Austreten oder auftreten

[OneAndOnlySon]

vor 12 Stunden schrieb sofan:

Innerlich austreten   -   und akzeptieren,  dass Frauen nie eine Rolle in der Kirche spielen werden,  weil sie diesen homogenen Männerclub zerstören würden.

Es ist schade, dass du für dich keinen Platz in der Kirche siehst. Ich bin persönlich ja auch der Meinung, dass die Kirche ihre Ämter für Frauen öffnen sollte. Allerdings glaube ich nicht, dass dies die Art und Weise wie in der Kirche Macht ausgeübt wird, grundlegend ändern würde. Aus dem "homogenen Männerclub" würde also ein "homogener Club". 

Ich arbeite für ein großes amerikanisches Unternehmen. Bei uns gibt es Frauen auf allen Hierarchieebenen. Trotzdem ist die Firma nicht anders als Siemens oder Daimler. Es ist vollkommen egal, ob ein Manager ein Mann oder eine Frau ist. Das ändert nicht die Firmenkultur.

[catholicissimus]

1. Korinther 14, 34:

"

Wie es in allen Gemeinden der Heiligen ist,

34 sollen die Frauen30 in den Gemeinden31 schweigen, denn es wird ihnen nicht erlaubt, zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. 

35 Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen; denn es ist schändlich für eine Frau, in der Gemeinde zu reden."

bearbeitet 26. Juni 2018 von catholicissimus

[Werner001]

1 minute ago, catholicissimus said:

1. Korinther 14, 34:

"

Wie es in allen Gemeinden der Heiligen ist,

34 sollen die Frauen30 in den Gemeinden31 schweigen, denn es wird ihnen nicht erlaubt, zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. 

35 Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen; denn es ist schändlich für eine Frau, in der Gemeinde zu reden."

Gilt das auch für Gemeinden mit zölibatären Bischöfen, oder nur für solche, wo der Bischof Mann einer Frau ist und seine eigene Familie im Griff hat?

 

Werner

[Chrysologus]

Gal 3,28.

[rorro]

Hey cool, biblebashing von allen Seiten.

[kam]

vor 12 Stunden schrieb rorro:

Hey cool, biblebashing von allen Seiten.

Bibel ist was für die Evangelen.

[Mistah Kurtz]

vor 5 Minuten schrieb kam:

Bibel ist was für die Evangelen.

 

Ach was! Katholen hatten die Bibel schon, da war Martin Luther noch nicht ein Spermatozoid im Hodensack seines Vaters. Die lassen wir uns von denen, die so spät zur Party kamen, nicht wegnehmen. 

bearbeitet 26. Juni 2018 von Mistah Kurtz

[Petrus]

Am ‎26‎.‎06‎.‎2018 um 09:29 schrieb catholicissimus:

1. Korinther 14, 34:

"

Wie es in allen Gemeinden der Heiligen ist,

34 sollen die Frauen30 in den Gemeinden31 schweigen, denn es wird ihnen nicht erlaubt, zu reden, sondern sie sollen sich unterordnen, wie auch das Gesetz sagt. 

35 Wenn sie aber etwas lernen wollen, so sollen sie daheim ihre eigenen Männer fragen; denn es ist schändlich für eine Frau, in der Gemeinde zu reden."

 

mit schwarzer Schrift

auf blauem Grund

tust Du uns das nun Allen kund.

 

wie wahr.

 

 

 

übrigens: Paulus meint auch, dass Frauen nicht prophetisch reden sollten, und wenn schon, dann wenigstens mit bedecktem Kopf.

 

 

 

 

bearbeitet 29. Juni 2018 von Petrus

[Petrus]

Am ‎26‎.‎06‎.‎2018 um 09:47 schrieb Chrysologus:

Gal 3,28.

Offb. 22, 22.

[duesi]

Finde diesen Themenstrang interessant. Grundsätzlich verhindern zu wollen, dass in einer hierarchischen Organisation Machtinteressen und Einfluss und Geld eine Rolle spielen, ist auch schon ein sehr ambitioniertes Vorhaben. Da kann man eigentlich nur verzweifeln. Jesus sagt zwar: Unter euch soll es nicht so sein. Aber damit macht er deutlich, dass jeder sich hier selbst hinterfragen soll. Wir haben geläutert durch die Nazizeit Angst vor Kadavergehorsam und Duckmäusertum. Und es ist richtig, Dinge beim Namen zu nennen und gegen Unrecht aufzustehen. Aber in der heiligen Schrift finden wir auch den Aufruf zur Unterordnung. Selbst eine teilweise ungerechte Autorität ist besser als gar keine Autorität. Und da braucht es, gerade bei der Kirche, auch die Bereitschaft, sich auch einer ungerechten Autorität zumindest teilweise zu unterordnen. Es bleibt einem dann immer noch das Mittel des zivilen Ungehorsams in den Bereichen, die man um des Gewissens willen nicht mittragen kann. Gerade bei der Kirche braucht es das Vertrauen, dass letztlich Gottes Geist seine Kirche führt. Und er wird die Hirten, die sich selbst weiden, zur Rechenschaft ziehen. Genauso hat Gott auch im 16.Jahrhundert die Reformation zugelassen angesichts einer von Simonie zerfressenen Kirche, was schließlich auch die katholische Kirche geläutert hat. Und das ist mein Vertrauen, weshalb ich katholisch geworden bin, Gottes Geist wird seine Kirche auch weiterhin führen und in alle Wahrheit führen, auch wenn es immer wieder der Reinigung und Umkehr bedarf.

bearbeitet 29. Juni 2018 von duesi
Wortfehler

[rorro]

Auch wenn sich dieser Thread an den Themen Frauenordination und Macht aufhängt: es wird ja für manche Gründe geben, die dazu führen, daß man sich zwar einerseits zur Kirche hingezogen fühlt, andererseits das konkrete (oder gefühlte) Erleben einen Abstand nehmen läßt. Das kann, muß aber nicht auch eine bestimmte Lehrmeinung sein.

 

Wie kann, wie sollte man damit umgehen? Erst eine Kirchereifeprüfung ablegen mit Aufzählen aller 21 Ökumenischen Konzilien, dem Darlegen der Unterschiede Transsubstantiation versus bspw. Konsubstantiaton und der Durchdringung der römischen Position zur Energienlehre des Gregorios Palamas wird es ja wohl kaum sein.

 

Wenn ich - gut soziologisch - von konzentrischen Kreisen ausgehe, die je nach Themenfeld vielleicht eher elliptisch sind, mit der ganzen Lehre der Kirche als zentraler Identifikation, dann wird es immer Menschen geben, die näher, andere die weiter weg sind.

 

In meinen Augen gehören dennoch beide zur Kirche (alleine durch die Taufe und die volle Mitgliedschaft), da steht uns kein Urteil zu. Und alle sind notwendig, auch als gegenseitiges Korrektiv!

[catholicissimus]

Dariusz Oko ist für auftreten:

"P. Dariusz Oko, ein bekannter polnischer Priester, der in Krakau an der Universität von Johannes Paul II. unterrichtet, vertritt in einem Interview mit "LifeSiteNews" die These, dass der Missbrauchsskandal rund um US-Kardinal McCarrick nur die Spitze des Eisbergs sei. Oko behauptet, dass 40 bis 50 Prozent der US-Bischöfe homosexuelle Tendenzen haben könnten und zumindest die Hälfe von ihnen in Missbrauchsfällen verwickelt sein könnte. Dies sei laut dem Priester das Ergebnis davon, dass eine "Homo-Mafia" in verschiedenen Diözesen, Klöstern und Priesterseminaren regiere und sogar die Weihe von heterosexuell orientierten Männern verweigere, wenn sich diese nicht dem unterwerfen. Man brauche hier tatkräftige Aktionen von Bischofskonferenzen und vielen heiligen Menschen, um hier eine Änderung zu bewirken. Auf die Frage, was Laien in dieser Situation tun können, erklärt der Pater, dass das Wichigste sei, dass man hier betet , sich selber heiligt, mit guten Menschen zusammenarbeitet, die solche Missbräuche nicht tolerieren und Priester und Laien schützt, die von dieser "Homo-Mafia" bedroht werden. Der Priester ermutigte dann alle, auch laut zu protestieren und die Medien einzusetzen. "Trotz alldem ist die Kirche das beste, was wir haben. Hier gibt es Jesus und Maria, aber auch unglücklicherweise eine Vielzahl von menschlichen Sünden." Der polnische Priester erinnerte auch daran, dass vor allem Benedikt XVI. das Problem in der Kirche erkannt habe und einige Bischöfe mit homosexuellen Neigungen entfernen ließ. Für Benedikt war laut Oko der Kampf gegen diese "Mafia" eine seiner Top-Prioritäten. Darum habe er auch eine Instruktion erlassen, die klargestellt habe, dass Priester mit homosexuellen Tendenzen nicht geweiht werden dürfen."

http://kath.net/news/64616

bearbeitet 31. Juli 2018 von catholicissimus

[Lothar1962]

Hallo, catholicissimus,

 

auf der einen Seite ist es Dir nicht recht, wenn Frauen in der Kirche was zu sagen haben (bezieht sich das auch auf den Kirchenchor und auf das Pfarrsekretariat?). Auf der anderen Seite willst Du auch keine männlichen Homosexuellen in der Kirche - wären diese doch die beste Garantie gegen zu viel Frauenpower.

 

Also da solltest Du Dir schon mal im Klaren darüber werden, was Du nun willst.

 

 

 

 

[Werner001]

Als homosexueller Laie habe ich eher den Eindruck, dass in der Kirche allzuoft einen Frömmlermafia am Werk ist, die Laien und klerikale Mitbrüder bedroht, die ihre frömmlerischen Umtriebe nicht mitmachen. Gegen diese sollte der wahre Katholik energisch Einspruch erheben.

 

Werner

[OneAndOnlySon]

Das Gerede von der Homo-Mafia in der katholischen Kirche erfüllt alle Merkmale einer Verschwörungstheorie. 

 

Zitat

Diese Theorie behauptet, dass die Erklärung eines sozialen Phänomens in dem Nachweis besteht, dass gewisse Menschen oder Gruppen an dem Eintreten dieses Ereignisses interessiert waren, und dass sie konspiriert haben, um es herbeizuführen. Ihre Interessen sind verborgen und müssen erst enthüllt werden.

(Karl Popper, Die offene Gesellschaft und ihre Feinde)

 

Interessant ist, dass Popper das Aufkommen von solchen Verschwörungstheorien in einen direkten Zusammenhang mit dem Rückgang der Religiosität setzt:

Zitat

In ihren modernen Formen ist die Theorie ein typisches Ereignis der Verweltlichung eines religiösen Aberglaubens. Die Götter sind abgeschafft. Aber ihre Stelle nehmen mächtige Männer oder Verbände ein - unheilvolle Machtgruppen, deren böse Absichten für alle Übel verantwortlich sind, unter denen wir leiden.

 

Statt also Gott als Lenker der Kirche zu vermuten (oder eben Satan im Bezug auf das Böse innerhalb der Kirche), tritt an seine Stelle eine nicht greifbare Homo-Lobby. Ich unterstelle keine böse Absicht dahinter aber im Ergebnis führt diese Verschwörungstheorie dazu, dass die tatsächlichen Ursachen für Missstände in der Kirche (z.B. die Vertuschung von Kindesmissbrauch) nicht erörtert und somit auch nicht abgestellt werden. Die angeblichen Verschwörer müssen ja "nur" identifiziert und unschädlich gemacht werden. Dann ist alles gut.

bearbeitet 31. Juli 2018 von OneAndOnlySon
Absatz eingefügt

[Studiosus]

Seine Heiligkeit Franziskus scheint die Existenz einer derartigen "Lobby" zu bestätigen. Angesichts schwuler Orgien mit Rauschgiftabusus in den Räumlichkeiten der Glaubenskongregation und dem aktuellen Fall McCarrick finde ich diesen Eindruck nachvollziehbar. Auch in Deutschland läuft das wenig anders. Ich empfehle jedem Zweifler einmal eine Feldforschung in einen Priesterseminar, das nicht der Tradition angehört.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[ThomasB.]

vor 21 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Interessant ist, dass Popper

Ich bin nicht sicher, ob in diesem Zusammenhang Argumente eines Mannes zählen, der ausgerechnet Popper heißt. Damit ist schon ganz klar, wo der steht.  

[ThomasB.]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Ich empfehle jedem Zweifler einmal eine Feldforschung in einen Priesterseminar, das nicht der Tradition angehört.

Ich empfehle den Verleumdern, kein falsches Zeugnis wider ihre Nächsten zu geben. 

[OneAndOnlySon]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Seine Heiligkeit Franziskus scheint die Existenz einer derartigen "Lobby" zu bestätigen. Angesichts schwuler Orgien mit Rauschgiftabusus in den Räumlichkeiten der Glaubenskongregation und dem aktuellen Fall McCarrick finde ich diesen Eindruck nachvollziehbar. Auch in Deutschland läuft das wenig anders. Ich empfehle jedem Zweifler einmal eine Feldforschung in einen Priesterseminar, das nicht der Tradition angehört.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ein besseres Beispiel für meinen vorstehenden Beitrag hätte ich mir selbst nicht ausdenken können. Vielen Dank dafür.

[Werner001]

8 minutes ago, Studiosus said:

eine Feldforschung in einen Priesterseminar

Wie könnte das aussehen?

 

Werner

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Ein besseres Beispiel für meinen vorstehenden Beitrag hätte ich mir selbst nicht ausdenken können. Vielen Dank dafür.

 

Bitte um Spezifikation, welche Vorfälle hier "Verschwörungen" darstellen. Ich weiß ja nicht, ob Du noch Nachrichten konsumierst. Das ist alles nichts Neues.

 

Oder willst Du bestreiten, dass Papst Franziskus von der Existenz einer Homolobby in der Kirche ausgeht? Dann bitte einfach die entsprechenden Interviews/Ansprachen hinzuziehen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 31. Juli 2018 von Studiosus

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Werner001:

Wie könnte das aussehen?

 

Werner

 

Eintreten. Als Einstieg genügt wohl auch D. Bühlings Enthüllungsbuch "Das 11. Gebot. Du sollst nicht darüber sprechen". Ein durchweg unverdächtiger Autor, also kein Traditionalist.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Chrysologus]

Oh, ich hatte auch schon mit Vertreternn der "Tradition" zu tun, in deren Seminaren geht es nicht anders zu.

[Werner001]

Eintreten? Das wäre aber schon ein sehr roßes Opfer für zweifelhaften wissenschaftlichen Erkenntnisgewinn...

 

Werner

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Chrysologus:

Oh, ich hatte auch schon mit Vertreternn der "Tradition" zu tun, in deren Seminaren geht es nicht anders zu.

 

Und das heißt nun was genau? Ich dachte derartige "Lausbubenstreiche" gibt es weder in den einen noch den anderen Seminaren. Das ist doch lediglich eine Verschwörungstheorie.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 31. Juli 2018 von Studiosus