Anfängerfragen

[Alfons]

vor 10 Stunden schrieb Flo77:

Die Utraquisten bestehen auf den Empfang der Kommunion unter beiderlei (utraque) Gestalt.

 

Wie etwa die Lutheraner im Abendmahl. Und ich finde es nach wie vor richtig. Ich habe mich als Jüngling gewundert, als ich erfuhr, dass bei den Katholiken nur der Pfarrer Wein bekommt. Das fand ich ungerecht und unbiblisch, es hat mir den Katholizismus damals suspekt gemacht.

 

[Lothar1962]

vor 1 Minute schrieb Alfons:

 

Wie etwa die Lutheraner im Abendmahl.

 

Und viele Helvetisch-Reformierte. Und Altkatholiken. Und Anglikaner. Und die meisten Freikirchler. Und - in einer besonderen Weise - die Neuapostolen (bei denen drei Tropfen Wein in die Hostie eingebacken sind).

 

Wobei eine  evangelische Gemeinde hier in der Umgebung (Apfel)saft nimmt und keinen Wein. Was nicht schlimm ist. Schlimm war es damals, als der Saft alle ging und der Kelch vom Tetrapak aus nachgefüllt wurde. Das ist mindestens so schlimm wie die winzigen Abendmahlsgläschen, die dann wie ein Stamperl schlechter Fusel unter gleichzeitigem Zurückwerfen des Kopfes auf ex getrunken werden. Stillos. Furchtbar.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Alfons:

 

Wie etwa die Lutheraner im Abendmahl. Und ich finde es nach wie vor richtig. Ich habe mich als Jüngling gewundert, als ich erfuhr, dass bei den Katholiken nur der Pfarrer Wein bekommt. Das fand ich ungerecht und unbiblisch, es hat mir den Katholizismus damals suspekt gemacht.

Angesichts der Zahl der Kommunikanten schon in einer normalen Messe, halte ich den Laienkelch aus dem alle trinken für ziemlich unpraktikabel.

[Lothar1962]

vor 1 Stunde schrieb Flo77:

Angesichts der Zahl der Kommunikanten schon in einer normalen Messe, halte ich den Laienkelch aus dem alle trinken für ziemlich unpraktikabel.

 

Wenn man es will, geht es auch. Mit Eintauchen beispielsweise. Oder mit den bereits genannten eingebackenen Weintropfen in der Hostie. Die amerikanischen Riesenkirchen haben üblicherweise auch das Abendmahl Sub Utraque und kriegen das organisiert. Man kann auch ein paar mehr Kommunionhelfer heranziehen - habe ich auch oft genug im Altenheimgottesdienst gemacht, wo Mundkommunion vorherrscht - da fehlt dann dem Pfarrer eine dritte Hand, da er in der einen Hand die Patene hält und mit der anderen Hand die Kommunion reicht. 

 

Natürlich kann man sagen, dass das Eintauchen nicht geht. Natürlich kann man sagen, dass es furchtbar grauslich ist, wenn die Kommunionempfänger selber eintauchen, natürlich kann man dann auch noch sagen, dass Jesus nicht gesagt hat "Esset und tunket". Dann setzt man halt andere Schwerpunkte. Kann man machen. Nur - unpraktikabel ist es nicht.

 

Wenn ich ein Problem sehe, dann das der Alkoholiker. Die sollte man nicht zum Offenbaren ihrer Probleme zwingen. Deswegen lehne ich Wein auch ab (ich weiß, das macht den Kommunionempfang ungültig - kann ich damit leben).

 

(Dass ich ein Befürworter des Sub Utraque bin, muss ich wahrscheinlich nicht gesondert erwähnen).

bearbeitet 31. Mai 2018 von Lothar1962
Nach Durchdenken erweitert

[Frank]

vor 2 Stunden schrieb Flo77:

vor 4 Stunden schrieb Alfons:

Wie etwa die Lutheraner im Abendmahl. Und ich finde es nach wie vor richtig. Ich habe mich als Jüngling gewundert, als ich erfuhr, dass bei den Katholiken nur der Pfarrer Wein bekommt. Das fand ich ungerecht und unbiblisch, es hat mir den Katholizismus damals suspekt gemacht.

Angesichts der Zahl der Kommunikanten schon in einer normalen Messe, halte ich den Laienkelch aus dem alle trinken für ziemlich unpraktikabel.

Glaub mir, das geht.

Hier wo ich jetzt wohne wird das nicht angeboten, aber in der Gemeinde wo ich zu Letzt wohnte - bessere Formulierung: Wurde das damals angeboten, Zugegeben nur am Gründonnerstag und nicht jeden Sonntag.

Im Mittelschiff hat der Pfarrer selber, an der Kommunionbank, die Kommunion gereicht, wer nur die Hostie wollte.

In den Seitenschiffen waren zwei Kommunionhelfer - einer mit Brot, der andere mit Wein. Die gläubigen haben wahlweise eingetaucht oder aus dem Kelch getrunken.

Das ganze hat nicht länger gedauert als an jedem normalen Sonntag auch. Und das obwohl der Gründonnerstag so gut besucht war wie kein Sonntagsgottesdienst.

[Lucie]

Kann ich hier mal eine kleine Umfrage anschließen (gibt es sicher schon threads zu, aber wenn Ihr trotzdem so nett sein wollt;): Wann gibt es in Euren Gemeinden Kommunion in beiderlei Gestalt? Gründonnerstag, Osternacht, Roratemesse, Wochentagsmesse ... ?

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Angesichts der Zahl der Kommunikanten schon in einer normalen Messe, halte ich den Laienkelch aus dem alle trinken für ziemlich unpraktikabel.

Bis 600 Personen ist das problemlos machbar. Erfahrungswert.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Lothar1962:

Wenn ich ein Problem sehe, dann das der Alkoholiker. Die sollte man nicht zum Offenbaren ihrer Probleme zwingen.

In Praxi ist das kein Problem, weil meist mehr Menschen nicht unter beiderlei Gestalt kommunizieren wollen.

[gouvernante]

vor 12 Minuten schrieb Lucie:

Wann gibt es in Euren Gemeinden Kommunion in beiderlei Gestalt?

Da, wo ich mich wohl und zuhause fühle: jeden Tag inkl. Sonn- und Festtage

Da, wo ich zZ lebe: jeden Donnerstag in der Werktagsmesse, ansonsten am Gründonnerstag.

[DaKa2204]

Wenn ich dazu etwas beitragen darf.

Hier in der evangelisch-lutherischen Kirche ist es so, dass man sich in einem Kreis, um den Altar herum versammelt. Erst werden die Hostien ausgeteilt, danach der Wein. Einige nehmen den Kelch und trinken daraus, die meisten tunken die Hostie in den Wein ein und nehmen die Hostie dann direkt zu sich.

 

Das es in der katholischen Kirche kein Wein bei der Austeilung gibt, wusste ich so gar nicht. Das heißt die Hostien kommen auch mit dem Wein nicht in Berührung? Hatte mich das schon öfter über den Ablauf gefragt.

[Lothar1962]

vor 4 Stunden schrieb Lucie:

Kann ich hier mal eine kleine Umfrage anschließen (gibt es sicher schon threads zu, aber wenn Ihr trotzdem so nett sein wollt;): Wann gibt es in Euren Gemeinden Kommunion in beiderlei Gestalt? Gründonnerstag, Osternacht, Roratemesse, Wochentagsmesse ... ?

 

Sämtliche Eucharistiefeiern erfolgen bei uns ausnahmslos in beiderlei Gestalt (Altkatholische Kirche).

 

[Lothar1962]

vor 4 Stunden schrieb gouvernante:

Bis 600 Personen ist das problemlos machbar. Erfahrungswert.

 

Ich habe das bereits mit deutlich über 1000 Personen mehrfach erlebt - mit der entsprechenden Vorbereitung (und mit einer gewissen Anzahl an Kommunionhelfern) geht das auch.

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb DaKa2204:

Wenn ich dazu etwas beitragen darf.

Hier in der evangelisch-lutherischen Kirche ist es so, dass man sich in einem Kreis, um den Altar herum versammelt. Erst werden die Hostien ausgeteilt, danach der Wein. Einige nehmen den Kelch und trinken daraus, die meisten tunken die Hostie in den Wein ein und nehmen die Hostie dann direkt zu sich.

 

Das es in der katholischen Kirche kein Wein bei der Austeilung gibt, wusste ich so gar nicht. Das heißt die Hostien kommen auch mit dem Wein nicht in Berührung? Hatte mich das schon öfter über den Ablauf gefragt.

Der Priester gibt beim Agnus Dei ein Bruchstück der Priesterhostie in den Kelch. Die übrigen Hostien haben keinen direkten physischen Kontakt zum Wein. Da aber alle Hostien ohnehin von dem einen Leib sind, von dem auch das Blut ist, sehe ich das Problem nicht ganz. Immerhin ist die Eucharistiefeier kein Nachspielen des letzten Abendmahls.

[DaKa2204]

Also ich sehe darin auch kein Problem. War einzig und allein an dem Ablauf interessiert, da ich an der katholischen Eucharistie noch nicht teilgenommen habe.

[nannyogg57]

Am 31.5.2018 um 14:44 schrieb Lucie:

Kann ich hier mal eine kleine Umfrage anschließen (gibt es sicher schon threads zu, aber wenn Ihr trotzdem so nett sein wollt;): Wann gibt es in Euren Gemeinden Kommunion in beiderlei Gestalt? Gründonnerstag, Osternacht, Roratemesse, Wochentagsmesse ... ?

In meiner Gemeinde in jedem Pfarrgottesdienst an Sonn-und Feiertagen.

[Petrus]

Am 31. Mai 2018 um 23:01 schrieb Flo77:

Der Priester gibt beim Agnus Dei ein Bruchstück der Priesterhostie in den Kelch.

Bitte, was ist eine "Priesterhostie"?

[Flo77]

vor 4 Stunden schrieb Petrus:

Bitte, was ist eine "Priesterhostie"?

Die große Hostie, die beim Agnus Dei gebrochen wird.

[Werner001]

On 31.5.2018 at 11:01 PM, Flo77 said:

Der Priester gibt beim Agnus Dei ein Bruchstück der Priesterhostie in den Kelch. Die übrigen Hostien haben keinen direkten physischen Kontakt zum Wein. Da aber alle Hostien ohnehin von dem einen Leib sind, von dem auch das Blut ist, sehe ich das Problem nicht ganz. Immerhin ist die Eucharistiefeier kein Nachspielen des letzten Abendmahls.

Ja, aber es geht ein ganzes Stück Symbolik verloren. Das Blut des Lammes am Pascha-Abend am Türstock als Zeichen des ersten Bundes, das Blut Christi als Zeichen des Neuen Bundes, von dem alle trinken  sollen.

 

Werner

bearbeitet 2. Juni 2018 von Werner001

[Lucie]

Danke für die Auskünfte! Als überzeugte Utraquistin freut es mich natürlich, dass die Praxis doch recht verbreitet zu sein scheint.

[Gratia]

Am ‎31‎.‎05‎.‎2018 um 14:44 schrieb Lucie:

Kann ich hier mal eine kleine Umfrage anschließen (gibt es sicher schon threads zu, aber wenn Ihr trotzdem so nett sein wollt;): Wann gibt es in Euren Gemeinden Kommunion in beiderlei Gestalt? Gründonnerstag, Osternacht, Roratemesse, Wochentagsmesse ... ?

 

Hier (öffentliche Gottesdienste einer Ordensgemeinschaft) immer. Sonntags wie werktags.

[Gratia]

Stehen oder sitzen beim Hochgebet, wenn man nicht knien kann?

(Ich bin nur selten in normalen Gemeindemessen, darum meine dumme Anfängerfrage.)

Stehe ich, bin ich meinem knienden Hintermann ein komplettes Sichthindernis.  Die meisten, die nicht knien, setzen sich hin, sind aber ja oft älter und können vielleicht nicht so lange stehen. Oder entscheiden sich im gleichen Dilemma für "andere nicht stören". Aber wenn ich sitze, obwohl ich stehen könnte, finde ich das unangemessen. Wenn ich rechtzeitig daran denke und es möglich ist, suche ich mir einen äußeren Randplatz.

 

Aber sonst? Was macht "man" eigentlich?

Und warum?

bearbeitet 7. Juni 2018 von Gratia

[Flo77]

Durchgesetzt hat sich das Sitzen, korrekt wäre das Stehen (Canon 20, Konzil von Nicäa).

 

Der durch die Taufe erlöste und in der Gnade Gottes stehende (sic!) Beter und Opfernde wohnt dem Wunder der eucharistischen Gegenwartwerdung des Herrn nicht in der Haltung gelangweilter Schulkinder bei, sondern geht aktiv auf den Erlöser, der ihm die Hand reicht zu und ruft mit dem Propheten "Hier bin ich, Herr. Dein Diener hört."

bearbeitet 7. Juni 2018 von Flo77

[Werner001]

Wenn man kein Zwerg ist, ist man einem hinter einem Knienden sitzend ein ebensolches Sichthindernis wie stehend. Daher: Stehen. Sitzen ist, außer bei gebrechlichen Leuten, an dieser Stelle unangebracht.

 

Werner

[Frank]

vor 19 Minuten schrieb Werner001:

Wenn man kein Zwerg ist, ist man einem hinter einem Knienden sitzend ein ebensolches Sichthindernis wie stehend. Daher: Stehen. Sitzen ist, außer bei gebrechlichen Leuten, an dieser Stelle unangebracht.

 

Werner

Hier möchte etwas widersprechen.

Ich kenne Gratias Frage weniger vom Knien als vom Stehen. Den entscheidenden Tag zu viel gearbeitet, der Altenpflegerrücken muckt, die ISG-Blockade drückt auf den Ischias - alles insgesamt noch harmlos bei mir, da setze ich mich dann schon mal hin. Meistens reicht ne Minute oder zwei, dann hat sich alles verkrampfte wieder entspannt und ich kann wieder stehen, steh dann auch wieder auf. Ich bin mit meinen bald 43 noch nicht gebrechlich, ich bin es nicht mit ISG-Blockade und ich bin es auch nicht wenn ich mir beim Sturz vom Rad das Bein breche, Knien wird da schwierig bis unmöglich, geht stehen auch nicht sitze ich.

 

Bei aller Zustimmung meiner Vorposter im übrigen, man ist ja nicht irgendwo sondern im Gottesdienst und dem kann man auch mit der Körperhaltung Rechnung tragen (wobei man auch das in einem Mass übertreiben kann wo es anfängt falsch zu werden) muss man nicht erst alt und klapperig werden bevor sitzen erlaubt ist.

Die nötige Andacht ist, denke ich das Kriterium. Geht vor lauter ziehen im Rücken, das mehr nervt als weh tut, meine Andacht flöten, ist das auch unangebracht, also sitze ich. Falls jemand denkt: "Naja, man kann wieder aufstehen wenns wieder geht" - stimmt, geht aber auch nur begrenzt. Bevor wegen meinem Aufstehen und wieder setzen die Andacht meiner Banknachbarschaft flöten geht bleibe ich auch besser sitzen. Man ist ja nicht allein auf der Welt.

[Werner001]

Na, wer nicht stehen kann, soll sich natürlich setzen. Das meinte ich mit gebrechlich. Wenn ich es im Kreuz hab, fühle ich mich sogar sehr gebrechlich, das hat nichts mit Alter zu tun.

 

Werner