche auf die Sprünge, arroganter geht es nicht. Und dazu noch Franziskus von Assisi zu mißbrauchen ist übelst. Daß Franziskaner immer mal so einen Müll gemacht haben und nicht so demütig waren wir Franziskus, von dem nicht ein Wort der Kritik an der Kirche oder am Klerus überliefert ist, das stimmt und ist traurig genug. 

Franziskus wollte einfach nur katholisch sein und verlangte das expressis verbis(!) von seinen Brüdern. 

 

"Prophetische Selbstermächtigung" ist die verkirchlichte Formulierung für "ich weiß es besser, entscheide selbst und Eure Regeln sind einen Dreck wert".

 

Bei so etwas krieg ich echt zuviel. Ekelhaft.

 

Wie Du mich siehst ist mir egal (auch wenn Deine Darstellung von Fehlern strotzt).

bearbeitet von rorro
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Noch etwas: gerade in Ordenskreisen höre ich häufiger was davon, daß doch Ordensgemeinschaften "prophetisch" sein sollen.

 

Kein Prophet hat sich den Job selbst gegeben, die meisten wollten auch gar nicht. Man macht sich nicht selbst dazu!

 

Wenn die Ordensgemeinschaften das Charisma ihres Gründers so radikal leben wie dieser oder diese selbst, dann ergibt sich der Rest von alleine. Dafür muß als erstes die gutbürgerliche Mittelschicht verlassen werden, in der es sich nahezu alle(!) Ordensgemeinschaften im deutschen Sprachraum gemütlich gemacht haben. Den Gründern war so etwas zutiefst fremd.

 

Fangt bei Euch selbst an!

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vor 5 Stunden schrieb Jorge:

Da hat mal einer mal gar nichts verstanden. Es gibt keine "katholische Konfession", das ist konfessionalistischer Unfug (und damit "häretisch" - spalterisch - im Wortsinn).

 

Als katholischer Christ dem Konfessionalismus zu frönen, ist ja im Grunde eine Art prot. Kontamination des Katholizismus, also "Protestantisierung" im Wortsinn.

Du kritisierst zu recht den Ausdruck, aber auch dir dürfte klar sein, wie ich es meine.

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vor 6 Stunden schrieb Chrysologus:

Ich habe mir nun - aus reiner Neugier - die Frage angeschaut, wie sich denn die Regelungen betreffs der Anwesenheit und des Verhaltens der akatholischen Gläubigen entwickelt haben. Mehr als einen groben Abriß kann ich aber nicht nicht bieten.

 

Vorcodikarisch (also zur Zeit des Corpus, vor 1917) wie auch zur Zeit des piobenediktinischen Codex (also bis 1983) hatte das Kirchenrecht für das, was wir heute als auf der Reformation hervorgegangene Gemeinschaften kennen, keine Bezeichnung. Der evabgelische Christ wurde nach damligem Denken in die eine Kirche hinein getauft, von der er dann sofort abfiel und fortan ein Leben als Häretiker und Schismatiker führte. Sichtbar war dies an der Praxis, im Rahmen der Konversion von allen zugezogenen Strafen zu dispensieren.

 

So gab es auch weder im Corpus noch im CIC von 1917 eigene Regelungen zu Protestanten im katholischen Gottesdienst (was nach Auffassung sowohl des Corpus als auch des CIC/1917 eigentlich nur die Messe war), es gab nur Bestimmungen zum Umgang mit Häretikern und Schismatikern, also mit Exkommunizierten. Zur Zeit des Corpus war ihnen die Anwesenheit schlicht verboten, was so weit ging, dass eine Messe ggf. abzubrechen war, wenn sich ein Exkommunizierter im Raum befand und diesen zu verlassen nicht bereit war - im Grunde die Regelung der alten Kirche. Dass in dieser Rechtslage ein Sakramentenempfang zu unterbleiben hatte, steght außer Frage.

 

Der Codex von 1917 weichte diese Regelung dahingehend auf, dass sie nun anwesend sein durften. Das aber könnte auch daran liegen, dass dem CIC/1917 die Anwesenden recht schnuppe waren, solange sie nur artig nach Geschlecht getrennt saßen und die Köpfe ordnungsgemäß frei bzw. bedeckt waren (mit einer Fülle von Ausnahmeregelungen für Männer bei Sonne im Freien oder Glatzen) und solange es nur einen männlichen Ministranten gab. Eine Sakramentenzulassung von Exkommunizierte war undenkbar, ein Eucharistieempfang als Regelfall aber auch nicht vorgesehen.

 

Nun blieb die Feststellung, dass Protestanten irgendwie auch Christen und ihre Gemeinschaften irgendwie auch (wenngleich womöglich in defizitärer Form) Kirchen seien, nicht ohne Folgen. Sie werden nicht mehr als Häretiker oder Schismatiker behandelt und sie gelten nicht als Exkommunizierte. Zugleich hat sich auch der Stellenwert der anwesenden Gemeinde verändert und die Einbindung derselben in die Kommunionfeier (dazu schreib ich schon etwas).

 

Die angedachte Regelung der DBK scheint mir die Entwicklung seid Inkraftreten des CIC/1917 logisch fortzuschreiben.

Danke für die Darstellung. Nur wird da wohl das Problem deutlich, das Kardinal Woelki ansprechen will: eine Regel, die für die ganze Kirche gilt, kann schlecht von einer Bischofskonferenz mit Mehrheitsentscheidung für die angehörenden Bistümer geändert werden. 

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Ist das nicht generell so? Der einzelne Ortsbischof bleibt souverän und ist somit nicht an Entscheide der Bischofskonferenz seines Landes gebunden. Auch hat der Vorsitzende der Bischofskonferenz keine "Richtlinienkompetenz", wie sie bspw. dem deutschen Kanzler zukommt. Die lokalen Konferenzen sind keine Kirchenparlamente. Zumindest bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs - oder sagen wir bis zum Konzil - waren Bischofskonferenzen eher lose Möglichkeiten des Austausches unter den Bischöfen und Organisationsplattform für etwaige gemeinsame Aktivitäten.

 

Allerdings muss man wohl dazu sagen, dass heute ein Bischof, der nicht mitzieht und bei allem einen Sonderweg für sein Bistum geht, wohl bald isoliert und womöglich abberufen würde. Gerade in Deutschland. Da würde man von mangelnder "Kollegialität" sprechen. Hier herrscht sicher kein geringer Druck - oder Corpsgeist - und Persönlichkeiten mit Profil wie Bengsch, Graber, Meisner oder Dyba sucht man heute eher vergeblich.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

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vor 30 Minuten schrieb Studiosus:

Der einzelne Ortsbischof bleibt souverän und somit nicht an Entscheide der Bischofskonferenz gebunden.

Im Falle des 844.4 liegt die Kompetenz auch bei der Bischofskonferenz.

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vor 5 Minuten schrieb Chrysologus:

Im Falle des 844.4 liegt die Kompetenz auch bei der Bischofskonferenz.

 

Das weiß ich doch. Meine Frage wäre eher gewesen, ob jeder Bischof, der in dieser Bischofskonferenz sitzt, die dann getroffene Regelung in seinem Bistum umsetzen muss. Muss er? Wenn ja, auf welcher rechtlichen Grundlage? Und unterliefe das nicht die Autorität des einzelnen Bischofs?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet von Studiosus
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Da ist dann nichts mehr umzusetzen - wenn die Bischofskonferenz festellt, dass es diese Notlage gibt, dann gibt es sie und der Spender spendet das Sakrament rechtmäßig.

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Ich stell mir das Personal-Gespräch cool vor.

Bischof: "Herr Pfarrer, sie spenden, so habe ich erfahren, die Kommunion auch an die evangelischen Ehepartner, in ihrer Pfarrei. Und das obwohl sie wissen das ich für mein Bistum festgelegt habe das, das wir den Beschluss der DBK nicht um setzen.

Pfarrer: Ja, aber die Notlage besteht doch. Hat doch die DBK festgestellt. Und nach CIC muss ich dann doch

Bischof: ICH HABE NEIN GESAGT

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vor einer Stunde schrieb Frank:

Ich stell mir das Personal-Gespräch cool vor.

Bischof: "Herr Pfarrer, sie spenden, so habe ich erfahren, die Kommunion auch an die evangelischen Ehepartner, in ihrer Pfarrei. Und das obwohl sie wissen das ich für mein Bistum festgelegt habe das, das wir den Beschluss der DBK nicht um setzen.

Pfarrer: Ja, aber die Notlage besteht doch. Hat doch die DBK festgestellt. Und nach CIC muss ich dann doch

Bischof: ICH HABE NEIN GESAGT

 

Die Situation ist auch, um einmal ein anderes Thema heranzuziehen, nicht anders, wenn Freunde des außerordentlichen Usus des römischen Ritus beim Bistum um die Gewährung einer fest stattfindenden Messe bitten. Und da bietet sich als Rechtsgrundlage nicht nur ein Beschluss der Bischofkonferenz an, sondern ein päpstliches Motu Proprio mit Geltung für die Gesamtkirche samt Insktruktion über dessen Anwendung durch eine päpstliche Kommission. Die Verhandlungen gestalten sich da oft ebenso sinnfrei.

 

Bittsteller: Aber nach Summorum Pontificum kann eine beständige Gruppe Gläubiger um eine Messe im überlieferten Ritus bitten. Die Bischöfe sollen diesen Bitten großzügig nachkom.... 

 

Bischof: ICH HABE NEIIIIIIIN GESAGT!!!

 

 

Also die Kuriosität dieser Gespräche erschließt sich mir nicht. Das scheint eher die Regel zu sein. Deutsche Bischöfe können offenbar nur ihre Autorität spielen lassen, wenn es um deutsche Sonderwege geht. Ansonsten herrscht da beredtes Schweigen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet von Studiosus
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Allerdings ist der Papst den Bischöfen weisungsbefugt und die BK nicht. Ich frage mich auch, die die BK eine "Notlage" feststellen kann, wenn der zuständige Orts(!)bischof diese bei sich nicht postuliert. Spione?

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Wie sie das inhaltlich macht, ist einigermaßen egal - juristisch hat sie die Kompetenz, das festzustellen, so wie sie in der Vergangenheit jene Notlage festgestellt hatm, derzufolge Priester bis zu drei Eucharistiefeiern an einem Sonntag halten dürfen. Diese Notlage hat etwa Joachim Meisner in Frage gestellt, aber ich kenne keine Anweisung von ihm, dass Priester im Köln nun nur noch eine, maximal zwei Messen am Sonntag hätten feiern dürfen.

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Ich fürchte, diese Handreichung kommt mindestens eine Generation zu spät. Die (betroffenen) Gläubigen haben längst ihren Weg gefunden: Wer sich disponiert fühlt, der geht zur Kommunion. Früher gab's vielleicht noch ein Gespräch mit dem Pfarrer, heute bezweifele ich selbst das.

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vor 9 Minuten schrieb Moriz:

Ich fürchte, diese Handreichung kommt mindestens eine Generation zu spät. Die (betroffenen) Gläubigen haben längst ihren Weg gefunden: Wer sich disponiert fühlt, der geht zur Kommunion. Früher gab's vielleicht noch ein Gespräch mit dem Pfarrer, heute bezweifele ich selbst das.

Bei meinen Eltern ist das durchaus ein Thema. OK, die sind nicht mehr die Jüngsten aber deren Pfarrer würde meinen Vater nach der Messe postwendend zum Gespräch bitten, wenn er sich erdreisten würde, die Kommunion zu empfangen.

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