Rund um die katholische Ehelehre - Split aus der Diskussion um die Zulassung nicht katholischer zur Kommunion

[Moriz]

Dieser Thread wurde nicht von Moriz eröffnet, sondern entstand durch splitten aus  dem Thread: "Aktuelle Diskussion um Zulassung von Nicht-Katholiken zur Kommunion"

Frank als Mod

 

 

Wenn die Ehe ein Sakrament ist, in dem sich die Liebe Gottes zu den Menschen widerspiegeln soll, dann kann es für eine Ehe, in der die Partner dieses Sakrament bewusst leben, schon ein Problem sein, wenn sie "Fundament und Höhepunkt christlichen Lebens" (oder wie die Eucharistie auch immer beschrieben wird) nicht gemeinsam erleben dürfen. Ein adäquates Eucharistieverständnis des fremdkonfessionellen Partners (nicht aber seiner Kirche!) ist dafür natürlich eine Voraussetzung. Dies kann im Zweifelsfall in einem Gespräch mit dem zuständigen Pfarrer geklärt werden. Und so läuft es doch schon sein Jahr(zehnt)en.

Niemand spricht davon, pauschal alle nichtkatholischen Ehepartner zur Eucharistie zuzulassen.

bearbeitet 20. April 2018 von Frank

[rorro]

In der Ehe spiegelt sich die Liebe Gottes zur Kirche wider. Die Liebe Gottes zu den Menschen wird durch die Taufe versinnbildlicht und real gegenwärtig. Und die Ehe ist für Protestanten kein Sakrament.

 

Übrigens können Aussagen des Zweiten Vatikanums für bspw. Protestanten kaum von Belang sein, oder? 

bearbeitet 18. April 2018 von rorro

[Chrysologus]

vor 15 Minuten schrieb rorro:

In der Ehe spiegelt sich die Liebe Gottes zur Kirche wider.

Oder in der Beziehng Gottes zur Kirche spiegelt sich die Liebe der Partner wieder. Käme dem Paulustext näher.

 

vor 16 Minuten schrieb rorro:

Die Liebe Gottes zu den Menschen wird durch die Taufe versinnbildlicht und real gegenwärtig.

Die Taufe ist Hineinnahme des Menschen und Tod und Auferstehung  - sie vergeegnwärtigt die Liebe Gottes zu den Menschen im selben Sinn wie die Eucharistie das tut.

 

vor 17 Minuten schrieb rorro:

Und die Ehe ist für Protestanten kein Sakrament.

Aber die Ehe der Protestanten ist Sakrament.

[kam]

vor 13 Minuten schrieb Chrysologus:

Oder in der Beziehng Gottes zur Kirche spiegelt sich die Liebe der Partner wieder. Käme dem Paulustext näher.

 

Die Taufe ist Hineinnahme des Menschen und Tod und Auferstehung  - sie vergeegnwärtigt die Liebe Gottes zu den Menschen im selben Sinn wie die Eucharistie das tut.

 

Aber die Ehe der Protestanten ist Sakrament.

Ich dachte, die Ehe sei für Protestanten ein "weltlich Ding."

[rorro]

Hier vereinnahmen die Katholiken die Protestanten und sakramentalisieren etwas, was diejenigen eigentlich bewusst ablehnen. Die Arroganz des Kirchenrechtes (dafür kann Chryso nichts).

[Chrysologus]

Das Kirchenrecht rezipiert hier nur die Dogmatik.

 

Ob die Protestanten der Sakrament bewußt ablehnen ist so eine Sache. Der Sakramentenbegriff Luthers ist streng auf den Aufbau der Kirche durch Initiation der Gläubigen bezogen und schließt deswegen Weihe und Ehe aus, ohne dass er diese für unwichtig halten würde (in der Praxis sind die Protestanten wesentlich rigider was das Ordinationserfordernis angeht - nichtordinierte dürfen vieles nicht, was nichtgeweihte in der katholischen Kirche dürfen), die Lutherische Ablehnung der Sakramentalität der Ehe ist damit ekklesiologisch begründet. Wie der je einzelne Protestant nun Ehe versteht, das ist eine ganz andere Frage - mit Gott zu tun hat sie nun durchaus etwas.

 

Und in konfessionsverbindenden Ehen muss man nun so oder so entweder von einem Sakrament für (oder durch) beide oder aber von keinem Sakrament ausgehen - alles andere wäre nun Unfug.

[rorro]

Bei Ehen mit Partnern aus unterschiedlichen Kirchen und Gemeinschaften ist es tricky (das Problem hat die Ostkirche nicht, da dort die Kirche das Sakrament spendet), völlig absurd ist es aber, dass eine Ehe von zwei Calvinisten nach katholischer Auffassung ein Sakrament ist.

[Gratia]

Das heißt dann, dass ein lediger Katholik eine kirchlich verheiratete und geschiedene Calvinistin nicht (katholisch) heiraten kann?

Und wenn die Frau nur standesamtlich verheiratet war, was dann?

 

Edit:

Oder ist das alles von der Sakramentsfrage unabhängig, und es heißt nur, dass ein calvinistisch getrautes Paar, das konvertiert, nicht erneut kirchlich heiraten müsste?

 

Edit II:

Wiki hilft weiter: Jede Ehe zwischen Getauften wird als Sakrament gewertet.

bearbeitet 18. April 2018 von Gratia

[rorro]

Mit dieser gar nicht so seltenen Konstellation habe ich schon mal ungewollt eine Eremitin in eine Kirchenkrise geführt (als wir drüber sprachen und sie es nicht glauben wollte).

Verstehen muss man das nicht.

[Werner001]

2 hours ago, rorro said:

Bei Ehen mit Partnern aus unterschiedlichen Kirchen und Gemeinschaften ist es tricky (das Problem hat die Ostkirche nicht, da dort die Kirche das Sakrament spendet), völlig absurd ist es aber, dass eine Ehe von zwei Calvinisten nach katholischer Auffassung ein Sakrament ist.

"Sakrament" ist doch letztlich nichts weiter als ein Etikett, das man auf etwas klebt oder nicht klebt.

Meine Schwiegermutter hatte früher eine Lohnnäherei, da mussten oft vorgeschnittene Pulloverteile zusammengenäht werden. Dabei wurde dann auch das Etikett mit eingenäht.

Da konnte es durchaus vorkommen, dass die Ware geliefert wurde, und es hieß: In die ersten tausend kommt das Hugo-Boss-Etikett, in die anderen das von C&A.

Die Pullover waren haargenau die gleichen, der eine halt als "Sakrament" deklariert, der andere nicht.

 

Werner

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

völlig absurd ist es aber, dass eine Ehe von zwei Calvinisten nach katholischer Auffassung ein Sakrament ist.

Stimmt. Ein Calvinist und eine Calvinistin sollten es schon sein. 

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

völlig absurd ist es aber, dass eine Ehe von zwei Calvinisten nach katholischer Auffassung ein Sakrament ist.

Wenn die Katholiken eine calvinistische Ehe nicht für ein Sakrament hielten würde es an anderer Stelle absurd. Nach katholischer Auffassung ist für's Zustandekommen einer Ehe der Ehekonsens entscheidend, also der Wunsch der beiden Partner, eine Ehe zu führen. Dieser Ehekonsens ist unabhängig von der Kirchenzugehörigkeit der Partner. Mit zwei Einschränkungen: Nur die Ehe zwischen zwei Christen ist sakramental, weil Ungetaufte keine Sakramente empfangen können (außer der Taufe natürlich). Und für die Menschen unter ihrer Jurisdiktion kann die Katholische Kirche bestimmte Verfahrensweisen vorschreiben, um den Ehekonsens, der das Sakrament begründet, festzustellen (Formpflicht). Das geht für Nichtkatholiken natürlich nicht.

Von der Idee her gibt es keine 'katholischen' Sakramente, auch wenn es Sakramente geben mag, die nur die katholische Kirche kennt.

Mit anderen Worten: In den Augen der Katholischen Kirche ist Ehe zwischen zwei Calvinisten, die sich ja in nichts von einer Ehe zwischen zwei Katholiken unterscheidet, selbstverständlich ebenfalls sakramental. Was den miteinander verheirateten Calvinisten egal sein kann, solange sie nicht katholisch werden.

(Aber Chryso kann das besser darlegen.)

[Gratia]

vor 59 Minuten schrieb Moriz:

...

Mit anderen Worten: In den Augen der Katholischen Kirche ist Ehe zwischen zwei Calvinisten, die sich ja in nichts von einer Ehe zwischen zwei Katholiken unterscheidet, selbstverständlich ebenfalls sakramental. 

Aber ich habe gerade bei Wiki gelernt, dass die Ehe zwischen Ungetauften zwar nicht sakramental ist, aber die Scheidung einer solchen trotzdem ein Ehehindernis ist, wenn ein/e Katholik/in den/die Geschiedene/n heiraten möchte. 

[Werner001]

1 hour ago, Moriz said:

Mit anderen Worten: In den Augen der Katholischen Kirche ist Ehe zwischen zwei Calvinisten, die sich ja in nichts von einer Ehe zwischen zwei Katholiken unterscheidet, selbstverständlich ebenfalls sakramental.

Und die Ehe zwischen zwei Ungetauften unterscheidet sich auch in nichts, nur hat die Kirche halt beschlossen, dass In diesen Pullover das Etikett nicht eingenäht wird

 

Werner

[Chrysologus]

Es gibt verschiedene Dinge, die einen daran hindern können, eine Ehe einzugehen (das einfachste: zu geringes Lebensalter) - eines davon ist ein bestehendes Eheband, und davon können nun auch Ungetaufte betroffen sein. Die Scheidung selbst ist kein Hindernis, sie hat nur keine Auswirkungen auf das Eheband.

 

Solange das Band nicht Sakrament wurde, ist es grundsätzlich auflösbar, was kirchlicherseits auch gemacht wird, allerdings erst nach Prüfung, ob es noch Verpflichtungen aus dieser Ehe gibt. Das Verfahren selbst ist relativ unproblematisch und dauert nur wenige Monate.

 

Sakrament wird das Eheband entweder, weil beide Partner zum Zeitpunkt der Eheschließung schon getauft sind,  oder aber wenn sie sich später haben taufen lassen. Letzteres ist dann absurd, wenn die Partner zu diesem Zeitpunkt schon auseinander sind und womöglich nicht ainmal davon wissen, dass der andere sich taufen lassen will. Daher wird dringlich geraten, im Rahmen von Taufvorbereitungen auch evenmtuell bestehende Vorehen zu prüfen.

 

Streng genommen ist also nicht da Sakrament an sich das Problem, sondern nur das infolge des Sakramentes unauflöslich gewordene Eheband. Was den Betroffenen wenig hilft.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Moriz:

Wenn die Katholiken eine calvinistische Ehe nicht für ein Sakrament hielten würde es an anderer Stelle absurd. Nach katholischer Auffassung ist für's Zustandekommen einer Ehe der Ehekonsens entscheidend, also der Wunsch der beiden Partner, eine Ehe zu führen. Dieser Ehekonsens ist unabhängig von der Kirchenzugehörigkeit der Partner. Mit zwei Einschränkungen: Nur die Ehe zwischen zwei Christen ist sakramental, weil Ungetaufte keine Sakramente empfangen können (außer der Taufe natürlich). Und für die Menschen unter ihrer Jurisdiktion kann die Katholische Kirche bestimmte Verfahrensweisen vorschreiben, um den Ehekonsens, der das Sakrament begründet, festzustellen (Formpflicht). Das geht für Nichtkatholiken natürlich nicht.

Von der Idee her gibt es keine 'katholischen' Sakramente, auch wenn es Sakramente geben mag, die nur die katholische Kirche kennt.

Mit anderen Worten: In den Augen der Katholischen Kirche ist Ehe zwischen zwei Calvinisten, die sich ja in nichts von einer Ehe zwischen zwei Katholiken unterscheidet, selbstverständlich ebenfalls sakramental. Was den miteinander verheirateten Calvinisten egal sein kann, solange sie nicht katholisch werden.

(Aber Chryso kann das besser darlegen.)

 

Wenn ein Getaufter explizit keine sakramentale Ehe eingehen will, so ist das m.W.n. ein Nichtigkeitsgrund.

 

Muss ein Calvinist noch extra sagen, dass er nicht sakramental heiraten will? Das ist absurd! 

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Wenn ein Getaufter explizit keine sakramentale Ehe eingehen will, so ist das m.W.n. ein Nichtigkeitsgrund.

Richtig - genau genommen muss er den bewußten Willen formulieren, der das Sakrament ausschließt.

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Muss ein Calvinist noch extra sagen, dass er nicht sakramental heiraten will? Das ist absurd!

Ja, das muss er - so ist die aktuelle Rechtslage udn Ehelehre. Alle getauften Nichtkatholiken heiraten sakramental auf dem Standesamt, auch dann, wenn sie bewußt keine kirchliche Feier veranstalten.

[Werner001]

Irgendwie erinnert das an die Mormonen, die Leute taufen und zu Mormonen machen, ohne dass die das wissen

 

Werner

[Moriz]

vor 2 Stunden schrieb Werner001:

Irgendwie erinnert das an die Mormonen, die Leute taufen und zu Mormonen machen, ohne dass die das wissen

 

Werner

Nö.

Zunächst mal sieht die Katholische Kirche jede Ehe als gleich an. Egal, wer sie schließt (soweit sie dem katholischen Eheverständnis nicht widerspricht, also nur ein Mann mit einer Frau). Die Alternative wäre, die Ehen von Nichtkatholiken oder Nichtgetauften abzuwerten. Das aber will keiner.

Dann gilt der Katholischen Kirche jede Ehe zwischen Getauften als Sakramental. Auch das spiegelt den hohen Wert wieder, die die Katholische Kirche in der Ehe auch von anderen sieht.

Die Katholische Kirche 'macht' andere Ehen nicht sakramental oder nicht, sondern sie hält sie für sakramental, wenn beide Ehepartner getauft sind (wobei die Sakramentalität alleine an der Taufe hängt).

Alles andere wäre eine Geringschätzung der Ehe. Das will keiner. DAS wäre absurd.

[rorro]

Die Alternative wäre, zu der Ehe von Nichtkatholiken gar nichts zu sagen. Wer katholisch wird, muss nach katholischem Ritus heiraten und fertig. Den anderen ist es eh egal.

 

bearbeitet 19. April 2018 von rorro

[Werner001]

49 minutes ago, rorro said:

Die Alternative wäre, zu der Ehe von Nichtkatholiken gar nichts zu sagen. Wer katholisch wird, muss nach katholischem Ritus heiraten und fertig. Den anderen ist es eh egal.

 

Meiner persönlichen Meinung nach liegt das an der Sexbesessenheit der Kirche. Der Gedanke, der größere Teil der Menschheit könnte Sex ohne kanonisch einwandfreien Ehestatus haben, erscheint einfach unerträglich.

 

Werner

[Gratia]

vor 8 Minuten schrieb Werner001:

Meiner persönlichen Meinung nach liegt das an der Sexbesessenheit der Kirche. Der Gedanke, der größere Teil der Menschheit könnte Sex ohne kanonisch einwandfreien Ehestatus haben, erscheint einfach unerträglich.

 

Werner

 

Nee, soweit ich das verstanden habe wird nur festgestellt, wie Ehen in solchen Fällen aus katholischer Sicht sind.

Mindestens bei den Ungetauften nach "göttlichem Recht", nicht per Kirchenrecht. Das stellt das dann nur klar. Für Getaufte müsste ich jetzt noch mal nachgucken.

 

Spätestens wenn sich ein Katholik für einen Nichtkatholiken interessiert, muss man ja wissen, ob derjenige geheiratet werden kann oder nicht (weil schon gebunden).

 

[Frank]

Am 19.4.2018 um 12:05 schrieb Gratia:

Am 19.4.2018 um 11:44 schrieb Werner001:

Meiner persönlichen Meinung nach liegt das an der Sexbesessenheit der Kirche. Der Gedanke, der größere Teil der Menschheit könnte Sex ohne kanonisch einwandfreien Ehestatus haben, erscheint einfach unerträglich.

 

Werner

 

Nee, soweit ich das verstanden habe wird nur festgestellt, wie Ehen in solchen Fällen aus katholischer Sicht sind.

Mindestens bei den Ungetauften nach "göttlichem Recht", nicht per Kirchenrecht. Das stellt das dann nur klar. Für Getaufte müsste ich jetzt noch mal nachgucken.

 

Spätestens wenn sich ein Katholik für einen Nichtkatholiken interessiert, muss man ja wissen, ob derjenige geheiratet werden kann oder nicht (weil schon gebunden).

Das ein Körnchen Wahrheit an Werners Worten ist sieht man beim Thema "Josefsehe".

Ein Paar lässt sich scheiden und einer der beiden heiratet erneut, dann ist das ein schlimmer Treuebruch. Aber wenn dieser neu verheiratete dann mit seiner neuen Partnerin/ ihrem neuen Partner aufs Schnackseln verzichtet ist das dann plötzlich halb so wild, dann wäre das in der Beichte sogar absolvierbar. So hab ich das zumindest hier im Forum in den Debatten gelernt - Lehramtliche Dokumente hab ich dazu keine gelesen.

 

Als ob sich, aus Sicht des verlassenen Ehepartners, durch den Schnackselverzicht irgendetwas ändern würde. "Ich liebe dich und steh für immer zu dir" - das Eheversprechen auf diesen Satz eingedampft - bleibt zertreten, egal ob ich mit meiner neuen Partnerin ins Liebesnest hüpfe oder nicht.

bearbeitet 20. April 2018 von Frank
Moderationshinweis, der in diesem Thread sinnlos wäre entfernt

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Die Alternative wäre, zu der Ehe von Nichtkatholiken gar nichts zu sagen. Wer katholisch wird, muss nach katholischem Ritus heiraten und fertig. Den anderen ist es eh egal.

 

Das würde nun mit dem Selbstverständnis der katholischen Kirche allgemein und deren Ehelehre speziell frontal kollidieren.

 

In Trient gab es eine lange Debatte, ob die Kirche die Ehe überhaupt regeln dürfe, ohne dass man dabei die Sakramentalität der Ehe in Frage gestellt hätte. In und durch die Ehe wirkt Gott direkt am Menschen, und dies ohne kirchliche Hilfe, Begleitung, Unterstützung, Genehmigung oder auch nur Beteiligung. Diese Ehe gehört - wenn sie zwischen Getauften geschlossen wurde - der Heilsordnung an, baut die Kirche auf und wird daher als Sakrament bezeichnet ("von Christus zur Würde eines Sakramentes erhoben" heißt es).

 

Die katholische Kirche hat bekanntlich den Anspruch aufgegeben hat, vollkommen deckungsgleich mit der Kirche Jesu Christi zu sein. Es gibt - so die Lehre - jenseits der verfassten ecclesia catholica kirchliche Wirklichkeit, und dies spielt hier eine bedeutende Rolle. Die Ehen von Christen haben Heilsrelevanz. Würde man dies nun konfessionell eng führen, dann machte sich die Catholica hier zu einer Bekenntniskirche, was ist sie aber gerade nicht sein kann, ohne sich selbst zu verlieren.

 

In diesem Verständnis kommt auch eine gewisse kirchliche Demut zum Ausdruck: Wir machen die Sakramente nicht, wir verwalten sie nur, und haben sie dabei nicht vollends in der Hand. Die Kirche kann erstaunlicherweise nicht über ihre Gliedschaft bestimmen sonder muss jeden nehmen, der sich hat taufen lassen. Die Kirche kann nicht über die Ehe bestimmen in dem Sinne, dass sie deren Kriterien nun frei definieren könnte. Die Instrumente der Nottaufe wie der Notehe begrenzen die Gestaltungsspielräume radikal.

 

Und schließlich ist die Ehe der Getauften nichts total anderes als die Ehe der Ungetauften, so wie der Getaufte nicht etwas total anderes ist als der Ungetaufte. Würde man nun die sakramentale Ehe derart einschränken, dass nur in der Kirche geschlossene Ehen das sein können, dann hätte man zwei verschiedene Dinge vor sich: Die einfache (Naturrechts)Ehe  einerseits, die auch Getaufte eingehen können und die nach der Lehre Jesu unauflöslich ist, und das Sakrament als Zugabe für die besonders Frommen.

 

Das ist mit der geltenden Ehelehre nicht ohne schweren Bruch zu machen.

 

vor 5 Minuten schrieb Frank:

Ein Paar lässt sich scheiden und einer der beiden heiratet erneut, dann ist das ein schlimmer Treuebruch. Aber wenn dieser neu verheiratete dann mit seiner neuen Partnerin/ ihrem neuen Partner aufs Schnackseln verzichtet ist das dann plötzlich halb so wild, dann wäre das in der Beichte sogar absolvierbar. So hab ich das zumindest hier im Forum in den Debatten gelernt - Lehramtliche Dokumente hab ich dazu keine gelesen.

 

Johannes Paul II. weichte in Familiaris Consortio die bis dahin strikte Disziplin auf.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb Chrysologus:

 

In diesem Verständnis kommt auch eine gewisse kirchliche Demut zum Ausdruck: Wir machen die Sakramente nicht, wir verwalten sie nur, und haben sie dabei nicht vollends in der Hand. Die Kirche kann erstaunlicherweise nicht über ihre Gliedschaft bestimmen sonder muss jeden nehmen, der sich hat taufen lassen. Die Kirche kann nicht über die Ehe bestimmen in dem Sinne, dass sie deren Kriterien nun frei definieren könnte. Die Instrumente der Nottaufe wie der Notehe begrenzen die Gestaltungsspielräume radikal.

 

Und schließlich ist die Ehe der Getauften nichts total anderes als die Ehe der Ungetauften, so wie der Getaufte nicht etwas total anderes ist als der Ungetaufte. Würde man nun die sakramentale Ehe derart einschränken, dass nur in der Kirche geschlossene Ehen das sein können, dann hätte man zwei verschiedene Dinge vor sich: Die einfache (Naturrechts)Ehe  einerseits, die auch Getaufte eingehen können und die nach der Lehre Jesu unauflöslich ist, und das Sakrament als Zugabe für die besonders Frommen.

 

Das ist mit der geltenden Ehelehre nicht ohne schweren Bruch zu machen.

 

Nun ja, mit Brüchen hat die Kirche durchaus Erfahrung...

 

Falls es Demut ist zu sagen: wir bestimmen die Regeln und können sie halt nicht ändern, auch wenn wir Dein Leben dadurch massiv verschlechtern (indem Du bspw. nicht heiraten kannst, weil Du es als Protestant gegen Dein Wissen schon sakramental warst), dann habe ich irgendwie beim Demutskurs nicht aufgepasst.

 

Die Ehelehre der Katholischen Kirche divergiert sehr von denen der Ostkirchen, ist insofern nicht göttlichen Ursprungs und daher änderbar. Egal wie alt sie ist.

 

So wie jetzt ist sie absurd und antidemütig.