Bayerische Bekenntniskreuze

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Söder sagt das Gegenteil. Wer hat jetzt die Deutungshoheit über seine Kreuze?

 

Marx sagt das eine, Söder das andere. Es geht nicht darum, was jemand sagt, sondern was etwas ist.

[ThomasB.]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Marx sagt das eine, Söder das andere. Es geht nicht darum, was jemand sagt, sondern was etwas ist.

Und wer bestimmt das? Das Bundesamt für Fundamentalontologie?

[Marcellinus]

vor 19 Minuten schrieb ThomasB.:

Und wer bestimmt das? Das Bundesamt für Fundamentalontologie?

 

Es sind einfach soziale Tatsachen.

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb Marcellinus:

 

Es sind einfach soziale Tatsachen.

Das ist eine ein wenig schwache Begründung finde ich.

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Chrysologus:

Das ist eine ein wenig schwache Begründung finde ich.

 

Du meinst wirklich, ich würde bei diesem Wetter am Computer sitzen, und eine Geschichte der Zusammenarbeit  wie Konkurrenz von Thron und Altar im Zuge der europäischen Staatenbildung schreiben und welche Rolle in diesem Zusammenhang das Anbringen von ursprünglich religiösen Symbolen in staatlichen Institutionen spielte und bis heute spielt? Das ist nicht dein Ernst!

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es sind einfach soziale Tatsachen.

Ach so. 

[Mistah Kurtz]

Eine generelle Deutungshoheit über Symbole gibt es nicht. Was etwas ist oder nicht ist, entscheidet letztlich jeder für sich selbst. Was es gibt, ist so etwas wie ein kultureller und gesellschaftlicher Mainstream in der Deutung, der aber ist fließend. Das war auch in der Kirche so. So ist etwa das Kreuz in frühchristlicher Zeit als christliches Symbol nicht relevant. Die Leidensgeschichte, vor allem die Kreuzigung, werden in dieser Zeit nur sehr selten bildlich dargestellt. 

 

Nebenbei: wenn ihr die europäische Kultur, so wie sie sich in den letzten anderhalb tausend Jahre herausbildete, in Form eines Zeichens ausdrücken wolltet, welches Zeichen käme euch da in den Sinn? Ich habe, angeregt durch die baierischen Kreuze, darüber nachgedacht, bin aber immer wieder auf das Kreuz zurück gekommen. Alle anderen Symbole waren entweder zu regional oder zu partikulär. So gesehen ist es in der Tat kein Wunder, dass das Kreuz ein so weit verbreitetes Symbol ist. Es ist, gerade in seiner geometrischen Schlichtheit, quasi universell und auf Grund der konkreten Kulturgeschichte Europas praktisch ubiquitär.

 

Welches Zeichen würdet ihr als umfassenderen Ausdruck europäischer Geschichte und Kultur sehen?

bearbeitet 5. Mai 2018 von Mistah Kurtz
Ergänzung

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

Es ist diese Kohabitation, aufgrund deren Kardinal Marx sein Gehalt vom eben diesem Staat bezieht.

Das ist falsch, und das weißt du auch. Die Staatskirchenleistungen sind Folge eines Konfliktes, nicht einer Kohabitation.

[ThomasB.]

vor 1 Minute schrieb Moriz:

Die Staatskirchenleistungen sind Folge eines Konfliktes, nicht einer Kohabitation.

Also bitte! Soziale Fakten sind nicht zu diskutieren, sondern zur Kenntnis zu nehmen. Das ist ein soziales Faktum. Oder Fucktum oder so.

[Mistah Kurtz]

vor 8 Minuten schrieb Moriz:

Das ist falsch, und das weißt du auch. Die Staatskirchenleistungen sind Folge eines Konfliktes, nicht einer Kohabitation.

 

Staatskirchenleistungen, wie Du das nennst, gibt es seit Kaiser Konstantin, als die Kirche der 3. Versuchung Jesu unterlag und einen Pakt schloss mit dem Teu... ähm, Staat, meine ich natürlich.

bearbeitet 5. Mai 2018 von Mistah Kurtz

[Moriz]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Man sollte halt immer schauen, wofür ein Symbol steht. Auch bei uns zuhause gibt es Kreuze, das Rote Kreuz auf dem Verbandskasten ebenso wie das EK II meines Großvaters in der Schublade. Kreuze als Ausdruck eines persönlichen, christlichen Bekenntnisses gibt es dagegen naheliegenderweise bei uns nicht.

 

Noch was zur Sache:

 

Söder versucht hier nicht, ein "bayerisches" Kreuz durchzusetzen, sondern er versucht, das christliche Symbol als "bayerisch" zu verweltlichen. Dagegen wehrt sich Kardinal Marx zu recht. Auch Marx kann verschiedene Bedeutungen des Kreuzes auseinanderhalten und läuft nicht Gefahr, das Rote Kreuz mit dem eisernen Kreuz mit dem Andreaskreuz mit dem Pluszeichen zu verwechseln. Nur: Ein 'bayerisches' Kreuz gibt es eben nicht.

 

Zitat

Mit den Kreuzen in den Klassenzimmern verhält es sich ähnlich. Sie sind nicht Ausdruck des christlichen Glaubens des Lehrers, und schon gar nicht der Schüler. Sie sind Symbole für die Privilegierung der christlichen Kirchen, ihre Dominanz gegenüber anderen Weltanschauungen in Schulen, vor Gericht, und wo sonst noch diese Dinger in staatlichen Gebäuden hängen. Und DAS ist der Grund, warum Nicht- und Falschgläubige sie ablehnen, mich eingeschlossen.

Wenn es Marx darum ginge, dann wäre er dafür und nicht dagegen.

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Moriz:

Nur: Ein 'bayerisches' Kreuz gibt es eben nicht.

 

Warum soll es das nicht geben? Es gibt ein  Andreaskreuz (Russland, Jersey, Teneriffa usw. usf.), skandinavische Kreuze, das Schweizerkreuz, das Georgskreuz usw. usf.

 

Söder geht es, nebenbei angemerkt, nicht  um ein Landeskreuz, sondern um ein kulturelles Symbol. So wie die Mondsichel ein kulturelles Symbol ist für die islamisch geprägte Kultur und daher seinerseits beispielsweise auf etlichen Staatsflaggen zu finden ist (Algerien, Aserbeidschan, Malediven, Malaysia, Türkei usw. usf.). Und die Leute da pinkeln sich nicht in die Hose, weil die  Mondsichel nicht nur in oder auf der Moschee, sondern auch als Kultursymbol andernorts zu finden ist. 

[kam]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Marx sagt das eine, Söder das andere. Es geht nicht darum, was jemand sagt, sondern was etwas ist.

Über Marx' Karriere entscheidet Papst Franziskus, über Söders die bayerischen Wähler, das macht den Unterschied. Sonst bist du doch des Monarchismus unverdächtig gewesen, willkommen im Club.

[Marcellinus]

vor 2 Stunden schrieb Moriz:

Das ist falsch, und das weißt du auch. Die Staatskirchenleistungen sind Folge eines Konfliktes, nicht einer Kohabitation.

 

Die sogenannten Staatskirchenleistungen sind das Ergebnis kirchlicher Lobbyarbeit zu Beginn der 1. und 2. deutschen Republik, und sie sind es bis heute. Und nein, mit 1803 haben sie nichts zu tun. Das ist eine ähnliche Mär wie die Konstantinsche Schenkung.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Moriz:

Wenn es Marx darum ginge, dann wäre er dafür und nicht dagegen.

 

Das ist ja das Verrückte! Wenn „das“ Kreuz immer und überall ein Symbol des Glaubens wäre, müßte Marx nicht nur gegen das Aufhängen von neuen, sondern auch für das Abhängen der alten sein. Denn für welchen „christlichen Glauben“ steht ein Kreuz in einem Klassenzimmer, für den des Lehrers oder der Schüler oder des Schulleiters? Natürlich nicht! Wie man es dreht und wendet, es wird kein Schuh draus. 

 

Es sei denn, Marx geht es eigentlich gar nicht um Religion, sondern um Politik, und ihm paßt die Richtung von Söder einfach nicht. Dann ginge es gar nicht darum, was da aufgehängt wird, sondern von wem. Würde ja einen gewissen Sinn machen, denn auch Söder betreibt natürlich Politik, nur daß er eben auch Politiker ist, Marx aber nicht. 

[Chrysologus]

Marx geht es nicht um das Kreuz als solches, sondern um den durchsichtigen Versuch, hiermit reine Symbolpolitik zu machen, die sich primär gegen andere richtet.

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Chrysologus:

Marx geht es nicht um das Kreuz als solches, sondern um den durchsichtigen Versuch, hiermit reine Symbolpolitik zu machen, die sich primär gegen andere richtet.

 

Kreuze in staatlichen Institutionen richten sich immer gegen andere, nämlich gegen Nicht-Christen. Wenn Marx das nicht wollte, müßte er sich gegen solche Kreuze überhaupt wenden. Tut er aber nicht. 

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Das ist ja das Verrückte! Wenn „das“ Kreuz immer und überall ein Symbol des Glaubens wäre, müßte Marx nicht nur gegen das Aufhängen von neuen, sondern auch für das Abhängen der alten sein. Denn für welchen „christlichen Glauben“ steht ein Kreuz in einem Klassenzimmer, für den des Lehrers oder der Schüler oder des Schulleiters? Natürlich nicht! Wie man es dreht und wendet, es wird kein Schuh draus. 

 

Es sei denn, Marx geht es eigentlich gar nicht um Religion, sondern um Politik, und ihm paßt die Richtung von Söder einfach nicht. Dann ginge es gar nicht darum, was da aufgehängt wird, sondern von wem. Würde ja einen gewissen Sinn machen, denn auch Söder betreibt natürlich Politik, nur daß er eben auch Politiker ist, Marx aber nicht. 

 

Wo du Recht hast, hast Du Recht. 

 

Das ist eine vollständige Zusammenfassung der Situation. 

[nannyogg57]

Natürlich treibt Söder Symbolpolitik. Wozu lädt wr denn die Presse ein und twittert rum, wenn er vor seinem Büro ein Kreuz aufhängt? Er hat sich ja nicht auf den Beschluss beschränkt. So entstanden ja diese ultragruseligen Bilder.

 

Was Kreuze betrifft, die schon da sind. Welche sollen noch bleiben dürfen? Soll Marx bei jedem Kreuz kontrollieren, aus welchen Motiven es da hängt, wo es hängt?

 

Bei Söders Aktion war die Motivlage ja mehr als offensichtlich und egal, wer den Kardinal zahlt, er ist nicht verpflichtet, deshalb einer Meinung mit dem MP zu sein. Aber da Kreuze, speziell so eines wie das, das der MP da aufgehängt hat, ziemlich unneutral, dafür extrem christlich sind, berührt dwr MP den Themenkreis, der dem Kardinal zugeordnet ist.

 

Wenn der Kardinal die Anweisung geben würde, man sollte ab sofort mit der bayrischen Fahne in kirchlichen Räumen hinweisen, wos Scheisshäusl ist, dann würde der MP auch zurecht darauf hinweisen, dass das nicht der ursprüngliche Zweck der bayrischen Fahne sei.

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Kreuze in staatlichen Institutionen richten sich immer gegen andere, nämlich gegen Nicht-Christen. 

Ach so.

[kam]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Marx geht es nicht um das Kreuz als solches, sondern um den durchsichtigen Versuch, hiermit reine Symbolpolitik zu machen, die sich primär gegen andere richtet.

Es richtet sich gegen die AfD, die ja ein sehr unchristlicher Verein ist. Ich hätte nicht gedacht, daß Marx etwas dagegen hat.

[Werner001]

9 hours ago, Mistah Kurtz said:

Welches Zeichen würdet ihr als umfassenderen Ausdruck europäischer Geschichte und Kultur sehen?

Eben. Das Kreuz ist auch (!) ein Symbol für das Abendland, so wie die Mondsichel ein Symbol für das Morgenland ist 

 

Werner

[Moriz]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Eben. Das Kreuz ist auch (!) ein Symbol für das Abendland, so wie die Mondsichel ein Symbol für das Morgenland ist 

 

Werner

Wobei Söder diesen Aspekt wohl nicht im Blick hat.

[Moriz]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

Wenn der Kardinal die Anweisung geben würde, man sollte ab sofort mit der bayrischen Fahne in kirchlichen Räumen hinweisen, wos Scheisshäusl ist, dann würde der MP auch zurecht darauf hinweisen, dass das nicht der ursprüngliche Zweck der bayrischen Fahne sei.

Die Idee hat was

 

Wobei, die klassischen Symbole oder Piktogramme sind schon bekannter. Gerade bei Nichtbayern...

bearbeitet 5. Mai 2018 von Moriz

[Mistah Kurtz]

vor 28 Minuten schrieb Moriz:

Wobei Söder diesen Aspekt wohl nicht im Blick hat.

 

Im Gegenteil. Das war es ja, was ursprünglich als Argument aus der Staatskanzlei kam: die  Kreuz im Eingangsbereich der bayerischen Ämter seien ein "Bekenntnis zur Identität und zur kulturellen Prägung Bayerns". Dass das nicht nur für Bayern gilt, ist Söder bzw. der CSU sicher klar, nur haben sie wohl genug damit zu tun als bayerische Regierung das in Bayern durchzusetzen. Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass die Berliner sich sonderlich freuten, hinge Söder plötzlich im Roten Rathaus ein Kreuz auf. Ich glaube, die rot-dunkelrot-grüne Regierung tendiert eher zu Hammer und Sichel ;-)