Seelsorge(r) in der Ehevorbereitung

[mn1217]

Um den Eucharistiethread nicht zu überlasten mache ich mal ein neues Thema auf.

Mit der Bitte darum, möglichst sachlich zu antworten und zu bedenken,  dass der Threadersteller nicht immer von eigenem Erleben berichtet.

 

Im Eucharistiethread geht es ja um die Behandlung von konfessionsverschiedenen Ehepaaren.

Um ein solches zu werden, muss man ja erst mal heiraten.

Zum Heiraten gehört eine Ehevorbereitung. Die besteht bei ca 98% der Paare darin, "Zwischen Tüll und Tränen" oder "4 Hochzeiten und eine Traumreise" zu sehen, sich um Kleider , Candy- und Salty bars , Deko und Buffet zu kümmern und einen höheren fünstelligen Betrag auszugeben. Okay, das war die Damenversion. Die Herren kaufen zwei Wochen vor der Hochzeit einen Anzug.

 

Aber es gibt tatsächlich ein paar, die die Kirche nicht nur als Deko sehen(oder ehrlicherweise gleich gar nicht kirchlich heiraten), sondern tatasächlich ernsthaft an einer kirchlichen Trauung interessiert sind.

Gerade bei konfessionsverschiedenen Paaren scheint das teilweise eine echte Herausforderung zu sein.

Insbesondere den trauberechtigten Seelsorgern hier gilt meine Frage, wie sie bei einem solchen Paar vorgehen und wie sie  die Herausforderungen, die die Konfessionen in ihrem Eheverständnis so mit sich bringen, dem Paar "verkaufen".

Dazu muss man wissen, dass die Paare meistens gar nicht wissen, dass es überhaupt verschiedene Eheverständnisse gibt...

 

Mangelnde Information über Ehevorraussetzungen gibt es bei heiratswilligen Paaren ohnehin vergleichsweise viele. 

Aber immerhin sind da zwei Menschen, die etwas von der Kirche wollen und aktv auf die Kirche zukommen und ich denke, das bietet durchaus positive Ansatzpunkte.

Auch hier  wäre ich für Erfahrungsberichte dankbar, die ein oder andere Frage kommt eventuell noch.

bearbeitet 14. Juni 2018 von mn1217

[Chrysologus]

Ich bin zwar nicht trauberechtigt - aber ich würde hier immer mit der Frage anfangen, was die beiden sich denn so unter Ehe vorstellen. Und dann sieht man weiter.

[Mistah Kurtz]

Sind zur Klärung dieser Fragen nicht die Eheseminare bzw. die Kurse zur Ehevorbereitung da? Ich habe seinerzeit, also schon ziemlich langer Zeit, so etwas mitgemacht bzw. machen müssen vor der kirchlichen Trauung. Das war recht ausführlich, so weit ich mich erinnere.

[Petrus]

also, bei mir war das so.

 

Kirchliche Trauung (geheiratet hatten wir schon vorher, auf dem Standesamt, woanders) auf dem Dorf. Das pflichtgemäße "Brautgespräch" beim Pfarrer. Das war für mich ein großes Erlebnis. Ich kam nämlich nicht zu Wort. Pfarrer redet, und redet weiter. Das einzige Mal in meinem Leben, dass ich nicht zu Wort kam (wer mich kennt, weiß, daß das für mich ein großes Erlebnis war). Dann, am Ende, habe ich doch noch was gesagt. Auf dem Dorf lief nämlich das Gerücht, ob es bei denen überhaupt eine Messe gäbe, zur Trauung, wo doch der Bräutigam aus der Kirche ausgetreten sei. Pfarrer hört sich das an.

 

Am nächsten Tag am Schaukasten an der Kirche vorbeigegangen, wo die Termine ausgehängt waren. Bei unserem Termin war auf einmal das Wort "Brautmesse" dick, fett und rot unterstrichen.

 

Fand ich gut. 

 

 

[mn1217]

Ein eintägiges Eheseminar ist damit ziemlich sicher überlastet. Und selbst wenn Paare mehrtägige Seminare besuchen, ist es ja immer noch so, dass die meisten Paare in katholischen Eheseminaren von der Fragestellung ja gar nicht betroffen sind.

Ob es Angebote und nachfrage bezüglich spezieller Seminare für gemischtkonfessionelle Paare gibt, weiß ich nicht.

 

Die Seminare sind, so viel ich weiß, auch nicht verpflichtend, Pflicht ist ja (nur) da Gespräch mit dem Priester inklusive Eheprotokoll.

Soweit korrekt?

Gleich eine anschließende Frage: Ist es korrekt, wenn ein Priester die Teilnahme an einem Eheseminar zur Pflicht macht (frei nach dem Motto: sonst trau ich euch nicht)?

[rorro]

Chryso hatte mal berichtet, daß es nicht erlaubt ist, Paare dazu zu verpflichten. Allerdings weiß ich nicht, wo das Verbot stehen soll und der Bischof darf das als Stellvertreter Christi für sein Bistum bestimmt.

Im span. Bistum Málaga bspw. ist ein mehrmonatiger(!) Kurs verpflichtend, wenn man in dem Bistum kirchlich heiraten will.

 

Bei uns war es so, daß wir mit den beiden befreundeten Priestern (der eine katholisch, der andere damals orthodox, jetzt uniert) beim Italiener eine "gemischte" Liturgie vereinbart haben (mit Krönung und Tanz des Jesaja - byzantinisch - aber eben auch mit Jawort - lateinisch - usw.)

 

Natürlich war es offiziell eine orthodoxe Trauung mit katholischer Dispens.

bearbeitet 15. Juni 2018 von rorro

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb rorro:

Chryso hatte mal berichtet, daß es nicht erlaubt ist, Paare dazu zu verpflichten. Allerdings weiß ich nicht, wo das Verbot stehen soll und der Bischof darf das als Stellvertreter Christi für sein Bistum bestimmt.

 

 

Höchstwahrscheinlich Partikularrecht der Diözese Málaga. Da der Ortsbischof ordentlicher Legislator in seiner Diözese ist (c. 391 § 1 CIC/1983), sehe ich darin kein größeres Problem. Eigentlich finde ich diese Herangehensweise nicht schlecht. Als allgemeine Norm, die einen Ehevorbereitungskursus zumindest andeutet, fiele mir nur c. 1063 n. 2 CIC/1983 ein.

 

Das Verbot - von dem ich mir durchaus vorstellen kann, dass es existiert - würde mich interessieren.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

bearbeitet 15. Juni 2018 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

Ein eintägiges Eheseminar ist damit ziemlich sicher überlastet. Und selbst wenn Paare mehrtägige Seminare besuchen, ist es ja immer noch so, dass die meisten Paare in katholischen Eheseminaren von der Fragestellung ja gar nicht betroffen sind.

Ob es Angebote und nachfrage bezüglich spezieller Seminare für gemischtkonfessionelle Paare gibt, weiß ich nicht.

 

Die Seminare sind, so viel ich weiß, auch nicht verpflichtend, Pflicht ist ja (nur) da Gespräch mit dem Priester inklusive Eheprotokoll.

Soweit korrekt?

Gleich eine anschließende Frage: Ist es korrekt, wenn ein Priester die Teilnahme an einem Eheseminar zur Pflicht macht (frei nach dem Motto: sonst trau ich euch nicht)?

 

In Deutschland ist das unterschiedlich geregelt. Im Bistum Augsburg etwa sind die Paare verpflichtet an einem Seminar zur Ehe-Vorbereitung teilzunehmen, das mehrere Termine umfasst (Amtsblatt der Diözese Augsburg 2016, Seite 139 f. - Direktorium für die Ehevorbereitung im Bistum Augsburg). Da hat schon ziemlich viel Platz. Ob bzw. wie viele und welche anderen Bistümer das so handhaben, weiß ich nicht.

 

Grundsätzlich bietet die katholische Kirche neben dem obligatorischen Traugespräch solche Seminare zur Ehe-Vorbereitung an, ob die verpflichtend oder auf freiwilliger Basis ablaufen, ist - wie Augsburg zeigt - unterschiedlich geregelt. In Österreich sind solche Seminare für eine kirchliche Trauung generell verpflichtend.

 

Es gibt auch Ehevorbereitungskurse für  konfessionsverschiedene Brautpaare. Zu Terminen etc. müsste man die Webseiten katholischer Bildungshäuser durchstöbern. Hier als Beispiele für die Inhalte  der Ablaufplan eines Kurses zur Ehevorbereitung für konfessionsverschiedene Brautpaare in Wuppertal

 

Zitat

Ablaufplan der Ehevorbereitung für konfessionsverschiedene Brautpaare in Wuppertal

Referenten/Kursleitung: Ev. Pfarrer/in, Kath. pastoraler Dienst (am dritten Abend gewünscht – wenn möglich: Teilnahme eines Priesters)

 

1. Abend (20.00-21.30 Uhr)

Themen: Vorstellung, Motivation, Einstellungen zur Ehe

Ablauf:

• Begrüßung

• Anwärmrunde: Vorstellung der Kursteilnehmer und Austausch über die Motivation am Kurs teilzunehmen

• Thematischer Einstieg: Fotowahl („In diesem Foto drückt sich mein Verständnis von Ehe aus, weil ...“)

• Ehehaus (2 Gruppen: Frauen und Männer getrennt)

• Vorstellung der Ehehäuser und Austausch

• Abschluss und Ausblick auf den nächsten Abend

• Evtl. noch gem. Ausklang

 

2. Abend (20.00-21.30 Uhr)

Themen: Ehe – evangelisch, katholisch, ökumenisch?

Ablauf:

• Begrüßung

• Rückblick auf den letzten Abend (Sind Themen übrig geblieben?)

• Thematischer Einstieg: Position beziehen (ein Tuch mit konzentrischen Kreisen, jede/r TN bekommt einen Stein, mit dem er seine Haltung zur Kirche im Tuch darstellen soll)

• Arbeitsblatt/Flipchart (Darstellung einer ev. Kirche, einer kath. Kirche und Zwischenraum) – Brainstorming: „Was mir einfällt, wenn ich ev./kath. höre ...“, „Was kenne ich von der anderen Kirche“, „Was verbinde ich mit Ökumene?“

• Austausch und Diskussion

• Input: Vorstellung der theologischen Eheverständnisse in der ev. und kath. Kirche (einschl. der relevanten kirchenrechtlichen Implikationen) – Hinweis auf Gemeinsamkeiten und Unterschiede (durch die Referenten/Kursleiter)

• Diskussion, Austausch, Fragerunde

• Paararbeit – Was bedeutet ev./kath. Eheschließung für uns? (Arbeitsblatt: „Wir wollen ev./kath. heiraten, weil ...“, „Welche Bedeutung/Konsequenzen haben die gehörten Informationen für mich/uns?“)

• Möglichkeit zum Austausch

• Abschluss und Ausblick auf den dritten Abend

• Evtl. noch gemeinsamer Ausklang

 

3. Abend (20.00-21.30)

Themen: Vor Gott – die Trauliturgien

Ablauf:

• Begrüßung

• Rückblick auf den letzten Abend (Sind Themen übrig geblieben?)

• Vorstellung und Erläuterung der ev. und kath. Trauliturgie (wie drückt sich Eheverständnis in der Liturgie aus) – Hinweis auf Bedeutung der Trauformen (keine ök. Trauung, sondern jeweils konfessionell gebundene Form unter Beteilung des anderskonfessionellen Seelsorgers)

• Fragen und Austausch

• Tipps und Hilfestellung zur Gestaltung der Trauliturgie  

• Paararbeit: Erste Schritte zur Gestaltung der eigenen Trauungen (mit Hilfestellung durch Referenten)

• Abschluss

• Evtl. gem. Ausklang

 

bearbeitet 15. Juni 2018 von Mistah Kurtz

[mn1217]

Das ist wirklich interessant, danke!

Die Zeiten halte ich allerdings für illusorisch. das dauert bestimmt jedesmal länger

 

Und übrigens:  ganz offensichtlich machen das nicht alle Bistümer gleich.

Hauseigenes Bistum: Es gibt Seminarangebote, die sind nicht verpflichtend und  gehen teilweise einen (ganzen) Tag- as von der Gesamtstundenzahl so ungefähr aufs Gleiche rausläuft.

 

Das Wuppertaler Angebot sieht gut aus. Da sind auch referenten beider Konfessione dabei, die kennen einander dann evenuell schon und das Brautpaar muss dann nicht in der Ehevorbereitung mit sich gegenseitig anzickenden Geistlichen zurechtkommen.

bearbeitet 15. Juni 2018 von mn1217

[Chrysologus]

Ich halte eine ordentliche Ehevorbereitung für sinnvoll - keine Frage (auch wenn die unsrige sich darauf beschränkte, mit dem Pfarrer ein Glas Wein zu trinken, ihm das ausgefüllte Ehevorbereitungsprotokol und den Liturgieentwurf zu geben und ihn zu fragen, ob er böse wäre, wenn er nicht predigen müsse).  In jedem Fall wäre ich kaum der Wunschtraum der Referenten in dem Punkt "Vorstellung der kirchehrechltichen Implikationen von Ehe". Für jene angeblich vorkommenden Menschen, die weder über ein abgeschlossenes Hochschulstudium in Theologie verfügen noch regelmäßig hier lesen, stellt sich das sicher anders dar. In jedem Fall halte ich eine one-size-fits-all-Lösung für ungut, weil es doch einen Unterscheid macht, welchen Hintergrund und welche  Beziehungsstatus zwei haben. Drei Jahre in vorehelicher Keuschheit ist etwas anderes als Trauung angesichts der Taufe des dritten gemeinsamen Kindes.

 

Aber zur leidigen Rechtslage:

Ob die genannten Diözesangesetze einer römischen Prüfung stand hielten, das darf man nach dem römischen Urteil in der Frage, ob ein Bischof das Mindestalter für die Firmung auf 16 hoch setzen dürfe (Antwort; Nein, ab 7 bestehe ein Rechtsanspruch auf Firmung), bezweifeln. Aber auch einem klagefreudigen Brautpaar würde ich immer die Frage vorlegen, ob eine Beschwerde sich lohnt. Im Zweifel geht das Seminar schneller und ist billiger als der Anwalt mit Prozessrisiko, eingeschlossen jenes, dass Rom rückwirkend von der Formpflicht befreit und die beiden so schon auf dem Standesamt sakramental geheiratet haben.

 

Zu trauen ist dann, wenn das Paar keinem Hindernis unterliegt und recht disponiert ist. Das kann nur im Einzelfall beurteilt werden, nicht aber pauschal fingiert. 1063 Nr. 2 verpflichtet die Hirten der Seelen dazu, die Paare persönlich vorzubereiten. Die Stellung dieser Vorschrift zwischen der Nummer 1, die eine ganz allgemeine christliche Ehe- und Sexualerziehung vorschreibt, der Nr. 3, die eine wohlgestaltete Trauliturgie verlangt sowie Nr. 4, die eine gute Begleitung der Ehegatten nach der Trauung bildet eine  Weg der Begleitung ab. Diesen als ganzen zu ordnen ist Sache des Bischofs (1064). Ich halte dies für gut und richtig!

 

Darf aber der Bischof an den Nichtbesuch eines Seminars das Verbot einer Trauung knüpfen - also ein neues Ehehindernis einführen. C. 1075 § 2 CIC läßt mich daran zweifel, denn da steht ausdrücklich, dass nur die höchste Autorität das dürfe. Der Ortsordinarius darf does nur im Einzelfall tun, diesauch nur zeitlich befristet und aus schwerwiegendem Grund (gravi de causa), eine Nichtigkeitssanktion kann es dabei nicht geben (1077).

 

Wenn sich nun aber der zuständige Pfarrer in Malaga unter Berufung auf bischöfliche Weisung weigert, der Ehe zu assistieren, und diese Weigerung mehrere Monate anhalten wird, dann bringt er nicht nur die Brautleute in erhebliche Gefahr, zu sündigen (vor allem dann, wenn sie schon zusammen wohnen sollten), dann ist die Situation des c. 1116 § 1 Nr. 2 gegeben: Es kann niemand herbeigeholt werden, der nach Maßgabe des Rechts für die Eheschließungsassistenz zuständig ist. Dann ist - sofern möglich - ein anderer Priester oder Diakon herbei zu rufen (1116 § 2), der zusammen it den in jedem Fall nötigen beiden Zeugen den Ehekonsens hört und dessen Abgabe bestätigt (wobei der Konsens vor Zeugen alleine die Ehe macht)-

 

Da die Partner das nicht einmal wissen müssen, kann nun folgende Situation eintreten: Zwei wollen heiraten, der Pfarrer schickt sie erst zum mehrmonatigen Ehekurs, sie heiraten dennoch schon mal standesamtlich (schließen dabei ein Sakrament nicht per Willensakt aus, weil sie ja nicht mit einem solchen rechnen) und - bums - sind sie sakramental verheiratet. Hurra.

 

 

[Edith1]

Und stinksauer. Denn jetzt weigert sich der Pfarrer, sie noch einmal zu trauen und nix ist's mit der großen Show. Das popelige Standesamt war es schon. Die halbe Familie sowie zwei Drittel der Freunde waren nicht eingeladen und reden nix mehr mit ihnen. Tante Alma enterbt sie, und sie treten aus der Kirche aus.

[Studiosus]

Insofern wären entsprechende Veranstaltungen, wo den Ehepartnern in spe alles Wesentliche auseinandergesetzt wird, vielleicht gar nicht so verkehrt, oder? 

 

Es wird ja keiner erwarten können, dass nur Dogmatiker und Kanonisten sich (miteinander) verheiraten. Bei der überproportionalen Repräsentanz von Männern und zölibatären Männern in diesem Feld wäre das eine recht karge Ausbeute.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 15. Juni 2018 von Studiosus

[rorro]

vor 3 Stunden schrieb Chrysologus:

Ob die genannten Diözesangesetze einer römischen Prüfung stand hielten, das darf man nach dem römischen Urteil in der Frage, ob ein Bischof das Mindestalter für die Firmung auf 16 hoch setzen dürfe (Antwort; Nein, ab 7 bestehe ein Rechtsanspruch auf Firmung), bezweifeln.

 

 Das "Recht auf" ist ja etwas anderes als ein "Anspruch auf". Was ist gemeint?

 

Und solange kein (Weih-)Bischof seine Hände ausstreckt bei jüngeren als im Bistum festgelegt, ist das eh alles nur "rechts"theoretisch (oder er/sie muß in ein entferntes Bistum).

[Chrysologus]

Der (Weih)Bischof hat seine Hände gefälligst auszustrecken, dafür wurde er schließlich geweiht. Er ist Diener.

[rorro]

Soso, gefälligst. Hm. Nicht mein Menschenbild.

[Moriz]

vor 8 Stunden schrieb rorro:

Soso, gefälligst. Hm. Nicht mein Menschenbild.

Sondern?

 

Wenn ich Chrysologus richtig verstanden habe, dann ist die Weihe eine Indienstnahme zum Wohl der Gläubigen. Und diesen Dienst haben die Geweihten letztlich auch zu versehen. Natürlich nicht beliebig ober kopflos. Die Spendung der Sakramente liegt in ihrem Ermessen (z.B, ob Hinderungsgründe erkennbar sind - beim gut erhaltenen Liliputaner darf der Bischof vor der Firmung durchaus noch mal nach dem Alter fragen) aber nicht in ihrem Belieben. Auf die Bitte eines Gläubigen hin müssen sie Spenden, wenn keine Hinderungsgründe erkennbar sind.

 

'Gfälligst' mach von der Wortwahl her fragwürdig sein - Inhaltlich passt es vollkommen. Beamten haben ja auch 'gefälligst' ihren Dienst zu versehen.

[Mistah Kurtz]

Er muss seinen Dienst tatsächlich "gfälligst" verrichten, dafür wurde er schließlich geweiht. Nur kann, wie Du, Moriz, ja selber andeutest, der Dienst von ihm verlangen, dass er seine Hände "gfälligst" nicht ausstreckt. Denn auch das gehört zu seiner Aufgabe. Er ist als Bischof nicht nur Spender, sondern auch Bewahrer dessen, was ihm anvertraut wurde.

[Chrysologus]

Ich habe bewußt diese Formulierung aus dem klassischen Beamtendeutsch verwendet - es gibt im Sakramentenrecht kein Ermessen, es gibt klare Bedingungen, bei deren Vorliegen der hierzu Befähigte tätig zu werden hat, es sei denn, es liegen ebenso klar bestimmte Hindernisse vor.

 

Das in manchen Kreise  beliebte salbadern vom Kirchenfürsten verbirgt diese Realtät des kirchlichen Amtes, Dienst zu sein (und dieser Gedanke geht auf Jesus selbst zurück), leider vollkommen.

 

Wenn - wie im Fall der Firmung von höchster Stelle geklärt - die Rechtslage klar ist, dann kann es natürlich immer noch daran scheitern, dass sich Bischof und Weihbischof weigern, die Hände auszustrecken. Diese Weigerung wäre allerdings grob rechtswidrig - bei einem Bischof war es noch nie nötig, aber ich weiß von ähnlichen Fällen, in denen sich ein Pfarrer weigerte, ein paar zutrauen, weil dieses schon zusammen lebe. Es reiste dann entweder der Generalvikar oder der Offizial an, nahm die Trauung vor und wusch dem Pfarrer ordentlich den Kopf.

 

Ich halte diese Rechtslage, die einen Priester oder Bischof zur Vornahme von Amtshandlungen nötigen kann (weigert er sich, kann man ihm den Geldhahn zudrehen), für richtig und wichtig.

 

Zugleich hielte ich eine Änderung des Codex für sinnvoll, die es Provinzialsynoden oder bessser noch Nationalsynoden erlaubt, weitere Bedingungen für die Erlaubtheit und Gültigkeit der Spendung eines Sakramentes zu formulieren. Dies wäre ein guter Schritt hin zu einer Kompetenzverlagerung weg von der Zentrale auf jene Ebene, die einheitliche Regelungen formuliern kann, die zu den realen Verhältnissen vor Ort passen. Denn der momentane Zwang, so etwas weltkirchlich regeln zu wollen, führt immer zum kleinsten gemeinsmen Nenner und damit zu unbefriedigenden Lösungen für weite Teile der Weltkirche.

 

Im Fall der Ehevorbereitung meine ich, dass es wichtig und richtig ist, diese in den Gesamtkontext der Pastoral richtig einzubetten. Wenn man erst dann, wenn Karl und Maria beim Traugespräch sitzen, mit der Katechese meint anfangen zu müssen, dann hat man etwas grundlegend falsch gemacht. Der kirchliche Gesetzgeber hat hier ein anderes Idealbild vor Augen: Die Vorbereitung auf Ehe und Familie soll integraler Bestandteil der Pastoral sein, im Religionsunterricht ebenso wie in der Jugendarbeit, in Predigten, in anderen Veranstaltungen, im persönlichen Gespräch (ein ordetnlicher kanonischer Pfarrer weiß, wer mit wem anbändelt). Wenn man das alles machte, dann könnte man in der Tat in weniger als sechs Wochen zur Trauung schreiten (was kaum jemand tut, Hingergrund der Augsburger Regelung ist es ja nun auch, dass die Paare ihre Trauung meist mit etwas mehr Vorlauf festlegen, hier sollen auch Regesansprüche vermieden werden, wenn es kirchlich dann doch nicht klappt). Mit anderen Worten: Ein Ehekatechumenat wie in Malaga ist in Teilen auch ein Eingeständnis des Scheiterns.

 

Allerdings scheinen mir die Denkweisen des universalkirchlichen Gesetzgebers einerseits und der Bischöfe, Pfarrer und Gläubigen auf der anderen Seite auseinander zu gehen: Der universalkirchliche Gesetzgeber denkt systemisch, konkrete Katecheseprojekte sind Verdichtungen eines allgemein stattfindenden Prozesses respektive eines Grundklimas. Man verdichtet und reflektiert dort das, was aufmerksamere Beobachter auch so wahrnehmen können. Was Ehe, was Familie und was Elternschaft der Kirche bedeuten und wie Einzelne und Paare das für sich realisieren, da sollte weit vor dem Traugespräch schon etwas passiert sein. In der Praxis der europäischen Kirche denken wir hingegen sehr aktionistisch - einzelne Aktionen sollen das Klima prägen und verändern. Ich reflektiere nicht auf die Wirklichkeit, sondern ich hoffe, durch Instruktion und Aktion die Wirklichkeit zu verändern.

[Studiosus]

Synodale Elemente sind schön und gut. Von dieser Zerfaserung und Kleinstaaterei (jedes Bistum legt Kriterien für Gültigkeit und Erlaubtheit selbst fest etc.) halte ich indes nichts. Bei der - sicher angebrachten - Fokussierung auf die Ortskirche gerät die Universalkirche aus dem Blick. Darüber hinaus muss es so etwas wie Rechtssicherheit geben. Was in Bistum A gültig und erlaubt ist, sollte nicht in Bistum B ungültig und unerlaubt sein. Ansonsten brächte jedes Überschreiten von Bistumsgrenzen unnötige Unsicherheiten mit sich.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 16. Juni 2018 von Studiosus

[Chrysologus]

vor 26 Minuten schrieb Studiosus:

Synodale Elemente sind schön und gut. Von dieser Zerfaserung und Kleinstaaterei (jedes Bistum legt Kriterien für Gültigkeit und Erlaubtheit selbst fest etc.) halte ich indes nichts. Bei der - sicher angebrachten - Fokussierung auf die Ortskirche gerät die Universalkirche aus dem Blick. Darüber hinaus muss es so etwas wie Rechtssicherheit geben. Was in Bistum A gültig und erlaubt ist, sollte nicht in Bistum B ungültig und unerlaubt sein. Ansonsten brächte jedes Überschreiten von Bistumsgrenzen unnötige Unsicherheiten mit sich.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Synodale Elemente betreffen Wege und Weisen der Mitwirkung und der Entscheidungsfindung, sie habe nichts mit dezentralisierung zu tun. Die Beschlüsse der Konzilien sind synodale Beschlüsse, aber gerade keine partikularen Beschlüsse.

 

Das haben wir schon jetzt nicht - in manchen Bistümern kannst du eine 14 Jährige heiraten, in anderen nicht. In manchen Staaten kann jeder Priester eine Exkommunikation wegen Vornahme einer Abtreibung aufheben, in anderen nicht. In manchen Staaten darf die Handkommunion gespendet werden, in anderen kann sie gespendet werden, in anderen darf sie nicht gespendet werden. Die Fastenregeln sind von Land zu Land unterschiedlich ( an St. Patrick sogar von Bistum zu Bistum der UAamerikanischen Kirche). Wer durch spanischsprachige oder englischsprachige Länder reist, der wird verschiedenen Übersetzungen des Messbuches zu hören bekommen, und selbst das Latein hört sich derart anders an, je nachdem ob man in Dallas, Rom, Mailand oder Tokio ist (in Italien wird ein der italieneischen Sprache unkundiger kaumrausbeommen, ob da nun der lateinische oder der italienische Text Verwendung findet).

 

Unsicherheit ergibt sich nicht aus Grenzübertritten, denn Unsicherheit besteht nur da, wo die Rechtslage unklar ist. Wenn sie nur anders ist (und da kann ich Berge von Partikularrechten auflisten), dann führt das nicht zu Unsicherheit, sondern zur Notwendigkeit, sich zu informieren.  Wenn man alles überall gleich haben will, dann geht nur Universalkirche, keine Regionalkalender, kein Partikularrecht, keine nichtrömischen Riten. Dann geht nicht einmal Adaption.

bearbeitet 16. Juni 2018 von Chrysologus

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Die Beschlüsse der Konzilien sind synodale Beschlüsse, aber gerade keine partikularen Beschlüsse.

 

Welcher Konzilien? Für die allgemeinen bzw. ökumenischen trifft das zu. Aber hattest Du nicht angeregt, den Bischöfen im Rahmen ihrer Diözesansynoden (c. 466) und den Partikularkonzilien (c. 455) mehr legislative Kompetenz zuzusprechen? 

 

vor 20 Minuten schrieb Chrysologus:

Das haben wir schon jetzt nicht

 

Absolut korrekt. Aber Du sprachst doch ausdrücklich von "Bedingungen der Erlaubtheit und Gültigkeit der Spendung von Sakramenten". Und hier gibt es - durchaus "zentralisiert" - einen Konsens der Gesamtkirche, der sich in den entsprechenden Bestimmungen des Kodex widerspiegelt. Und das finde ich richtig. Wer wann und unter welchen Umständen ein Sakrament gültig und erlaubt spendet bzw. empfängt ist dort allgemein geregelt. Wie sähe das nach deinem präferierten Model aus? Der einzelne Bischof legt fest, dass auf seinem Gebiet gültig und erlaubt ein Sakrament nur empfängt, wer ..... ? Und ein anderer Bischof könnte hiervon abweichende Bestimmungen erlassen? Ich will nur verstehen, wie Du dir das in praxi vorstellen würdest und welche Vorteile (für die salus animarum - nur darum geht es ja ) das deiner Meinung nach brächte.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 16. Juni 2018 von Studiosus

[Moriz]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

 Und hier gibt es - durchaus "zentralisiert" - einen Konsens der Gesamtkirche, der sich in den entsprechenden Bestimmungen des Kodex widerspiegelt. Und das finde ich richtig. Wer wann und unter welchen Umständen ein Sakrament gültig und erlaubt spendet bzw. empfängt ist dort allgemein geregelt. Wie sähe das nach deinem präferierten Model aus? Der einzelne Bischof legt fest, dass auf seinem Gebiet gültig und erlaubt ein Sakrament nur empfängt, wer ..... ? Und ein anderer Bischof könnte hiervon abweichende Bestimmungen erlassen?

Da hat Chrysologus doch gerade einige Beispiele gebracht. In einigen Bistümern liegt das Mindestalter für das Ehesakrament bei 14 Jahren, in anderen nicht (vermutlich höher). OK, in der europäischen Realität ziemlich unbedeutend. Oder das Beichtsakrament bei Abtreibung: In manchen Bistümern kann jeder Priester von dieser Sünde freisprechen, in anderen muß man dafür zum Bischof. Als nicht mehr ganz so aktuelles Beispiel: Der Bischof von Madrid hat zum Weltjugendtag 2011 pauschal allen anwesenden Priestern diese Vollmacht erteilt.

(Wobei ich davon ausgehe, daß Sakramente im Zweifelsfall zwar  unerlaubt, aber gültig gespendet werden. Obwohl: Bei der Ehe ist das so eine Sache, da kann die Feststellung, daß ein Ehe zustande gekommen ist, aufgehoben werden. Dann war's doch kein Sakrament.)

Dein Ansinnen kann ich verstehen. Es geht nicht an, daß ich im Urlaub nur deswegen keine echte Eucharistie empfange, weil ich gegen irgendeine mir unbekannte Partikularnorm verstoßen habe (ungewaschene Füße oder so). Andererseits sind die Lebensrealitäten auf der Welt so vielfältig, daß es kaum möglich ist, verbindliche und vernünftige Regelnd für alle und alles zu treffen. In manchen afrikanischen Gesellschaften mag das Mindestheiratsalter ein echtes Problem sein.

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Welcher Konzilien? Für die allgemeinen bzw. ökumenischen trifft das zu. Aber hattest Du nicht angeregt, den Bischöfen im Rahmen ihrer Diözesansynoden (c. 466) und den Partikularkonzilien (c. 455) mehr legislative Kompetenz zuzusprechen? 

Das hatte ich angeregt - Diözesansynoden haben schon jetzt recht weite Kompetenzen, Partikular- oder Nationalkonzilien sind juristisch unpraktikabel gestaltet, ich hielte sie für einen guten Ersatz für die Bischofskonferenzen, wen man sie denn formell neu aufstellte. Duie Geschäftsordnung der Würzburger Synode wäre hier eine geeignete Vorlage.

 

Aber synodal ist ein Weg der Entscheidungsfindung (und der wie ich meine der der Kirche angemessenste Weg), partikular eine Frage der Entscheidungsebene. Mehr Synodalität kann auch rein auf weltirchlicher Ebene stattfinden und alle lokalen Ebenen paralysieren, bis hin zur Festsetzung von Gottesdienstzeiten (in jeder Pfarrkirche Sonntags um 9 und 11 Ortszeit)  und Ministrantengruppenstunden (Dienstags (due U12) und Donnerstags (die anderen) um 16 Uhr) durch Rom (ein bewußt absurdes Beispiel), mehr Partikularität habe ich auch dann, wenn die Ortsbischöfe ganz alleine das Mindestalter für die Firmung festlegen oder die öffemtliche Verehrung Verstorbener (= Seligsprechung) vornehmen dürften. (Letzteres könnte die Zahl seliggesprochener Mütter positiv beeinflussen)

 

Aber bitte werfen wir diese beiden Begriffe synodal und partikular nicht durcheinander!

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

Absolut korrekt. Aber Du sprachst doch ausdrücklich von "Bedingungen der Erlaubtheit und Gültigkeit der Spendung von Sakramenten". Und hier gibt es - durchaus "zentralisiert" - einen Konsens der Gesamtkirche, der sich in den entsprechenden Bestimmungen des Kodex widerspiegelt. Und das finde ich richtig. Wer wann und unter welchen Umständen ein Sakrament gültig und erlaubt spendet bzw. empfängt ist dort allgemein geregelt. Wie sähe das nach deinem präferierten Model aus? Der einzelne Bischof legt fest, dass auf seinem Gebiet gültig und erlaubt ein Sakrament nur empfängt, wer ..... ? Und ein anderer Bischof könnte hiervon abweichende Bestimmungen erlassen? Ich will nur verstehen, wie Du dir das in praxi vorstellen würdest und welche Vorteile (für die salus animarum - nur darum geht es ja ) das deiner Meinung nach brächte.

Gültigkeitskriterien als rein krichliches Recht kennen wir nur für die Ehe, in allen anderen Fällen geht es um die Erlaubtheit.

 

Die zunehmende Mobilität der Menschen führt da zu Problemen, wo schon ein Umzug Einzelne aus dem Raster fallen läßt. Ich ziehe von Pafrrei A (Firmalter 18) in Pfarrei B (Firmalter 12) - Ergebnis: Meine 16-jährige Tochter fällt raus, weil sie in A noch zu jung war, aber sicher nicht bereit ist, sich in B zwischen die Kinder zu setzen. Entweder macht der Pfarrer hier nun Einzelkatechese, oder sie kommt einfach so zur Firmung dazu, oder aber wir lassen es für den Moment. Und das sind nicht wenige, die hiervon betroffen sind!

 

Gerade bei den Mindestbedingungen für eine erlaubte Spendung kann die Weltkirche nur die absoluten Minima regeln, mehr geht nicht. Aber wie sich in der Diskussion um Firmalter oder Ehekatechse zeigt, genügen diese Minima oft nicht, weil sie lokale Spezifika nicht erfassen können. Die Frage, wann Menschen erwachsen werden, ist nicht absolut zu beantworten, sondern je nach Kultur unterscheidlich. Die Frage, ob und welche Mindestgröße ich für eine Katechesegruppe festlegen will, hängt sehr an lokalen Strukturen. Im einen Land und in einer Region kann "15 bis 20" eine gute, leicht erreichbarer Göße sein, bei der ich ihne weiteres auch noch drei Termine unter der Woche anbieten kann. In anderen Gegenden klappte das nur, wenn ich Anreisen von 150km für Trauungen oder Firmungen alle drei Jahre in Kauf nähme.

 

Pastoral und Katechese ist nur nicht nur weit mehr als die Information der Gläubigen über theologische und rechtliche Verhältnisse, es soll eine Hinführung zum Leben der Kirche sein. Und dieses kirchliche Leben ist lokal geprägt. Ich möchte zwar römischer Katholik sein, mit der Kirche von Bamberg aber habe ich nichts zu schaffen, ist ekklesiologisch indiskutabel - ich lebe meinen Glauben hier in meiner Kirche, oder ich kreise um mich selbst. Aber deswegen braucht eine gute Pastoral auch einen sinnvollen Bezug zum Leben der Menschen - eben um deren Seelenheil willen. Eine solche Verwurzelung - Inkulturation - kann nur lokal (partikular) erfolgen. Deswegen halte ich partikulare Weiterungen der allgemeinkirchlichen Mindestbedingungen hier für wichtig.

 

Fragt sich nun, auf welcher  Ebene das geschehen soll - hier halte ich aus recht pragmatischen Gründen die Ebene der Staaten für sinnvoll, weil man dort vergleichsweise ähnliche Strukturen vorfinden wird. Dass man da, wo man zB auf schulische Abläufe und diözesane Traditionen Rücksicht nehmen will, entsprechende Normen flexibel gestalten wird, das setze ich dabei voraus.

 

Es ist nicht gut, Dinge entweder weltkirchlich oder gar nicht zu regeln.

[mn1217]

Danke an chryso für die rechtlichen Ausführungen(hab ich's mir doch so gedacht...)

 

Die Weltkirche hat natürlich die  Herausforderung, dass in den einzelnen Ländern die Lebensrealitäten durchaus unterschiedlich sein können.

Daher halte ich es auch für sinnig, dass es in manchen Fällen unterschiedliche Regelungen geben kann und darf.

 

In Deutschland muss man in der Ehevorbereitung damit rechnen, dass das Brautpaar da letzte mal bei seienr Firmung in der Kirche war(naja, vielleicht kamen ncoh ein paar Hl. Abend-Gottedienste dazu).

Aber wie der Seelsorger darauf reagiert, kann schon einen Unterschied machen. Ehevorbereitung kann jatatächlich die Chance bieten,zwei (oft noch junge) Menschen für die Kirche wieder zu "bekommen" und vielleicht auch später deren Kinder.

Und manchmal entlädt sich im Bridezillagehabe ja einfach nur die Nervosität.  Das Versprechen, das man sich gibt, kann schon nervös machen. Brautpaare wissen, dass Ehen scheitern können. Sie wissen, dass Menschen sich verändern. Und oft hat man als Brautpaar noch -statistisch gesehen- mehr als die Hälfte seine Lebens vor sich. Da ist man 26 und verspricht sich Treue bis ans Lebensende, statitisch so ca mit 80...den Gedanken verdrängt der ein oder andere sicher ganz gerne hinter Dekoüberlegungen oder der Dikussion, ob man Tante Inge jetzt ein- oder auslädt.

 

Es gibt die Brautpaare, die dem Pfarrer vorschreiben möchten, wie die Zeremonie abzulaufen hat. Die Aussage. "Dafür zahle ich ja lange genug Kirchensteuer" fällt oft, und zwar leider allen Ernstes.

Es gibt die Brautpaare, die  zum Halleluja Leonard Cohen hören wollen (hier hielte ich einen Ausflug in die entsprechenden Bibelstellen für sehr heilsam)

Es gibt die Brautpaare, die zur Lesung hören wollen "Wo du hingehst, da will auch ich hingehen..."(Hier wäre die frage an die Braut, ob sie ihre Schwiegermutter wirklich so gerne hat, sicher hilfreich).

 

Und natürlich kann das für Seelsorger frustrierend sein. Aber die Herausforderung liegt mMn darin,herauszufinden, was hinter der Wunsch nach der großen Show liegt und DA dann anzusetzen.

[Studiosus]

Ich stimme dem allem zu.

 

Es braucht in der Ehevorbereitung - und sicher nicht nur dort - einfach auch Priester mit Profil, die zwar einfühlsam und situativ flexibel sind, aber auch klare Ansagen machen. Wir leben nun einmal nicht mehr in Zeiten, wo der Glaube mit der Muttermilch ausgesogen wird. Daher sollte der geweihte Seelsorger die seltenen Möglichkeiten nutzen, die sich im Rahmen von Sakramentenkatechesen und Ehekursen bieten.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.