Austreten oder auftreten

[Higgs Boson]

vor 4 Stunden schrieb Moriz:

Paulus spricht die Mitglieder seiner Gemeinden als 'Heilige' an. Obwohl die bestimmt auch keine 'Heilige' waren. Heiligkeit ist unser Ziel als Christen, aber wir sind's noch nicht.

 

Doch. Sind wir schon. Heilige. Nicht Heilige im Sinne der Kanonisierung, sondern im Sinne von Paulus: Heilig ist, was Gott gehört.

 

Und hier, genau hier, beginnt das Problem. Niemand ist heiliger (im paulinischen Sinn), als ich. Jeder gehört in gleicher Weise zu Gott dazu, nur ist ihm das klar? Oder delegiert er Heiligkeit an die Geistlichkeit, das Amt? Sind die heiliger oder näher an Gott? Oder nehm ich meinen ganzen heiligen Mut zusammen und spreche Missstände dort an, wo sie sind, im Wissen darum, dass der Andere natürlich auch nicht heiliger ist als ich, treffe ihn von Heiligkeit zu Heiligkeit und im gemeinsamen Straucheln, Fallen, Aufstehen, Krone richten?

 

Oder muss ich damit rechnen, dass mein Gegenüber die heilige Amtskarte zieht?

 

Oder dass mir meine heiligen Brüder und Schwestern in den Rücken fallen und sagen, ja mag für Dich ein Missstand sein, aber der hat studiert, der ist geweiht, ist also heiliger, drum halte die Fresse.

 

Das Schlimme: es waren bei mir die nicht Amtsträger, die die Missstände lieber zementiert haben und zu feige, bequem, oder was weiß ich waren, um auf den Tisch zu hauen. Das war für mich der entscheidende, eigentliche und unerträgliche Missstand.

[ThomasB.]

vor 12 Stunden schrieb nannyogg57:

Mit dem Argument, Jesus sei da, das ist genug, kann man jeden Missstand in der Kirche kleinreden.

Es geht nicht darum, Missstände (was immer darunter zu verstehen ist) „kleinzureden” – Du solltest mich hier lange und git genug kennengelernt haben, um zu wissen, dass ich der Letzte bin, der seinen großen Mund hält, wenn er meint, dass was nicht stimmt.

 

Mir geht es nicht ums Kleinreden, sondern um die richtige Perspektive; Vieles, was wir hier als „Misstände” bezeichnen, sind allerdings mehr oder weniger Luxusprobleme oder Marginalien. Wir haben das Privileg, dass wir in dieser Gesellschaft nach Herzen- und Glaubenslust so als Christen leben können, wie wir wollen. Kein blöder Pfarrer, kein unfähiger Bischof und erst kein Papst oder PGR hindert uns daran. Und anstatt darüber froh und dankbar zu sein und fröhlich das Evanglium zu verkünden, wo es uns möglich ist und frommt, tun wir so, als ginge die Welt bzw. die Kirche unter. Und dann wundern wir uns, dass sich die Leute achselzuckend und desinterssiert abwenden.

 

Und ja, Jesus ist da bzw. im Regelfall nicht weiter als 30 Minuten entfernt. Gott sein Dank.

[ThomasB.]

vor 11 Stunden schrieb rorro:

Thomas, leidest Du an Alterstarrsinn?

Dank der Nachfrage. Die Antowr lautet: nein. Meine Frau hat gerade bestätigt, ich sei zumindest in den über 35 Jahren, in denen sie mich kennt, schon immer so gewesen.

 

Wenn mich allen Ernstes jemand verdächtigt, durch Entrichten der Kirchensteuer am Bösen  mitzuwirken, dann nehme ich das bewusst persönlich. Besonders, wenn dieser jemand ausschließlich durch arroganten Ton, schnöselhaftes Betragen und felgelhafte Manieren in diesem Forum auffällt, jedes gespräch darüber, was wir glauben, dagegen anlehnt. Bei so einem frage ich dann pointiert nach den Motiven.

 

Denn dieser Verdacht trifft nicht nur die Kirchensteuerzahler, sondern alle, die sich in ihren Gemeinden engagieren, z. B. in Räten oder durch andere ehrenamtliche Dienste in Musik, Liturgie, Caritas usw.. Die Mehrheit dieser Menschen treibt sich nicht wie Du und ich in Foren rum, sondern macht über ihre Arbeit herzlich wenig Aufhebens - die sind einfach als Christen aus ihrem Glauben heraus dabei. Die haben es verdient, dass man sie vor Angriffen in Schutz nimmt, die sie zum Werkzeug des Bösen erklären.

[ThomasB.]

vor 10 Stunden schrieb sofan:

Alle jammern, dass es mit der Kirche immer bergab geht, aber Missstände dürfen nicht genannt und schon gar nicht geändert werden.

Ach Du bist derjenige, der weiß, welche „Missstände” beseitigt werden müssen, damit es wieder bergauf geht? Lass hören bzw. lesen.

bearbeitet 24. Juni 2018 von ThomasB.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Besonders, wenn dieser jemand ausschließlich durch arroganten Ton, schnöselhaftes Betragen und felgelhafte Manieren

 

Gegenübertragung.

[Petrus]

Am 23. Juni 2018 um 17:24 schrieb sofan:

Die Missstände in der Kirche sind enorm.  Allerorts geht es letztendlich nur um Macht, Geld und Einfluss.  Wie schafft ihr es,  all das zu ignorieren?  

 

ich kann nur über mich selbst sprechen.

 

mein Motto:

 

mein Geld sollen sie haben;

meine Seele kriegen die nicht.

 

Peter.

[ThomasB.]

vor 16 Minuten schrieb Petrus:

mein Geld sollen sie haben;

meine Seele kriegen die nicht.

Wer sind "sie" und wer sind "die"?

[Long John Silver]

Hallo, Sofan, 

 

ich finde es nahezu unmoeglich, eine Antwort auf deine Frage zu finden. Dahinter steckt so vieles (du deutest es auch), was wir gar nicht beurteilen koennen, wohl auch Persoenliches, nehme ich an. 

 

Solchen konkreten Zusammenhaengen,  die offenbar sehr verletzend sind, wuerde ich mich entziehen. Was es mit einem Kirchenaustritt zu tun hat, verstehe ich allerdings nicht wirklich.  Aber wie gesagt, da ich die Hintergruende nicht kenne und nicht spekulieren will, ist es nicht zu beurteilen, ob eine solche enweder-oder Frage zu stellen, sinnvoll ist. 

[catholicissimus]

Jetzt wie ich mit der "Heuchelei" umgehe: Kinderschänder kann man auch unschädlich machen, indem man sie in die Altenseelsorge versetzt, zum Beispiel. Und um die jenseitige Bestrafung kümmert sich sowieso der Ewige Richter.

[Lothar1962]

vor 7 Stunden schrieb Petrus:

meine Seele kriegen die nicht.

 

Falls Du mit "die" die Kirche meinst: Dann wollen wir doch hoffen, dass "die" dann nicht (m/d)eine Seele kriegen. Vorausgesetzt es gibt so etwas wie eine Seele: Was soll eine Kirche denn damit anfangen?

[Julius]

vor 54 Minuten schrieb catholicissimus:

Kinderschänder kann man auch unschädlich machen, indem man sie in die Altenseelsorge versetzt, zum Beispiel.

 

Was Du nicht sagst! "Kinderschänder" als Qualifikationsmerkmal für die Altenseelsorge? Da werden sich die Alten aber freuen!

[catholicissimus]

Bei denen kommt er aber wenigstens nicht auf dumme Gedanken! Und wenn den alten Leuten ein Priester von Gott und dem ewigen Leben erzählt, haben sogar beide Seiten was davon: Trost und Katechese die einen und er die Therapie, die ihm der Staat sowieso verordnet hätte (ob der kinderschändende Priester ins Gefängnis gekommen wäre ist sowieso nochmal nicht sicher).

[Chrysologus]

Sexueller Mißbrauch ist fast immer Machtmißbrauch - ein Täter gehört hier auch erst einmal nicht in die Altenseelsorge, wo er dann mit anderer Zielgruppe weiter machen kann.

[Chrysologus]

vor 20 Stunden schrieb sofan:

Nur genau das geht nicht mehr!!   Alle jammern, dass es mit der Kirche immer bergab geht, aber Missstände dürfen nicht genannt und schon gar nicht geändert werden.

Die Frage ist hier eher immer, die, was man unter einem Mißstand versteht und wie man meint, diesen ändern zu können. Es nutzt wenig und schadet einem selbst, wenn man hier vorrangig auf Mißstände bei anderen (und seien sie scheinbar noch so wichtig) schaut und sich frat, wie kann ich den anderen ändern. Ändern kann ich nur mich, und handeln kann ich nur in dem Bereich, der mir zugänglich ist.

[Julius]

vor 25 Minuten schrieb catholicissimus:

Bei denen kommt er aber wenigstens nicht auf dumme Gedanken! Und wenn den alten Leuten ein Priester von Gott und dem ewigen Leben erzählt, haben sogar beide Seiten was davon: Trost und Katechese die einen und er die Therapie, die ihm der Staat sowieso verordnet hätte (ob der kinderschändende Priester ins Gefängnis gekommen wäre ist sowieso nochmal nicht sicher).

 

Es wird immer besser: Altenseelsorge als "Therapie" für Kinderschänder?

Was hast Du eigentlich für ein Bild von alten Menschen? Zahnlos, sabbernd, kriegen nicht mehr alles mit? Für die ist ein andernorts unbrauchbarer Priester gut genug, um ihnen was von Gott und vom ewigen Leben vorzulallen? - Jemand, der sich mit solchen Vorstellungen in meine Nähe wagen würde, der flöge aber rascher und schneller und höher hinaus als Du es Dir träumen könntest!

Alte Menschen waren zumeist auch mal jung, waren selber Kinder, haben Kinder gezeugt und aufgezogen, haben Enkel ....

Die WOLLEN nicht von andernorts ausgemusterten Kinderschändern beseelsorgt werden, die haben ein Recht auf eine ihrem Alter und ihrer Verfassung angemessene Seelsorge. Und die beschränkt sich gewiss nicht auf das, was Du Dir darunter vorzustellen scheinst: dass ihnen jemand was von Gott und dem ewigen Leben vorlallt und dass es gar nicht so sehr drauf ankommt, wer es an sie hinlallt.
Wo sie sich nicht mehr selbst helfen und wehren können, haben sie zudem einen Anspruch darauf, vor Leuten geschützt zu werden, die andernorts bereits ihre Macht missbraucht haben (Chrysologus hat es bereits angesprochen). Und möglichst auch vor Leuten wie Dir.

bearbeitet 25. Juni 2018 von Julius

[catholicissimus]

Typische Anspruchshaltung einer verzogenen Nachkriegsgeneration in der Ersten Welt. In armen Ländern freuen sich die alten Leute auf jeden Priester, egal welche Begabungen er nunmal mitbringt - Hauptsache, es kümmert sich überhaupt ein Priester um einen! Das ist übrigens auch ein interessantes Thema: ich mag mir gar nicht ausmalen, wie es in der afrikanischen Kirche drunter und drüber geht...ich glaube, da kommen die Bischöfe aus dem Vertuschen und Heucheln gar nicht mehr heraus! In Afrika ist man nämlich sehr erfinderisch, wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Dafür ist der Glaube dort aber auch sehr sehr stark!

[Chrysologus]

vor 1 Minute schrieb catholicissimus:

Typische Anspruchshaltung einer verzogenen Nachkriegsgeneration in der Ersten Welt. In armen Ländern freuen sich die alten Leute auf jeden Priester, egal welche Begabungen er nunmal mitbringt - Hauptsache, es kümmert sich überhaupt ein Priester um einen! Das ist übrigens auch ein interessantes Thema: ich mag mir gar nicht ausmalen, wie es in der afrikanischen Kirche drunter und drüber geht...ich glaube, da kommen die Bischöfe aus dem Vertuschen und Heucheln gar nicht mehr heraus! In Afrika ist man nämlich sehr erfinderisch, wenn es darum geht, ein bestimmtes Ziel zu erreichen. Dafür ist der Glaube dort aber auch sehr sehr stark!

Auf so eine "Glauben", der meint, die Zahl der Priester stehe über dem Heil der Seelen, kann ich verzichten. Ein Strohfeuer - und dann kommt der verdiente Zusammenbruch.

[Julius]

vor 24 Minuten schrieb catholicissimus:

In armen Ländern freuen sich die alten Leute auf jeden Priester, egal welche Begabungen er nunmal mitbringt - Hauptsache, es kümmert sich überhaupt ein Priester um einen!

 

Wenn Du Dich da mal nicht irrst. "In armen Ländern" kennst Du Dich offensichtlich überhaupt nicht aus. Zumindest in den "armen Ländern", die ich kennengelernt habe, heisst es vor allem: Hauptsache, es kümmert sich im Alter überhaupt jemand um uns - gibt uns zu essen, sauberes Wasser zu trinken und einen sauberen Platz zum Schlafen. Ja, und manchmal sind es Priester, die sich mit vielen Freiwiligen um die Erfüllung dieser Grundbedürfnisse mühen. Die Menschen dort sind nicht dazu erzogen, beim Anblick eines Klerikerkragens in ehrfürchtige Genickstarre zu verfallen.

 

bearbeitet 25. Juni 2018 von Julius

[Lothar1962]

vor 9 Minuten schrieb catholicissimus:

Typische Anspruchshaltung einer verzogenen Nachkriegsgeneration in der Ersten Welt.

 

Ja. Das gebe ich gerne zu. Die Kirche ist dazu da, sozusagen "das Heil" (was man auch darunter verstehen mag) zu vermitteln. Wenn das nicht funktioniert - wofür sollte man sich dann an eine Kirche binden? Irgendwann merken die Afrikaner das auch - die Südamerikaner haben es auch gemerkt und strömen immer mehr den protestantischen Pfingstkirchen zu - eine ähnliche Bewegung - allerdings weniger zu den Pfingstkirchen sondern mehr zu den Evangelikalen gibt es auch in Afrika.

 

vor 9 Minuten schrieb catholicissimus:

In armen Ländern freuen sich die alten Leute auf jeden Priester, egal welche Begabungen er nunmal mitbringt - Hauptsache, es kümmert sich überhaupt ein Priester um einen!

 

Mag ja sein - aber erklär mir mal, wofür das gut sein soll. Wenn es wirklich so ist, dass in den Ländern, in welchen die Leute sehr arm ´sind und auch wenig Zukunftsprognosen haben, die Kirche stark ist und in den reichen Ländern die Kirche schwach, dann sollte man sich allen Ernstes fragen, ob es wirklich so toll ist, wenn das Fundament des Glaubens auf Armut und Zukunftslosigkeit steht.

[catholicissimus]

Schwarzafrikaner sind vor allem deshalb extrem gläubig, weil es ihnen extrem an Bildung mangelt (Schule kostet dort ja Schulgeld, und  das hat nunmal nicht jeder; und selbst wenn sie auf die Schule gehen, ist das längst nicht unser Niveau dort). In einem westafrikanischen Sprachführer habe ich sogar gelesen, dass die Leute dort glauben, dass ihre Zauberer ein besonderes Organ besitzen, mit dem sie zaubern...Also als ideal möchte ich die afrikanische Kirche auch nicht hinstellen, aber man muss eben relativieren.

[Julius]

vor 12 Minuten schrieb catholicissimus:

Schwarzafrikaner sind  ...

 

Keine weiteren Fragen. So viel gequirlter Blödsinn auf einem Haufen vor 10 Uhr morgens weckt bei mir Übelkeit ...

[Werner001]

6 minutes ago, Julius said:

 

Keine weiteren Fragen. So viel gequirlter Blödsinn auf einem Haufen vor 10 Uhr morgens weckt bei mir Übelkeit ...

du hast schon gelesen, auf was das die Antwort war? Ich halte sie nicht für falsch.

 

Werner

[Lothar1962]

vor 17 Minuten schrieb catholicissimus:

Also als ideal möchte ich die afrikanische Kirche auch nicht hinstellen, aber man muss eben relativieren.

 

Eben. Und genau so muss man hier eben auch relativieren. Jede Gesellschaft hat die Art von Kirche, die passt. Oder die nicht passt. Dann wird sie halt irgendwann marginal oder sie ändert sich, bis sie passt.

 

Und nochmal: Ich halte es nicht für falsch, wenn Leute immer bessere Bildung haben - selbst auf die "Gefahr" hin (wobei ich nicht so wirklich weiß, worin die Gefahr eigentlich besteht), dass der Glaube nachlässt. Zu sagen, es sei besser, wenn die Leute arm und perspektivlos sind, weil sie dann "besser" glauben, halte ich für ziemlich - unmoralisch? Menschenfeindlich? Mir fällt kein gescheiter Begriff dafür ein.

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb catholicissimus:

Schwarzafrikaner sind vor allem deshalb extrem gläubig, weil es ihnen extrem an Bildung mangelt.

 

Das halte ich für ein Gerücht.

 

Ich bin zwar "weiß", bin allerdings gläubig mit Promotion und zwei Facharzttiteln. Hat das was mit der Hautfarbe zu tun? Oder schließt Du von Dir auf Schwarze, weil Du keine Ahnung hast?

[Lothar1962]

vor 49 Minuten schrieb rorro:

Das halte ich für ein Gerücht.

 

Im statistischen Durchschnitt dürfte es stimmen - Menschen in armen Ländern / Gegenden sind üblicherweise religiöser als Menschen in reichen Ländern. So lange es nicht ein Land gibt, in welchem kein einziger religiöser Mensch lebt, wird man immer reiche Menschen finden, die religiös sind (ich halte mich - in diesem Kontext - ebenfalls für reich und religiös).

 

Dass das sich pauschal nur bzw. überwiegend auf Schwarzafrikaner beziehen lässt, das halte ich für eine Fehleinschätzung. Gerade im Maghreb nimmt - ebenfalls durch die dortigen gesellschaftlichen Probleme - mit der Ausnahme Tunesien die Religiosität der Menschen zu. Und das sind keine Schwarzafrikaner. Was den Glauben anbelangt: Im Senegal nimmt unter den dortigen Schwarzafrikanern nicht das Christentum überdurchschnittlich zu, sondern der Islam.

 

Wobei ich schon sagen muss: Einen "Sprachführer" zu zitieren und auf "Schwarzafrikaner" zu rekurrieren, das ist keine wirklich gute Idee, das könnte schon auf Wissenslücken hinweisen.

 

Ein völliges Gegenbeispiel gefällig? In der VR China nimmt sowohl die Zahl der Christen als auch die Zahl der Buddhisten leicht zu, und zwar unter den Akademikern. Warum? Keine Ahnung.