Rund um die katholische Ehelehre - Split aus der Diskussion um die Zulassung nicht katholischer zur Kommunion

[Werner001]

3 hours ago, Gratia said:

Weil man auf eine kirchliche Anerkennung Wert legt und einem die Frage nach sakramental und gültig wichtig ist.

 

Tut man das nicht, braucht einen das alles schlicht nicht weiter zu interessieren.

Meiner persönlichen Erfahrung nach schwindet dieses Interesse sehr schnell, sobald jemand in die Verlegenheit kommt, dass ihm die Kirche sagt „nein du darfst nicht heiraten“. Ich kenne etliche Paare, die dann auf die kirchliche Trauung verzichtet haben oder evangelisch geheiratet haben, aber ich kenne wirklich gar niemanden, der deswegen auf das Heiraten verzichtet hätte. Nur die, die glücklich kirchlich verheiratet sind, reden davon, wie wichtig das sei 

 

Werner

[duesi]

vor 21 Stunden schrieb rorro:

 

Ja, ich weiß. Die Prämissen sind absurd (insbesondere wenn man die letzte mit der ersten Prämisse vergleicht, das macht es albern).

 

Ich denke, dass die Kirche hier einfach nur die biblischen Aussagen auslegt:

1. Korinther 7

10 Den Verheirateten gebiete nicht ich, sondern der Herr: Die Frau soll sich vom Mann nicht trennen

11 - wenn sie sich aber trennt, so bleibe sie unverheiratet oder versöhne sich wieder mit dem Mann - und der Mann darf die Frau nicht verstoßen.

12 Den Übrigen sage ich, nicht der Herr: Wenn ein Bruder eine ungläubige Frau hat und sie willigt ein, weiter mit ihm zusammenzuleben, soll er sie nicht verstoßen.

13 Auch wenn eine Frau einen ungläubigen Mann hat und er willigt ein, mit ihr zusammenzuleben, soll sie den Mann nicht verstoßen.

14 Denn der ungläubige Mann ist durch die Frau geheiligt und die ungläubige Frau ist durch den Bruder geheiligt. Sonst wären eure Kinder unrein; sie sind aber heilig.

15 Wenn aber der Ungläubige sich trennen will, soll er es tun. Der Bruder oder die Schwester ist in solchen Fällen nicht wie ein Sklave gebunden; zu einem Leben in Frieden hat Gott euch berufen.

16 Woher weißt du denn, Frau, ob du den Mann retten kannst? Oder woher weißt du, Mann, ob du die Frau retten kannst?

 

Wenn der "Ungläubige" (=Ungetaufter) sich trennen will, dann ist es nicht sankramental und der gläubige Teil darf erneut heiraten. Wenn aber ein Gläubiger (=Getaufter) sich von einem Gläubigen (=getaufter)  trennt, dann ist es sakramental und er darf nicht erneut heiraten. Das gilt für evangelische Christen genauso wie für katholische Christen oder orthodoxe Christen. Auch wenn die evangelischen das vielleicht anders sehen oder die orthodoxen, so legt die katholische Kirche diese Bibelstelle so aus wie hier bis jetzt erläutert. Ich denke, dass das vor dem Hintergrund dieser BIbelstelle Sinn ergibt.

[duesi]

vor 7 Stunden schrieb Werner001:

Meiner persönlichen Erfahrung nach schwindet dieses Interesse sehr schnell, sobald jemand in die Verlegenheit kommt, dass ihm die Kirche sagt „nein du darfst nicht heiraten“. Ich kenne etliche Paare, die dann auf die kirchliche Trauung verzichtet haben oder evangelisch geheiratet haben, aber ich kenne wirklich gar niemanden, der deswegen auf das Heiraten verzichtet hätte. Nur die, die glücklich kirchlich verheiratet sind, reden davon, wie wichtig das sei 

 

Werner

 

Da ist die Frage, ob einem die Lehre der Kirche wichtig ist und man sein Leben danach ausrichten möchte. Da meine Ehe vor kurzem in die Brüche gegangen ist, bedeutet das für mich ganz klar: Wenn unsere Ehe nicht für ungültig erklärt wird, dann ist für mich eine erneute Partnerschaft ausgeschlossen. Ich kenne auch mindestens eine weitere Person, die nach einer zerbrochenen Ehe auf eine weitere Partnerschaft verzichtet hat, weil sie Gott gehorsam sein wollte. Es gibt solche Menschen also durchaus.

[Chrysologus]

vor 10 Minuten schrieb duesi:

Wenn der "Ungläubige" (=Ungetaufter) sich trennen will, dann ist es nicht sankramental und der gläubige Teil darf erneut heiraten. Wenn aber ein Gläubiger (=Getaufter) sich von einem Gläubigen (=getaufter)  trennt, dann ist es sakramental und er darf nicht erneut heiraten.

Hä - die Sakramentalität ist abhängig von der Frage, wer sich trennen will? Ist das nicht eine ziemliche Verzweckung des Sakramentenbegriffs?

[duesi]

vor 23 Minuten schrieb Chrysologus:

Hä - die Sakramentalität ist abhängig von der Frage, wer sich trennen will? Ist das nicht eine ziemliche Verzweckung des Sakramentenbegriffs?

Hatte ein bisschen abgekürzt. Natürlich ist die Ehe von einem Ungetauften und einem Getauften auch dann nicht sakramental, wenn der Getaufte sich trennen will. Allerdings rät Paulus dem gläubigen Christen, auch an dem ungetauften Partner festzuhalten. Deswegen hatte ich den anderen Fall hervorgehoben.

 

Ich denke jedenfalls, dass die Kirche ihre Praxis auf diese Korintherbriefstelle zurückführt.

[Frank]

vor 25 Minuten schrieb duesi:

vor 52 Minuten schrieb Chrysologus:

Hä - die Sakramentalität ist abhängig von der Frage, wer sich trennen will? Ist das nicht eine ziemliche Verzweckung des Sakramentenbegriffs?

Hatte ein bisschen abgekürzt. Natürlich ist die Ehe von einem Ungetauften und einem Getauften auch dann nicht sakramental, wenn der Getaufte sich trennen will. Allerdings rät Paulus dem gläubigen Christen, auch an dem ungetauften Partner festzuhalten. Deswegen hatte ich den anderen Fall hervorgehoben.

 

Ich denke jedenfalls, dass die Kirche ihre Praxis auf diese Korintherbriefstelle zurückführt.

Und wenn sich weder der getaufte, noch der nicht getaufte Partner sich trennen will, sondern beide zusammen bleiben wollen und zusammen bleiben?

bearbeitet 22. April 2018 von Frank

[rorro]

vor 10 Stunden schrieb Chrysologus:

Man kann das so sehen - die katholsiche Kirche sieht das anders. Nun kannst Du aber Ich, ich, ich schreien, das ändert nichts daran.

 

Ich weiß wie sie das sieht. Da ich mein Verhalten aber nicht nach meiner Meinung dazu ausrichte, schreie ich kein Ich ich ich - um mich geht es gar nicht.

 

Und da mir zumal nicht bekannt ist, daß der CIC dogmatischen Charakter hätte, sehe ich eine abweichende Meinung in diesem Bereich auch als legitim an. Das Kirchenrecht war nie etwas starres.

[duesi]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Und wenn sich weder der getaufte, noch der nicht getaufte Partner sich trennen will, sondern beide zusammen bleiben wollen und zusammen bleiben?

 

In dem Fall spielt doch die Sakramentalität der Ehe gar keine Rolle. Es geht ja schließlich um die Frage, ob Jesu Wort, dass Scheidung und Wiederheirat Ehebruch ist, auf eine Verbindung mit mindestens einem ungetauften Partner anwendbar ist. Paulus sagt "nein". Und daraus folgert die Kirche, dass eine Verbindung mit einem ungetauften Partner kein Sakrament ist. Also auch dann kein Sakrament ist, wenn beide zusammen bleiben wollen und zusammen bleiben. Es ist jedoch auch hier wünschenswert (im Sinne Pauli und im Sinne der Kirche), dass die Ehe zusammen bleibt.

 

 

[duesi]

vor 59 Minuten schrieb rorro:

 

Ich weiß wie sie das sieht. Da ich mein Verhalten aber nicht nach meiner Meinung dazu ausrichte, schreie ich kein Ich ich ich - um mich geht es gar nicht.

 

Und da mir zumal nicht bekannt ist, daß der CIC dogmatischen Charakter hätte, sehe ich eine abweichende Meinung in diesem Bereich auch als legitim an. Das Kirchenrecht war nie etwas starres.

 

Natürlich bist du kein Häretiker, nur weil du zu dieser Frage eine andere Meinung hast. Du solltest aber zur Kenntnis nehmen, dass die Meinung der Kirche biblisch begründet ist und deswegen nicht einfach veränderbar ist. Ein evangelischer geschiedener Christ ist eben kein "Ungläubiger" im Sinne des Apostels Paulus. Deswegen ist die Heirat mit einem evangelischen geschiedenen Christen (bzw. Christin) (der/die mit einem anderen Christen (bzw. Christin) verheiratet war) genauso Ehebruch wie die Heirat mit einem geschiedenen katholischen Christen, der formgerecht katholisch verheiratet war.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

Und da mir zumal nicht bekannt ist, daß der CIC dogmatischen Charakter hätte, sehe ich eine abweichende Meinung in diesem Bereich auch als legitim an. Das Kirchenrecht war nie etwas starres.

 

Das ist im Prinzip richtig - bei der Frage nach der Sakramentalität der Ehe geht es allerdings um eine dogmatische, keine juristische Frage. Die Ehe ist nicht Sakrament, weil der CIC das sagt, der CIC stellt vielmehr schlicht das fest, was Lehre ist. Und zu dieser Lehre gehört ein gewisses Maß an Unverfügbarkeit der Ehe - die Kirche kann die Bedingungen eben nicht beliebig setzen, weil sie nicht Urheberin der Ehe ist. Und hier sind zwei dogmatische Setzungen zu beachten: Es gibt in der Schöpfungsordnung nur eine Ehe(form), und Ehe zwischen Getauften ist Sakrament. Ehesakrament ist kein katholisches Topping auf etwas anderes, es ist kein Segen, der noch dazu käme, vielmehr erwächst es aus dem Faktum der Ehe selbst ohne Zutun der Kirche. Die Westkirche ist hier einen deutlich anderen Weg gegangen als die Ostkirchen.

 

vor 8 Stunden schrieb duesi:

n dem Fall spielt doch die Sakramentalität der Ehe gar keine Rolle. Es geht ja schließlich um die Frage, ob Jesu Wort, dass Scheidung und Wiederheirat Ehebruch ist, auf eine Verbindung mit mindestens einem ungetauften Partner anwendbar ist. Paulus sagt "nein". Und daraus folgert die Kirche, dass eine Verbindung mit einem ungetauften Partner kein Sakrament ist.

 

Unauflöslichkeit und Sakramentalität sind zwei paar Schuhe, die wenig miteinander zu tun haben. Das jesuanische Scheidungsverbot gilt zunächst einmal absolut und für alle Ehen (als er esaussprach, gab es keine Ehen zwischen Getauften), Paulus weicht das dann allerdings mit den bekannten Klasuseln auf, und die Tradition der Kirche lockert es noch weiter. Das Recht sagt dann auch nicht, die Ehe werde durch das Sakrament unauflöslich, es sagt, sie werde durch das Sakrament unauflöslicher (wie immer das gehen soll).

 

Zugleich hebt die (West-)Kirche sakramentale und nichtsakramentale Ehen auf, derweil die Ostkirchen Zweitehen dulden, die bei Fortbestehen der Erstehe geschlossen werden.

 

Die ganze Ehelehre wie auch das ganze Eherecht müssen mit dem dem Faktum fertig werden, dass Ehe in Teilen eine höchste weltliche Angelegenheit ist, in der zwei Menschen und zwei Sippen sich miteinander auch in wirtschaftlicher Hinsicht verbinden, Kinder bekommen, Kinder auf- und erziehen, Alte pflegen und gemeinsam durch die Wirrnisse des Alltags zu gehen versuchen. Und es gehört zur condition humana, dass das auch scheitertm, dass das Zusammenleben unzumutbar werden kann und das dann immer noch Zwänge und Notwendigkeiten bestehen bleiben, die eine Leben als Single ausschließen.

 

Ein Weg, damit umzugehen, wäre der, die Sakramentalität ins Spitirtuelle abzuschieben, als eine Einrichtung für besonders Fromme, als Belohnung für eheliche Treue und als rein geistliche Größe. Das ist aber nicht die Ehe, von der die Kirche spricht, wenn sie die Ehe an den Anfang der Familiengründung stellt, als Hilfe für die Partner und alles umfassend, was das Leben zu zweit und das Leben als Eltern umfasst. Ehe vollzieht sich hier in vielen Situationen: Im gemeinsamen Gebet ebenso wie im gemeinsamen Streit, im gemeinsamen Empfang der Eucharistie nicht weniger als im sexuellen Vollzug. Ehe ist eine zutiefst "weltliche" Angelegenheit, die weil (und nicht obwohl) sie derart profan ist, etwas zutiefst heiliges wird.

[Werner001]

8 hours ago, duesi said:

Es geht ja schließlich um die Frage, ob Jesu Wort, dass Scheidung und Wiederheirat Ehebruch ist, auf eine Verbindung mit mindestens einem ungetauften Partner anwendbar ist.

Da es, als Jesus das sagte, überhaupt keine Getauften gab, kann er es nur über Ungetaufte gesagt haben.

 

Werner

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

 

Das ist im Prinzip richtig - bei der Frage nach der Sakramentalität der Ehe geht es allerdings um eine dogmatische, keine juristische Frage. Die Ehe ist nicht Sakrament, weil der CIC das sagt, der CIC stellt vielmehr schlicht das fest, was Lehre ist. Und zu dieser Lehre gehört ein gewisses Maß an Unverfügbarkeit der Ehe - die Kirche kann die Bedingungen eben nicht beliebig setzen, weil sie nicht Urheberin der Ehe ist. Und hier sind zwei dogmatische Setzungen zu beachten: Es gibt in der Schöpfungsordnung nur eine Ehe(form), und Ehe zwischen Getauften ist Sakrament. Ehesakrament ist kein katholisches Topping auf etwas anderes, es ist kein Segen, der noch dazu käme, vielmehr erwächst es aus dem Faktum der Ehe selbst ohne Zutun der Kirche. Die Westkirche ist hier einen deutlich anderen Weg gegangen als die Ostkirchen.

 

 

Unauflöslichkeit und Sakramentalität sind zwei paar Schuhe, die wenig miteinander zu tun haben. Das jesuanische Scheidungsverbot gilt zunächst einmal absolut und für alle Ehen (als er esaussprach, gab es keine Ehen zwischen Getauften), Paulus weicht das dann allerdings mit den bekannten Klasuseln auf, und die Tradition der Kirche lockert es noch weiter. Das Recht sagt dann auch nicht, die Ehe werde durch das Sakrament unauflöslich, es sagt, sie werde durch das Sakrament unauflöslicher (wie immer das gehen soll).

 

Zugleich hebt die (West-)Kirche sakramentale und nichtsakramentale Ehen auf, derweil die Ostkirchen Zweitehen dulden, die bei Fortbestehen der Erstehe geschlossen werden.

 

Die ganze Ehelehre wie auch das ganze Eherecht müssen mit dem dem Faktum fertig werden, dass Ehe in Teilen eine höchste weltliche Angelegenheit ist, in der zwei Menschen und zwei Sippen sich miteinander auch in wirtschaftlicher Hinsicht verbinden, Kinder bekommen, Kinder auf- und erziehen, Alte pflegen und gemeinsam durch die Wirrnisse des Alltags zu gehen versuchen. Und es gehört zur condition humana, dass das auch scheitertm, dass das Zusammenleben unzumutbar werden kann und das dann immer noch Zwänge und Notwendigkeiten bestehen bleiben, die eine Leben als Single ausschließen.

 

Ein Weg, damit umzugehen, wäre der, die Sakramentalität ins Spitirtuelle abzuschieben, als eine Einrichtung für besonders Fromme, als Belohnung für eheliche Treue und als rein geistliche Größe. Das ist aber nicht die Ehe, von der die Kirche spricht, wenn sie die Ehe an den Anfang der Familiengründung stellt, als Hilfe für die Partner und alles umfassend, was das Leben zu zweit und das Leben als Eltern umfasst. Ehe vollzieht sich hier in vielen Situationen: Im gemeinsamen Gebet ebenso wie im gemeinsamen Streit, im gemeinsamen Empfang der Eucharistie nicht weniger als im sexuellen Vollzug. Ehe ist eine zutiefst "weltliche" Angelegenheit, die weil (und nicht obwohl) sie derart profan ist, etwas zutiefst heiliges wird.

 

Wie Du selbst ja schon einmal ausgeführt hast, paßt die Einführung der Formpflicht in diese Sichtweise aber nun einmal gar nicht hinein. 

 

Nun gibt es aber die Formpflicht. Was sagt uns das?

 

Möglich ist vieles, auch für die Westkirche.

 

Und da die Westkirche der Ostkirche nie abgesprochen hat, daß es auch so ginge, wie es im Osten gelebt wird, ist sogar sehr viel möglich.

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Wie Du selbst ja schon einmal ausgeführt hast, paßt die Einführung der Formpflicht in diese Sichtweise aber nun einmal gar nicht hinein. 

Ihre Einführung erfolgte auch mit erheblichen Bedenken und sie schien damals das Maximum dessen zu sein, was man kirchlich überhaupt regeln darf. Weiter zu gehen scheint mir daher bedenklich.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Ihre Einführung erfolgte auch mit erheblichen Bedenken und sie schien damals das Maximum dessen zu sein, was man kirchlich überhaupt regeln darf. Weiter zu gehen scheint mir daher bedenklich.

 

Möglich ist es. Nicht gewollt, leider. Aber möglich definitiv.

[Lothar1962]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

Und da die Westkirche der Ostkirche nie abgesprochen hat, daß es auch so ginge, wie es im Osten gelebt wird, ist sogar sehr viel möglich.

 

Wie ist die Ehepraxis eigentlich in den mit Rom unierten Ostkirchen?