Austreten oder auftreten

[sofan]

Die Missstände in der Kirche sind enorm.  Allerorts geht es letztendlich nur um Macht, Geld und Einfluss.  Wie schafft ihr es,  all das zu ignorieren?  

 

[mn1217]

Gar nicht.

Allerdings sehe ich es auch etwas anders.

Es geht auch um macht und Einfluss. Aber nicht "nur".

Es gibt schon einige Menschen, denen es auch um Anderes geht. Kirche ist die Gemeinde, Kirche sind wir selbst.

[sofan]

Was ist kirchl. Gemeinde?  Ich erlebe keine!  Denn das ist letztendlich nur der Pfarrgemeinderat und ein vielleicht ein paar Grüppchen, die gut miteinander können.  Mal ein Kirchenfest  -  aber letztendlich doch nur Gottesdienst,  bei dem verstreut Leute in den Bänken sitzen,  vorher stumm die Kirche betreten, nachher möglichst schnell wieder auseinander strömen. 
Aber das meine ich nicht konkret.  Ich hab mich in der letzten Zeit ziemlich intensiv mit  Glaube und Kirchenpolitik beschäftigt  -  viel im Netz gelesen -  und festgestellt,  dass letztendlich vor allem schöne Worte gemacht werden - aber letztendlich diametral dazu gehandelt wird.  

 

[Mistah Kurtz]

vor 7 Minuten schrieb sofan:

 Ich hab mich in der letzten Zeit ziemlich intensiv mit  Glaube und Kirchenpolitik beschäftigt  -  viel im Netz gelesen -  und festgestellt,  dass letztendlich vor allem schöne Worte gemacht werden - aber letztendlich diametral dazu gehandelt wird.  

 

 

Was erwartest Du denn? Menschen sind Menschen. Auch in der Kirche. Außerdem kann jeder von uns daran etwas ändern. Und zwar, indem er nicht bei den anderen anfängt, sondern zuallererst bei sich selber. Letzteres ist allerdings ziemlich unpopulär. Es ist viel befriedigender - und bei weitem nicht so fordernd - bei den anderen anzufangen.

[sofan]

vor 18 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Was erwartest Du denn? Menschen sind Menschen. Auch in der Kirche. Außerdem kann jeder von uns daran etwas ändern. Und zwar, indem er nicht bei den anderen anfängt, sondern zuallererst bei sich selber. Letzteres ist allerdings ziemlich unpopulär. Es ist viel befriedigender - und bei weitem nicht so fordernd - bei den anderen anzufangen.

Genau diese Ausrede hab ich bisher nur zu oft erlebt. Ausreden dieser Art wurden mir gegenüber konkret wiederholt verwendet, um mich mundtot zu machen, Konkretes anzuprangern.  Konkretes, das weit über normales menschliches Versagen geht.  

 

[gouvernante]

Prinzipiell sollte man im Blick auf diese Frage das tun, was dem Seelenheil am dienlichsten ist. Kriterium könnte sein, was in einem und um einen herum die Früchte des Geistes auf Dauern und im Ganzen mehrt.

[sofan]

Schön ausgedrückt, …   aber was ist das?  Einmischen?  Anprangern?  Schweigen und Gehen?  Ein Dazwischen gibt es für mich im Grunde nicht mehr.  

 

[gouvernante]

Dann musst Du Dich entscheiden, was für Dich eben das ist, das Dir und Deinem Umfeld ein mehr an Frieden, Güte, Geduld etc. schenkt.

[nannyogg57]

Es tut mir leid für dich, sofan. Ich erlebe es in meiner Pfarrgemeinde komplett anders, aber wir sind im Großen und Ganzen ein Einzelfall.

 

Meine Eltern haben seinerzeit einfach Gottesdienste in anderen Gemeinden besucht. Aber richtig heimisch waren wir nie. Hat aber auch was damit zu tun, dass meine Eltern keine Bindung eingehen wollten.

 

Wir haben Leute aus der Nachbarpfarrei, die sich fest bei uns beheimatet haben.

 

Wie viel kannst du selber tun, um deine Gemeinde mitzugestalten? Ich weiß es nicht.

 

Meine Schwestern wohnen beide im selben Pfarrverband. Die eine hat sich engagiert, die andere das Handtuch geschmissen und sich eine Freikirche gesucht.

 

Es gibt Wege, mit der konkreten Lieblosigkeit im kirchlichen Leben vor Ort umzugehen. Oder eben nicht, weil man keinen Weg findet.

 

Es gibt auch Leute aus unserer Pfarrei, die in andere Pfarreien ausweichen. Weils dort feierlicher oder lateinischer ist, die Predigten perfekt, das Klientel konservativer und marianischer. Auch wir könnens nicht jedem Recht machen.

[Flo77]

Was erwartest Du von Deiner Gemeinde und welchen "Service" der Gemeinde brauchst Du für Dein Seelenheil?

 

Ich persönlich hatte und habe immer noch die Vorstellung von der Kirchengemeinde als Lebensgemeinschaft, musste für mich aber feststellen, daß ich in diesem Modell nur bedingt Platz finde. Das liegt nicht daran, daß die Gemeinde das nicht hergäbe, sondern an meiner eigenen persönlichen Disposition.

 

Was Kirchenpolitik und Missstände angeht, bin ich geistig mittlerweile wohl am ehesten Prälateraner, womit nach meinem Verständnis etliche Entwicklungen seit dem zweiten Konzil von Nicäa schon Fehlentwicklungen waren.

 

ABER: die Katholische Kirche ist nun mal die Kanonische Kirche in Europa (exkl. Griechenland). Es gibt für einen Getauften im Grunde keine Alternative.

 

Ich für mich erlebe in den Kontakten, die ich zur Gemeinde habe (was keine Freundschaften im landläufigen Sinne sind), daß für viele gilt "ein Glück, daß der Glaube nicht an der Kirche hängt". Nun sind wir Jahrzehnte Meisner gewöhnt und Woelki hat sich bisher nicht als Verbesserung herausgestellt. Aber diese Kontakte sind Glaubensgemeinschaft im eigentlichen Sinne.

 

 

[ThomasB.]

vor 4 Stunden schrieb sofan:

Allerorts geht es letztendlich nur um Macht, Geld und Einfluss.  

Allerorts? Nein.

 

vor 3 Stunden schrieb sofan:

nur Gottesdienst,

"Nur" Gottesdienst? Jesus ist da, und es ist Dir nicht genug? Was willst Du denn noch?

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb sofan:

Ich hab mich in der letzten Zeit ziemlich intensiv mit  Glaube und Kirchenpolitik beschäftigt  -  viel im Netz gelesen -  und festgestellt,  dass letztendlich vor allem schöne Worte gemacht werden - aber letztendlich diametral dazu gehandelt wird.  

Und das hindert Dich daran, als Christ zu leben? Wie denn das?

[Studiosus]

Die Frage nach dem Austritt aus der Körperschaft öffentlichen Rechts - wohlgemerkt nicht der Kirche Christi - stelle ich mir auch hin und wieder. Allerdings aus gänzlich anderen Gründen als der Strangeröffner. 

 

Wenn die Dinge nur immer so einfach wären.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

Die Frage nach dem Austritt aus der Körperschaft öffentlichen Rechts - wohlgemerkt nicht der Kirche Christi - stelle ich mir auch hin und wieder.

Klar. Pecunia non olet. Vielleicht sollten wir das Geld anbeten. *kotz*

[Mistah Kurtz]

vor 21 Minuten schrieb Studiosus:

Die Frage nach dem Austritt aus der Körperschaft öffentlichen Rechts - wohlgemerkt nicht der Kirche Christi - stelle ich mir auch hin und wieder. Allerdings aus gänzlich anderen Gründen als der Strangeröffner. 

 

 

Ihr erwartet einfach zu viel von der Kirche. Klar ist da vieles nicht in Ordnung. Nur: man schaue sich doch einfach mal das eigene Leben an. Oder, anders gesagt: wer bin ich, dass ausgerechnet ich den ersten Stein würfe? Das wäre nun wirklich pure Heuchelei.

 

Letztlich ist die real existierende Kirche nichts anderes als eine Spiegelung vieler ich`s. Und eines davon ist meines. So gesehen ist sie eine Art kollektives Bildnis des Dorian Gray. Mit der Kirche verhält es sich wie mit dem Titel eines Romans von Bruce Marshall: Alle Herrlichkeit ist innerlich. Auch wenn sie in ihrer äußeren Gestalt mitunter recht zerknittert und schäbig daherkommt, so ist sie halt doch meine Kirche, und ich kann nicht erwarten, dass sie mehr her macht als ich selber. Sonst bräuchte weder ich noch sie Barmherzigkeit und Gnade. 

bearbeitet 23. Juni 2018 von Mistah Kurtz
kleine Ergänzung

[Studiosus]

vor 28 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Ihr erwartet einfach zu viel von der Kirche. 

 

Das muss ich für mich verneinen. Ich mache mir keine Illusionen. Im Gegensatz zum Threadstarter - vermute ich - leide ich auch nicht unter der "Doppelmoral" der Kirche, ihrer "Hartherzigkeit" oder am "Dogmatismus". Im Gegenteil. Dass sich die Kirche - vor allem in ihren ortskirchlichen Ausprägungen - bewegen müsse, glaube ich hingegen auch. Allerdings nicht in einem progressistischen Sinne, sondern in der Rückbesinnung auf ihr einzigartiges Wesen und ihre originäre Sendung. 

 

Und um die andere Kritik aufzugreifen: Um Geld geht es mir dabei keineswegs. Ich wäre bereit das Doppelte und Dreifache zu entrichten. Aber nicht in Deutschland und nicht unter den aktuellen Umständen. Mit Blick auf die Aktivitäten der Kirche in Deutschland muss man sich fragen, ob man sich im moralischen Sinne durch (pekuniäre) Unterstützung der Körperschaft öffentlichen Rechts nicht gar einer cooperatio ad malum schuldig macht.

 

 

Im Übrigen halte ich von dieser Sünden und Unvollkommenheits-Hermeneutik in Bezug auf die Kirche nicht viel. Die Kirche ist die ecclesia sine macula et ruga. Die Kirche ohne Makel und Runzeln. Allenfalls - wie Ambrosius von Mailand schreibt - die immaculata ex maculatis: Die Unbefleckte, die sich aus Befleckten zusammensetzt. 

 

Und nein: Die Kirche hat keine Nachsicht nötig. Die einzelnen Mitglieder möglicherweise schon.

 

 

[Ich setze meine Forenabstinenz wieder fort]

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 23. Juni 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

vor 10 Stunden schrieb ThomasB.:

Allerorts? Nein.

 

"Nur" Gottesdienst? Jesus ist da, und es ist Dir nicht genug? Was willst Du denn noch?

Mit dem Argument, Jesus sei da, das ist genug, kann man jeden Missstand in der Kirche kleinreden.

[sofan]

Erst mal vielen Dank für die vielen Antworten.  Im Grunde steckt in jeder auch eine kleine für mich drin.  Einen ganz konkreten Rat für mein weiteres Handeln werde ich hier auch nicht bekommen, denn die Sache ist so schwierig und inzwischen so verfahren, dass ich sie öffentlich (hier) nicht so genau beschreiben kann.  Es geht um ganz konkrete Personen  -  und ich hab inzwischen Dinge erkannt, teilweise sind es nur Vermutungen (die sich aber aus dem, wofür ich so was ähnliches wie Beweise habe, ergeben) 
Mein konkretes Problem ist letztendlich die 'Doppelmoral der Kirche'  - und hier spreche ich nicht vom einfachen Pfarrer vor Ort, sondern von der Spitze der kath. Kirche.  Ich bin da ganz konkret vor Jahren in eine Sache rein gerutscht / hab was erfahren,  was mir den 'Magen umgedreht' hat.  Im Laufe der Zeit hab ich einzelne Fakten gesammelt und auch mit den konkret betroffenen Personen Kontakt aufgenommen.  Aber das was ich erlebt habe, verdeutlicht nur zu gut, dass es den 'Kirchenherren' nur um Macht, Einfluss, Karriere … geht.  Ich hab in der letzten Zeit nur zu konkret erlebt, dass einer an der Spitze schöne Worte macht (auch in vielen Mails an mich persönlich), aber letztendlich das Unrecht unterstützt.  Ich hab mich von den schönen Worten nicht beeindrucken lassen und das Unrecht, die Heuchelei weiter angeprangert.  …   Das Ergebnis könnt ihr euch vielleicht vorstellen.   (Nein  -  ich habe kein juristisches Problem  -  nur ein ideologisches)  Für mich geht es konkret nur darum:  Austreten oder weiter Auftreten   ???

 

[catholicissimus]

Trotz aller Missstände und Sünden in der Kirche: sie ist und bleibt die vom Herrn gestiftete Institution zur Vergebung der Sünden, zur Wandlung des Opferbrotes in den Leib Christi und zur rechten Verkündigung der Worte des Herrn! Das gibt es sonst nirgends!

[catholicissimus]

Nicht allen Kirchenfürsten geht es um persönliches Wohlleben und Machtfülle! Viele achten vielleicht ja auch nur darauf, dass die Kirche nicht noch mehr Einfluss verliert! Das wird sie zwar, aber es wäre eine Sünde für einen Bischof, dies auch nur zu befördern!

Außerdem hat uns der Herr ja gerade gelehrt, nicht so sehr auf die Fehler der anderen zu achten, als vielmehr an den eigenen zu arbeiten! 

[catholicissimus]

vor 15 Stunden schrieb sofan:

Die Missstände in der Kirche sind enorm.  Allerorts geht es letztendlich nur um Macht, Geld und Einfluss.  Wie schafft ihr es,  all das zu ignorieren?  

 

 

Die ganzen Skandale der letzten Jahre sind glaube ich erst der Anfang. Da kommt sicher noch viel mehr. Und am Ende werden sogar Laien verfolgt und durch die Straßen getrieben werden. Oft ist an den Vorwürfen viel Wahres dran, aber dennoch dürfen wir uns nicht vom überlieferten Glauben und der kirchlichen Gemeinschaft lossagen, da dies vom Herrn als Prüfung für uns vorgesehen ist!

Das von Gott verfolgte Ziel bei dem Ganzen dürfte sein, die Kirche zu reinigen, dass sich alle Mitläufer in Furcht vor Reputationsverlust vom Glauben lossagen und nur noch wirkliche Gläubige zurückbleiben.

Klaus Berger hat mal vor Jahren geschrieben, als es um die Missbrauchsfälle in Deutschland ging (2010 etwa): "Die Kirche ist jetzt ganz unten". Denn mit Kinderschändern wollen ja sogar Mörder und andere Hochkriminelle nichts zu tun haben - es gilt als das allerschlimmste Verbrechen.

bearbeitet 24. Juni 2018 von catholicissimus

[sofan]

@ catholicissimus
Du beschreibst sehr gut, worum es geht   -  genau diese Ausreden habe ich nur zu oft gehört  -  gehört in vielen Predigten von dem, der mir persönlich gegenüber dann  gehandelt hat.   Da ich anscheinend der Kirche Schaden verursache, wurde ich öffentlich diffamiert und ausgeschlossen.  In Wirklichkeit hatte ich allerdings so lange es ging versucht,  ohne Öffentlichkeit das Finden einer Lösung, die allen gerecht wird, zu ermöglichen.   
Mir ist längst klar, dass das Öffentlichmachen  des Geschehenen nur weitere Verunsicherung von  gutgläubigen Menschen bedeutet.  Aber ebenso ist mir klar, dass das weitere Vertuschen der Kirche viel mehr schadet, weil diejenigen, die involviert sind  -  und ich gehe davon aus, dass ein Großteil der Hauptamtlichen mindestens so viel weiß wie ich -  nur noch heuchlerisch agieren kann.  

[Moriz]

vor 15 Stunden schrieb sofan:

Was ist kirchl. Gemeinde?  Ich erlebe keine!  Denn das ist letztendlich nur der Pfarrgemeinderat und ein vielleicht ein paar Grüppchen, die gut miteinander können.  Mal ein Kirchenfest  -  aber letztendlich doch nur Gottesdienst,  bei dem verstreut Leute in den Bänken sitzen,  vorher stumm die Kirche betreten, nachher möglichst schnell wieder auseinander strömen. 
Aber das meine ich nicht konkret.  Ich hab mich in der letzten Zeit ziemlich intensiv mit  Glaube und Kirchenpolitik beschäftigt  -  viel im Netz gelesen -  und festgestellt,  dass letztendlich vor allem schöne Worte gemacht werden - aber letztendlich diametral dazu gehandelt wird.  

 

Willkommen im Leben!

 

1.) Was brauchst DU für dein Glaubensleben, deine Spiritualität? 

 

2.) Such dir nach Möglichkeit eine Gemeinde, die zu dir passt. Das muß nicht deine Ortsgemeinde sein; das muß nicht mal eine klassische Gemeinde sein (je nach Situation z.B Sonderseelsorge wie Studentengemeinde, fremdsprachige Gemeinde; oder auch eine Klosterkirche; oder eine NGG? Vielleicht erst mal ein Gebetskreis? Oder ein Bibelkreis?). Das hängt natürlich auch von den örtlichen Gegebenheiten ab, dürfte in der Stadt leichter als auf dem Land sein.

 

3.) Glaub' nicht alles, was im Netz steht. Das Internet spiegelt nicht unbedingt die Verhältnisse der Wirklichkeit wieder, Extreme lassen sich (zu) leicht finden. (Ist vielleicht ein blödes Beispiel, aber: Wenn Du nach "Erkältung" suchst wirst du wohl vergleichsweise viele Leute finden, die gleich daran gestorben sind aber kaum jemanden, für den das mit oder ohne Aspirin in 'ner Woche durchgestanden war.)

 

4.) Stimmen deine Maßstäbe? Vielleicht haben ja auch die Anderen recht, die das, was für dich bald ein Grund zum Austreten ist, zu Recht für unschön aber unbedeutend halten.

 

5.) Manchen Murks können wir nicht ändern, nur ertragen. Manchmal hilft Barmherzigkeit, manchmal Vergebung. Verbeiß dich nicht in etwas, was letztlich für dein Seelenheil unwichtig ist. Du bist nicht alleine für den Zustand der Kirche verantwortlich, manches mußt du in Gottes Hand lassen (der es dann, wenn es an der Zeit ist, in andere menschliche Hände legt).

 

Paulus spricht die Mitglieder seiner Gemeinden als 'Heilige' an. Obwohl die bestimmt auch keine 'Heilige' waren. Heiligkeit ist unser Ziel als Christen, aber wir sind's noch nicht.

[sofan]

@ Moritz  
Schön, dass du versuchst Lösungen für mein Problem zu finden.    -  Leider kann ich dir nicht konkret antworten, da ich dann Namen und Fakten nennen müsste, was hier in der Öffentlichkeit definitiv für mich unmöglich ist.  
Das was du zum Thema 'im Internet lesen' schreibst, ist mir voll klar.  Ich hab es nur so allgemein ausgedrückt, beziehe mich aber auf Seiten, bei denen sicher gestellt ist, dass sie die offizielle röm. kath. Kirche vertreten. 

 

vor 30 Minuten schrieb Moriz:

 

4.) Stimmen deine Maßstäbe? Vielleicht haben ja auch die Anderen recht, die das, was für dich bald ein Grund zum Austreten ist, zu Recht für unschön aber unbedeutend halten.

 

5.) Manchen Murks können wir nicht ändern, nur ertragen. Manchmal hilft Barmherzigkeit, manchmal Vergebung. Verbeiß dich nicht in etwas, was letztlich für dein Seelenheil unwichtig ist. Du bist nicht alleine für den Zustand der Kirche verantwortlich, manches mußt du in Gottes Hand lassen (der es dann, wenn es an der Zeit ist, in andere menschliche Hände legt).

 

Paulus spricht die Mitglieder seiner Gemeinden als 'Heilige' an. Obwohl die bestimmt auch keine 'Heilige' waren. Heiligkeit ist unser Ziel als Christen, aber wir sind's noch nicht.

Letztendlich lautet dein Rat:  Schau weg!  Lass die anderen ran!  Akzeptiere die Verhältnisse so wie sie sind!  Lass zu, dass Unrecht bleibt! 

Nur genau das geht nicht mehr!!   Alle jammern, dass es mit der Kirche immer bergab geht, aber Missstände dürfen nicht genannt und schon gar nicht geändert werden.

 

[Lothar1962]

Was soll ich nun aus zweimal Aus- bzw. Übergetretener dazu schreiben? Ich versuche mal:

 

Wenn Du der Auffassung bist, dass Deiner Meinung nach das Fundament nicht mehr stimmt - also Du zu der klaren Feststellung kommst, dass die Kirche, der Du angehörst, die christliche Botschaft nicht mehr vermittelt, so ist das eine ganz andere Sache als wenn Du "lediglich" der Auffassung bist, dass die Teile nicht stimmen, die in erster Linie damit zu tun haben, dass die Kirche eine Gemeinschaft der Menschen ist.

 

Dennoch solltest Du Dir - wenn nicht Dein "Seelenheil" von einem sofortigen Austritt abhängt, überlegen, was Du dann tun willst. Ist Dir selbst der christliche Glaube abhanden gekommen? So etwas passiert, aber dann steht eine Entscheidung, in welche Gemeinschaft Du gehen solltest, nicht an. 

 

Ansonsten würde ich Dir eher empfehlen, in Deiner bisherigen Kirche Mitglied zu bleiben und "herum zu schauen". Je nach Deiner Ausrichtung bei den Evangelen (da gibt es ein riesiges Spektrum), den Utrechter Kirchen, den Anglikanern (wenn es sie bei Dir gibt und Du gut Englisch kannst), oder auch bei den Petrussen und - oh graus - bei den Piussen. Und wenn die zu brutal sind, dann bei den Orthodoxen - die Kirchen des Erzbistums Athen freuen sich auch über Nichtgriechen, die sich für ihren Glauben interessieren, die (allerdings nicht orthodoxe, sondern altorientalische) äthiopische Kirche hat ihre Gottesdienste auch teilweise in deutscher Sprache und zumindest hier in der Region Nürnberg auch Mitglieder, die keine Äthiopier sind - sogar im Kirchenvorstand.

 

Mit anderen Worten: Du solltest erst dann gehen, wenn Du weißt, wo es denn hingehen soll - zumindest dann, wenn Du zukünftig auch, wenn schon nicht Kirchenmitglied, so doch zumindest im Freundeskreis einer Kirche sein willst.

 

Überall wirst Du menschliche Schwächen finden, überall (ja, auch in den Utrechter Kirchen, einer davon gehöre ich an) wird es passieren, dass in einigen Fällen persönliche Interessen (manchmal, aber eher selten, auch finanzielle Überlegungen) über die zentrale Botschaft gestellt werden. Das passiert deswegen, weil die Kirche eben von ganz menschlichen Menschen gebildet und organisiert wird. Sollte nicht vorkommen, kommt aber vor. 

 

Es sollte so sein, dass Du Dir am Schluss wirklich klar darüber bist, dass Du irgendwo ankommen willst. Dann kannst / musst Du austreten. Es sei denn, dass Du dort ankommen willst, wo Du derzeit bist. Dann kannst / musst Du bleiben. Austreten, ohne ein neues Ziel zu haben, ist eine Flucht. Dafür muss man aber einen wirklichen Grund haben (ich zweifle nicht mal andeutungsweise daran, dass es solche Gründe geben kann).