Berufung

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb DonGato:

Das Zitat ist so bekannt, fast Allgemeingut  und wurde in den letzten 100 Jahren vermutlich so oft in verschiedenen Sprachen übersetzt, von verschiedenen Leuten angeführt,  dass man es wahrscheinlich in abgewandelten Form sogar als Sprüche in Glückskeksen oder Baci finden wird.

 

DonGato.

 

Ja, damit muß ich mich wohl abfinden. Es wäre nicht das erste Rätsel meines Lebens, das wohl ungelöst bleiben wird.  Aber ich werde deinen Hinweis beherzigen, und den Text zumindest für mich etwas näher an das Original anpassen.

[DonGato]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, damit muß ich mich wohl abfinden. Es wäre nicht das erste Rätsel meines Lebens, das wohl ungelöst bleiben wird.  Aber ich werde deinen Hinweis beherzigen, und den Text zumindest für mich etwas näher an das Original anpassen.

 

Das akkumulieren von ungelösten Rätseln ist einer der wenigen Vorteile des Alters ;) 

 

DonGato. 

[gouvernante]

Im Prinzip spiegelt dieses Zitat Thomas von Aquin wider: quid quid recipitur ad modum recipientis recipitur

[DonGato]

Der Grundgedanke dieses Zitates, ob man es nun als Relativismus oder Subjektivismus auffassen will, findet sich bereits bei den Sophisten vor Platon. Auch denke ich, am anderen Ende der Welt wurden 1500 Jahre vor dem Aquinat solche Gedanken formuliert. Ich würde dieses beweislos Zhuang Zi zuschreiben. Irgendwo hier wird man es finden können. 

 

DonGato.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb DonGato:

Der Grundgedanke dieses Zitates, ob man es nun als Relativismus oder Subjektivismus auffassen will, findet sich bereits bei den Sophisten vor Platon.

 

Wobei genau dieser Subjektivismus eigentlich nie so ganz meins war, und für mich den Umgang mit diesen Text immer etwas schwierig gemacht hat. 

[DonGato]

vor 12 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Wobei genau dieser Subjektivismus eigentlich nie so ganz meins war, und für mich den Umgang mit diesen Text immer etwas schwierig gemacht hat. 

 

Bevor die strengen Moderatoren mahnend den Finger erheben und alles wegen OT entfernen, möchte ich kurz darauf hinweisen, die alten Taoisten der hedonistischen Tradition (bedenke, Laozi verkörpert die Line der Quietisten) wie zum Beispiel Zhuangzi, waren meisten mit sehr leichten philosophischen Gepäck unterwegs. So kann man seine Geschichten und Gleichnisse mit Gewinn lesen ohne tiefsinnige philosophische Überlegungen. Man muss sich bei dieser Geschichte  keine Gedanken über Werterelativismus machen. Und dieses sehr bekannte Gleichnis, in dem man spielend 2000 Jahre europäische Philosophiediskurs hineinlegen kann, lässt sich jedoch auch vollkommen ohne dieses geniessen.

 

DonGato.

 

  

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb DonGato:

Bevor die strengen Moderatoren mahnend den Finger erheben und alles wegen OT entfernen, möchte ich kurz darauf hinweisen, die alten Taoisten der hedonistischen Tradition (bedenke, Laozi verkörpert die Line der Quietisten) wie zum Beispiel Zhuangzi, waren meisten mit sehr leichten philosophischen Gepäck unterwegs. So kann man seine Geschichten und Gleichnisse mit Gewinn lesen ohne tiefsinnige philosophische Überlegungen. Man muss sich bei dieser Geschichte  keine Gedanken über Werterelativismus machen. Und dieses sehr bekannte Gleichnis, in dem man spielend 2000 Jahre europäische Philosophiediskurs hineinlegen kann, lässt sich jedoch auch vollkommen ohne dieses geniessen.

 

Ja, mit leichtem gedanklichen Gepäck unterwegs sein. Vielleicht sollte man das öfter.

[Merkur]

Am 9.5.2018 um 16:54 schrieb DonGato:

 

... Da es hier der katholische Bereich ist, möchte ich  es kurz an Nicolás Dávila erklären. Den Namen muss man nicht kennen. ...

 

     

Doch, den sollte man kennen. Ich bin vor einigen Jahren durch einen anderen Poster aus dem Forum auf ihn aufmerksam geworden (Namen habe ich vergessen). Dávila ist ähnlich unterhaltsam wie Nietzsche.

[DonGato]

vor 23 Stunden schrieb Merkur:

Doch, den sollte man kennen. Ich bin vor einigen Jahren durch einen anderen Poster aus dem Forum auf ihn aufmerksam geworden (Namen habe ich vergessen). Dávila ist ähnlich unterhaltsam wie Nietzsche.

 

über die Unterhaltsamkeit von Nietzsche kann man geteilter Meinung sein. Bei viele Leuten, die ich kenne, reduzieren Nietzsche auf den Zarathustra. Zusammen mit der frohen Wissenschaft sicherlich eines der unterhaltsamsten Schriften Nietzsche, aber ob das überhaupt Philosophie ist, sei nicht weiter diskutiert. Wie sein gesamtes Alterswerk, war bereits bei Zarathustra der Wahn von Nietzsche fortgeschritten. Ob es für die Qualität von Nietzsche spricht, wenn gerade die Werke aus seinem letzten Lebensabschnitt die populärsten geworden sein, weiss ich nicht, zweifelsohne spricht es jedoch für die Qualität seines Wahnes. Aus diesem Blickwinkel auf Deine Bemerkung eingehend, dann gebe ich Dir Recht: Wenn man Nietzsche mit Dávila vergleicht, würde ich auch sagen, Nietzsche ist eine Name, denn man nicht zu kennen braucht.

 

DonGato.

 

postdata: Sicher bin ich mir, Karfunkel hat ab und zu Dávila zitiert. Leider schreibt er zur Zeit nicht. Irgendwie war es mir so, als ob auch Klaus Klammer diesen Kolumbianer zitierte. Leider ist auch Klaus Klammer schon lange aus dem Forum ausgeschieden. Ich selber bin auf Dávila  gestossen durch Gabriel García Márquez, der jedoch höchstwahrscheinlich nie hier im Forum geschrieben hat.

bearbeitet 12. Mai 2018 von DonGato

[tribald]

vor 18 Minuten schrieb DonGato:

Karfunkel hat ab und zu Dávila zitiert. Leider schreibt er zur Zeit nicht. Irgendwie war es mir so, als ob auch Klaus Klammer diesen Kolumbianer zitierte. Leider ist auch Klaus Klammer schon lange aus dem Forum ausgeschieden. Ich selber bin auf Dávila  gestossen

Na, ich hoffe doch, dass du dich diesem Reigen nicht anschließt. Wer außer dir sollte mich sonst auf mir unbekannte spanische Philosophen aufmerksam machen. Allerdings müsste es die auf Spanisch geben. Mein Spanisch ist nur noch Mikromäßig vorhanden.

 

hoffend..................tribald

[Alfons]

Weil alle drauf warten: Bitte zurück zum Thema, es heißt Berufung.
Aber danke für die Abschweifungen. Ich liebe Abschweifungen.
 

[DonGato]

Die Tendenz zum Abschweifen wird etwas durch die Häufigkeit der Diskussionsbeteiligung der themeneröffnenden Fragestellerin gefördert. Ich bin zum Beispiel der Ansicht, es gibt gottbegnadete Schwätzer. Es soll auch Menschen geben, die sich von Gott zum Serienmörder berufen fühlen. Einige weitere Erläuterungen, in welche Richtung kleintheresagrossdreifragezeichen ihre Frage verstanden haben möchte, wären hilfreich. 

 

DonGato.

[phyllis]

On 5/10/2018 at 4:22 AM, DonGato said:

Bevor die strengen Moderatoren mahnend den Finger erheben und alles wegen OT entfernen, möchte ich kurz darauf hinweisen, die alten Taoisten der hedonistischen Tradition (bedenke, Laozi verkörpert die Line der Quietisten) wie zum Beispiel Zhuangzi, waren meisten mit sehr leichten philosophischen Gepäck unterwegs. So kann man seine Geschichten und Gleichnisse mit Gewinn lesen ohne tiefsinnige philosophische Überlegungen. Man muss sich bei dieser Geschichte  keine Gedanken über Werterelativismus machen. Und dieses sehr bekannte Gleichnis, in dem man spielend 2000 Jahre europäische Philosophiediskurs hineinlegen kann, lässt sich jedoch auch vollkommen ohne dieses geniessen.

danke fürs verlinken. sind zwar nicht meine faves. vllt besser zu berufung passend:

 

mitleid ist der anfang von menschlichkeit, scham ist der anfang von rechtschaffenheit, höflichkeit ist der anfang von anstand, das gefühl für recht und unrecht ist der anfang von weisheit. (und nicht - gesundes volksempfinden ist der anfang von faschismus).

 

ausser dem (geklammerten) - copyright Mengzi. was Paulus für Jesus war, war Mengzi für Konfuzius. der vermarkter sozusagen.

 

 

[DonGato]

Von Mengzi lässt sich leicht der Bogen zum Thema Berufung schlagen, aber das ist nicht so mein Ding. Mengzi mit seiner überoptimistischen Auffassung der menschlichen Natur, die immer nur das Guten (was auch immer das sein soll) anstrebt, einer fast mystischen Verherrlichung, ist mir etwas zu weit von der Realität entfernt. "Ein Herz welches  das Leid eines anderen Menschen nicht aushält" erscheint als schönes Prinzip einer Seinsgewissheit, aber man endet doch schnell bei Aussagen wie "Nur das Leben im Dienst anderer ist ein lebenswertes Leben." Da frage ich mich, ob jemand, der lediglich ein Helfersyndrom auslebt, wirklich eine Berufung hat. 

Es muss nicht unbedingt Yang Zhu als anderes Exterm sein - der Legende nach war er nicht bereit auch nur ein Haar zu geben, selbst wenn er damit die Welt retten könnte - aber jemand wie Gaozi ist mir doch verständlicher, der die menschliche Natur als indifferent auffasst wie "Wasser, welches nach allen Seiten fliessen kann". Nur damit wird der Weg des Verständnisses, was Berufung sein soll und ob es so etwas überhaupt gibt, deutlich länger. 

 

DonGato.

bearbeitet 15. Mai 2018 von DonGato
u -> a

[teofilos]

vor 21 Stunden schrieb DonGato:

Von Mengzi lässt sich leicht der Bogen zum Thema Berufung schlagen, aber das ist nicht so mein Ding. Mengzi mit seiner überoptimistischen Auffassung der menschlichen Natur, die immer nur das Guten (was auch immer das sein soll) anstrebt, einer fast mystischen Verherrlichung, ist mir etwas zu weit von der Realität entfernt. "Ein Herz welches  das Leid eines anderen Menschen nicht aushält" erscheint als schönes Prinzip einer Seinsgewissheit, aber man endet doch schnell bei Aussagen wie "Nur das Leben im Dienst anderer ist ein lebenswertes Leben." Da frage ich mich, ob jemand, der lediglich ein Helfersyndrom auslebt, wirklich eine Berufung hat. 

Es muss nicht unbedingt Yang Zhu als anderes Exterm sein - der Legende nach war er nicht bereit auch nur ein Haar zu geben, selbst wenn er damit die Welt retten könnte - aber jemand wie Gaozi ist mir doch verständlicher, der die menschliche Natur als indifferent auffasst wie "Wasser, welches nach allen Seiten fliessen kann". Nur damit wird der Weg des Verständnisses, was Berufung sein soll und ob es so etwas überhaupt gibt, deutlich länger. 

 

DonGato.

P.S. Helfersyndrom ist ein Postulat. Der empirische Nachweis steht noch aus. 

[DonGato]

Mein Vorschlag für einen Kompromiss: Helfersyndrom betrachte ich als eine phänomenologische, damit unscharfer, nicht eindeutiger, Beschreibung einer im Alltag beobachtbaren Verhaltensweise, welche möglicherweise durch ein Zusammentreffen einer besonderen Persönlichkeitsstruktur und einem speziellen Sozialisierungsprozess entsteht. Oder simpler umschrieben: Diese Menschen haben einen Knacks weg aber deswegen noch lange keinen Sprung in der Schüssel. 

Mit dem Thema "Berufung" hat das aber kaum noch etwas zu tun.

 

DonGato. 

 

 

 

    

[teofilos]

vor einer Stunde schrieb DonGato:

Mein Vorschlag für einen Kompromiss: Helfersyndrom betrachte ich als eine phänomenologische, damit unscharfer, nicht eindeutiger, Beschreibung einer im Alltag beobachtbaren Verhaltensweise, welche möglicherweise durch ein Zusammentreffen einer besonderen Persönlichkeitsstruktur und einem speziellen Sozialisierungsprozess entsteht. Oder simpler umschrieben: Diese Menschen haben einen Knacks weg aber deswegen noch lange keinen Sprung in der Schüssel. 

Mit dem Thema "Berufung" hat das aber kaum noch etwas zu tun.

 

DonGato. 

 

 

 

    

Es war auch nur ein kleines P.S. Wider der Pathologisierung von Verhaltensweisen.

[Frank]

Wo hört Hilfsbereitschaft auf, wo fängt Helfersynrom an?

In meiner Ausbildung hatte ich noch gelernt: Jemand mit Helfersyndrom definiert sich so sehr übers helfen, das er kein Interesse daran hat, dass dem zu helfenden wirklich geholfen wird.

Ein hilfsbereiter Mensch wird dem zu helfenden eher so zur Seite gehen, das dieser wieder selbständig wird. Der Mensch mit Helfersyndrom wird den zu helfenden eher unselbständig machen.

Das ist jetzt 14 Jahre her (Examen gemacht hab ich 2004) - wie weit die Forschung ist, weiss ich nicht.

[teofilos]

vor 51 Minuten schrieb Frank:

Wo hört Hilfsbereitschaft auf, wo fängt Helfersynrom an?

In meiner Ausbildung hatte ich noch gelernt: Jemand mit Helfersyndrom definiert sich so sehr übers helfen, das er kein Interesse daran hat, dass dem zu helfenden wirklich geholfen wird.

Ein hilfsbereiter Mensch wird dem zu helfenden eher so zur Seite gehen, das dieser wieder selbständig wird. Der Mensch mit Helfersyndrom wird den zu helfenden eher unselbständig machen.

Das ist jetzt 14 Jahre her (Examen gemacht hab ich 2004) - wie weit die Forschung ist, weiss ich nicht.

Weiss keiner. Ich bin mir ziemlich sicher, dass da nicht mal geforscht wird. Helfenwollen ist keine Krankheit. Zu einer Interaktion gehören immer (mindestens) zwei.

[DonGato]

vor 15 Minuten schrieb teofilos:

Weiss keiner. Ich bin mir ziemlich sicher, dass da nicht mal geforscht wird. Helfenwollen ist keine Krankheit. Zu einer Interaktion gehören immer (mindestens) zwei.

 

Ich denke, Du solltest das aus einer anderen Richtung anschauen. Das Phänomen "Helfersyndrom" betrifft meiner Ansicht nach deutlich mehr als nur "Helferberufe", wurde wahrscheinlich aber dort als erstes beobachtet. Es geht um das positive Feedback, um die Anerkennung durch andere bzw. durch "die Gesellschaft" welches zur persönlichen Aufwertung des Selbstwertgefühles beiträgt. Man kann so etwas gleichfalls in Fitnessstudios, zBsp. bei Aerobic-Instruktoren finden. Da gibt es welche, die werden fast süchtig nach dem Feedback, wie sehr sie da vorne herumhampeln mitreisend sie den Kurs gestallten, wie dürr sie dem Schönheitsideal entsprechen sportlich und schön sie aussehen etc. etc. pp. Das alles hat kaum noch etwas mit "Helfenwollen" zu tun und dennoch denke ich, es ist der gleiche psychologische Mechanismus dahinter und bezeichne laienhaft auch dieses als "Helfersyndrom".

 

DonGato.

bearbeitet 16. Mai 2018 von DonGato

[teofilos]

vor 12 Minuten schrieb DonGato:

 

Ich denke, Du solltest das aus einer anderen Richtung anschauen. Das Phänomen "Helfersyndrom" betrifft meiner Ansicht nach deutlich mehr als nur "Helferberufe", wurde wahrscheinlich aber dort als erstes beobachtet. Es geht um das positive Feedback, um die Anerkennung durch andere bzw. durch "die Gesellschaft" welches zur persönlichen Aufwertung des Selbstwertgefühles beiträgt. Man kann so etwas gleichfalls in Fitnessstudios, zBsp. bei Aerobic-Instruktoren finden. Da gibt es welche, die werden fast süchtig nach dem Feedback, wie sehr sie da vorne herumhampeln mitreisend sie den Kurs gestallten, wie dürr sie dem Schönheitsideal entsprechen sportlich und schön sie aussehen etc. etc. pp. Das alles hat kaum noch etwas mit "Helfenwollen" zu tun und dennoch denke ich, es ist der gleiche psychologische Mechanismus dahinter und bezeichne laienhaft auch dieses als "Helfersyndrom".

 

DonGato.

Gut. Oder, vielleicht. Die Grenzen hin zum Narzissmus sind möglicherweise fließend. Gem. dem Postulat (Schmidtbauer) gehören allerdings Lehrer, Rechtsanwälte usw. auch zur Gruppe. Entscheidend ist die Bewegungsrichtung. Um in Deiner Begriffsverwendung zu bleiben, jemand mit "Helfersyndrom" dürfte sich wohl eher zum Lehrer berufen fühlen aber nicht jeder Lehrer hat eins oder wird mit der Zeit eins bekommen, beispielsweise. Es ist immer noch ein Rätsel, welche unterschiedlichen semantischen Ketten zu identischen Ergebnissen führen.

 

P.S. Der großartige Oliver Sacks  sagte übrigens mal: Frag' nicht welche Krankheit dieser Mensch hat, frage, welchen Menschen, die Krankheit hat.

[DonGato]

Ich sehe eine deutliche Abgrenzung zum Narzissmus. Denn solche Menschen habe eine gefestigte Persönlichkeit mit positiv übersteigerten Selbstwertgefühl. Es mag sein, dass auch Narzissten auf die Bewunderung durch andere angewiesen sind, doch auf eine ganz andere Art als die Menschen, die ihr gesamtes Selbstwertgefühl mühsam aus dem Feedback durch andere rekrutieren müssen. Meine Aussagen gehen auch nicht in die Richtung, jeder Lehrer hat ein "Helfersyndrom" sondern es geht um die Frage, ob man es halbwegs objektiv beurteilen kann, hat jemande eine Berufung oder ein Helfersyndrom?

 

Diese Frage der Differenzierung ist jedoch nicht auf solche Dinge limitiert. Derjenige, der sagt, Gott habe ihn berufen - sei es nun zum Priester oder zum Serienmörder - hat vielleicht doch nur einen Schockschuss in der Omme und so etwas wie Berufung gibt es gar nicht.

 

DonGato.     

[theresa???]

Am ‎13‎.‎05‎.‎2018 um 12:52 schrieb DonGato:

Die Tendenz zum Abschweifen wird etwas durch die Häufigkeit der Diskussionsbeteiligung der themeneröffnenden Fragestellerin gefördert. Ich bin zum Beispiel der Ansicht, es gibt gottbegnadete Schwätzer. Es soll auch Menschen geben, die sich von Gott zum Serienmörder berufen fühlen. Einige weitere Erläuterungen, in welche Richtung kleintheresagrossdreifragezeichen ihre Frage verstanden haben möchte, wären hilfreich. 

 

DonGato.

Bitte entschuldige,

ich hatte diese Woche furchtbar viel zu tun und habe das vorher nicht gewusst, sonst hätte ich die Frage später gestellt.

Vielen Dank für die vielen ausführlichen Beiträge! ich bin zwar nicht zum Antworten gekommen, habe aber sehr gespannt mitgelesen.

Mich irritiert das Wort, deshalb hatte ich gefragt. Es klingt, als ob jemand/ etwas riefe. Der Konsens im Forum schien mir bisher zu sein, dass dieses etwas das eigene Innere bzw. auch die Anlage ist.

Als Teenager bin ich mit der Ansicht konfrontiert worden, der Rufende sei Gott. Diesen Gedanken finde ich einerseits reizvoll, andererseits problematisch, weil sich dann die Frage stellt, wie er ruft (durch meine Anlagen und Neigungen? oder durch eine anders geartete Intuition? Oder durch äußere Umstände?) und weil dieses Konzept der Berufung in der Gefahr steht, Lebensentscheidungen moralisch zu werten bzw. Zwang dazu, eine Berufung zu finden und diese dann auch gegen entgegenstehende Neigungen zu verwirklichen, aufzubauen.

Deswegen wollte ich wissen, wie ihr Berufung seht und wie ihr zu diesem Konzept steht. Mich überrascht, dass das Konzept, mit dem ich "groß geworden bin" für euch kaum auftaucht, mir scheinen eure Konzepte allerdings unproblematischer  

[theresa???]

vor 2 Stunden schrieb DonGato:

Ich sehe eine deutliche Abgrenzung zum Narzissmus. Denn solche Menschen habe eine gefestigte Persönlichkeit mit positiv übersteigerten Selbstwertgefühl. Es mag sein, dass auch Narzissten auf die Bewunderung durch andere angewiesen sind, doch auf eine ganz andere Art als die Menschen, die ihr gesamtes Selbstwertgefühl mühsam aus dem Feedback durch andere rekrutieren müssen. Meine Aussagen gehen auch nicht in die Richtung, jeder Lehrer hat ein "Helfersyndrom" sondern es geht um die Frage, ob man es halbwegs objektiv beurteilen kann, hat jemande eine Berufung oder ein Helfersyndrom?

 

Diese Frage der Differenzierung ist jedoch nicht auf solche Dinge limitiert. Derjenige, der sagt, Gott habe ihn berufen - sei es nun zum Priester oder zum Serienmörder - hat vielleicht doch nur einen Schockschuss in der Omme und so etwas wie Berufung gibt es gar nicht.

 

DonGato.     

Den Punkt finde ich interessant, haltet ihr es für sinnvoll, den Begriff Berufung auf Gott zu beziehen? (Angenommen er/sie/es existiert, darüber ist an anderen Stellen schon so viel diskutiert worden, dass es hier vielleicht nicht noch mal notwendig ist.)

[Long John Silver]

Ja, ich denke,  eine Berufung kommt von Gott.

 

Was nicht heisst, dass es deshalb unproblematisch fuer den Betreffenden sein muss. Wie auch in der Bibel beschrieben, ist die Verweigerung oder Infragestellung einer Berufung menschlich.