Die Kirche und die Frauen

[josephine]

07.07.2018; 18:43Uhr

Dieser Thread wurde nicht von Josephine eröffnet sondern entstand durch splitten aus "Neues aus dem Vatikan"

Frank

(Mod GG)

 

Am 1.7.2018 um 00:03 schrieb kam:

Am 30.6.2018 um 00:33 schrieb josephine:

Ich hätte mir jetzt einen Drink verdient ; )

Aber ich bin tatsächlich weder Fan des Zölibats noch dieses Umgangs mit Frauen.

Wie jetzt? 

Was wie?

Na, ich frage mich, was Frauen überhaupt noch in der katholischen Kirche sollen?

Mund halten und beim Gottesdienst(Immerhin wirkt dieser nicht wie Jugendherberge oder sektiererisches Event, aber sonst...) zuschauen?

Ich kann doch kaum jemanden ausreden lassen - engagieren würde ich mich jedoch auch nicht, dazu meide ich persönlich wirkende menschliche Ansammlungen zu sehr(auch in anderen Zusammenhängen). Nicht einmal theoretisch fühle ich mich involviert.

Aber grundsätzlich gefragt. Was hat unsere Kirche mit Frauen zu tun? Irgendwie gar nichts. Weder für die Priesterweihe gut genug noch als Partnerin eines Priesters. Und dies scheint sich nicht gut ausgewirkt zu haben. Wenn man etwas an dessen Früchten erkennen soll, dann ist dies aber mal richtig schiefgelaufen; von Erkenntnis oder Kurskorrektur keine Spur.

Wenn ich mir so die Männer im engeren und weiterem Umfeld ansehe(auch, wenn ich die meisten sehr gern habe), erschließt sich mir erst recht nicht, was diese unverschämte und verkorkste Haltung gegenüber Frauen soll.

bearbeitet 7. Juli 2018 von Frank

[Petrus]

Unsere Kirche, und Ihr Frauen. ja. (ich schreibe jetzt nicht "die Frauen" - denn Ihr seid da).

 

Die "Kirche der Männer" und die Frauen. Die "Kirche der Männer" hat Angst vor Frauen.

 

Ein kleines Beispiel dazu, aus anderem Zusammenhang.

 

Schwule haben Angst vor Frauen. (ich kenne die Szene). Angst davor, dass Frauen ihnen zu nahe kommen. Was macht man da? Ganz einfach: Man himmelt unnahbare Frauen an, Ikonen, Marylin Monroe, Zarah Leander, usw.

 

Die "Kirche der Männer" hat Angst davor, dass die Frauen zu nahe kommen. Was macht man da? Ganz einfach: Man himmelt unnahbare Frauen an, Ikonen, genannt in der Kirche: "Die Muttergottes".

 

interessant finde ich: Je mehr die Frau in der Kirche zurückgedrängt wurde, desto steiler ging es aufwärts mit der Marienverehrung.

 

Lasset uns deshalb dieser Kirche  begegnen mit Achtung, Mitgefühl und Takt. Man hüte sich, sie in irgendeiner Weise ungerecht zurückzusetzen.

--

 

Petrus.

[kam]

vor 7 Stunden schrieb josephine:

Was wie?

Na, ich frage mich, was Frauen überhaupt noch in der katholischen Kirche sollen?

Mund halten und beim Gottesdienst(Immerhin wirkt dieser nicht wie Jugendherberge oder sektiererisches Event, aber sonst...) zuschauen?

Ich kann doch kaum jemanden ausreden lassen - engagieren würde ich mich jedoch auch nicht, dazu meide ich persönlich wirkende menschliche Ansammlungen zu sehr(auch in anderen Zusammenhängen). Nicht einmal theoretisch fühle ich mich involviert.

Aber grundsätzlich gefragt. Was hat unsere Kirche mit Frauen zu tun? Irgendwie gar nichts. Weder für die Priesterweihe gut genug noch als Partnerin eines Priesters. Und dies scheint sich nicht gut ausgewirkt zu haben. Wenn man etwas an dessen Früchten erkennen soll, dann ist dies aber mal richtig schiefgelaufen; von Erkenntnis oder Kurskorrektur keine Spur.

Wenn ich mir so die Männer im engeren und weiterem Umfeld ansehe(auch, wenn ich die meisten sehr gern habe), erschließt sich mir erst recht nicht, was diese unverschämte und verkorkste Haltung gegenüber Frauen soll.

Sei nicht auf die kirchliche Hierarchie und generell auf Männer fixiert. Es gibt in der Kirche reichlich Platz für Frauen, auch in Leitungsfunktionen. Wir haben gerade eine neue Äbtissin in St. Marienstern bekommen. Die verwaltet ein sehr ansehnliches Kloster, eine Schule für Schwerbehinderte und verfügt über einen sehr großen Grundbesitz. Praktisch redet da kein Mann hinein, in die Klausur dürfen Männer auch nicht. Ich frage mich, warum für viele gut qualifizierte, tatkräftige und katholische Frauen so ein Leben nicht attraktiv ist. 

[sofan]

vor 12 Minuten schrieb kam:

Sei nicht auf die kirchliche Hierarchie und generell auf Männer fixiert. Es gibt in der Kirche reichlich Platz für Frauen, auch in Leitungsfunktionen. Wir haben gerade eine neue Äbtissin in St. Marienstern bekommen. Die verwaltet ein sehr ansehnliches Kloster, eine Schule für Schwerbehinderte und verfügt über einen sehr großen Grundbesitz. Praktisch redet da kein Mann hinein, in die Klausur dürfen Männer auch nicht. Ich frage mich, warum für viele gut qualifizierte, tatkräftige und katholische Frauen so ein Leben nicht attraktiv ist. 

Meine Großeltern (geb. um 1900 in By) haben bereits das Sprichwort entwickelt:  "Wenn du willst, dass deine Tochter nicht ins Kloster geht, schick sie in eine Klosterschule"  

Aber ernsthaft:  Es geht doch bei der ganzen Debatte letztendlich nicht darum, dass sich Frauen in Leitungspositionen drängen möchten, sondern darum, dass der Wert der Frau in der Kirche nach wie vor weit unter dem des Mannes liegt.  Es geht also um die grundsätzliche Wertschätzung der Frau  -  und so lange sie nicht theoretisch Päpstin werden können, ändert sich diese geringere Wertschätzung nicht. 

[Petrus]

vor 44 Minuten schrieb kam:

in die Klausur dürfen Männer auch nicht.

 

wetten, dass doch?

 

also.

 

ich, wieder mal in Kellenried.

 

Nun begab es sich aber vor längerer Zeit, dass der einzige Computer mit Internetanschluß, damals, in der Klausur war. ich sollte da was tun. Nun ernannten  mich die Frauen und auch die Äbtissin von Kellenried (Frauen denken praktisch) kurzerhand zu einem Handwerker. Denn die Handwerker dürfen in die Klausur.

 

 

bearbeitet 1. Juli 2018 von Petrus

[sofan]

vor 19 Minuten schrieb Petrus:

wetten, dass doch?

also.

 

Übrigens hab ich als Frau schon in der Klausur eines Männerordens (Franziskaner) geschlafen  -  wir durften uns damals auch frei im ganzen Klosterbereich bewegen  -  (anno 1984)  

[Petrus]

vor einer Stunde schrieb kam:

Es gibt in der Kirche reichlich Platz für Frauen

 

ja.

 

aber bitte nur auf der "Frauenseite", was früher kirchliche Vorschrift war.

[Elima]

vor einer Stunde schrieb Petrus:

 

ja.

 

aber bitte nur auf der "Frauenseite", was früher kirchliche Vorschrift war.

 

und das ist (vom Altar aus gesehen) die rechte Seite. Dort sitzen die, zu denen Jesus beim Jüngsten Gericht sagt: "Kommt ihr Gesegneten meines Vaters, denn ich war hungrig und ihr habt mich gespeist ........"

[kam]

vor 3 Stunden schrieb sofan:

Meine Großeltern (geb. um 1900 in By) haben bereits das Sprichwort entwickelt:  "Wenn du willst, dass deine Tochter nicht ins Kloster geht, schick sie in eine Klosterschule"  

Aber ernsthaft:  Es geht doch bei der ganzen Debatte letztendlich nicht darum, dass sich Frauen in Leitungspositionen drängen möchten, sondern darum, dass der Wert der Frau in der Kirche nach wie vor weit unter dem des Mannes liegt.  Es geht also um die grundsätzliche Wertschätzung der Frau  -  und so lange sie nicht theoretisch Päpstin werden können, ändert sich diese geringere Wertschätzung nicht. 

Manche Frauen sehen sich gern in der Opferrolle, ist ja auch bequem. Ich kann auch nicht (mehr) Papst werden, das stört mich überhaupt nicht und ich fühle mich von Christus und den meisten Angehörigen der Geistlichkeit, die ich kenne, durchaus geschätzt.

[Studiosus]

Männer und Frauen haben dieselbe Würde als Getaufte. In der Tat sind in der Kirche die Unterschiede, wie die Welt sie kennt, aufgehoben. Dass Männern und Frauen je eigene Rollen und Aufgaben in Kirche und Welt übertragen sind, bleibt davon unberührt. Die Ungleichbehandlung von Frauen an Kirchenämtern festmachen zu wollen wird durch perpetuale Iteration nicht stichhaltiger.

 

Der Wunsch nach einer Päpstin ist wohl das am wenigsten drängende Problem, das die Kirche je hatte.

 

Wäre die Kirche eine weltliche Institution, würde ich sofort für eine Quotenregelung optieren. Allerdings ist die Kirche übernatürlichen Ursprungs und den Geboten ihres göttlichen Stifters verpflichtet.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. Juli 2018 von Studiosus

[sofan]

vor 13 Minuten schrieb kam:

Manche Frauen sehen sich gern in der Opferrolle, ist ja auch bequem. Ich kann auch nicht (mehr) Papst werden, das stört mich überhaupt nicht und ich fühle mich von Christus und den meisten Angehörigen der Geistlichkeit, die ich kenne, durchaus geschätzt.

Mich stört auch nicht, dass ich wohl nie Bundeskanzlerin  und auch wohl nie Bürgermeisterin werde.  Aber grundsätzlich hätte ich diese Möglichkeit gehabt.  Männer und  Frauen sind gleichberechtigt.  In der Kirche ist das allerdings anders:  Hier repräsentieren die Männer Jesus und dürfen somit einer Eucharistiefeier vorstehen.  Frauen dürfen das aufgrund ihres Geschlechts nicht >  Männer sind also hochwertiger  !!!   Frauen sind also von Natur aus minderwertig !   

Ich hab mich lange gefragt, warum die Kirche an dieser  Unterscheidung festhält.  Inzwischen hab ich  den Grund verstanden:  Frauen würden stören -  die Männer wollen unter sich bleiben.  

[Petrus]

vor 11 Minuten schrieb Studiosus:

Männer und Frauen haben dieselbe Würde als Getaufte. In der Tat sind in der Kirche die Unterschiede, wie die Welt sie kennt, aufgehoben. Dass Männern und Frauen je eigene Rollen und Aufgaben in Kirche und Welt übertragen sind, bleibt davon unberührt.

 

 

hallo Studiosus,

 

das klingt für mich sehr interessant.

 

also:

 

Männern sind  je(?) eigene Rollen in der Kirche übertragen.

Männern sind Aufgaben in Kirche und Welt übertragen.

 

Frauen sind je(?) eigene Rollen in der Kirche übertragen

Frauen sind Aufgaben in Kirche und Welt übertragen.

 

klingt schön.

[Petrus]

vor 2 Minuten schrieb sofan:

Frauen würden stören

Gottseidank.

[kam]

vor 3 Minuten schrieb sofan:

Mich stört auch nicht, dass ich wohl nie Bundeskanzlerin  und auch wohl nie Bürgermeisterin werde.  Aber grundsätzlich hätte ich diese Möglichkeit gehabt.  Männer und  Frauen sind gleichberechtigt.  In der Kirche ist das allerdings anders:  Hier repräsentieren die Männer Jesus und dürfen somit einer Eucharistiefeier vorstehen.  Frauen dürfen das aufgrund ihres Geschlechts nicht >  Männer sind also hochwertiger  !!!   Frauen sind also von Natur aus minderwertig !   

Ich hab mich lange gefragt, warum die Kirche an dieser  Unterscheidung festhält.  Inzwischen hab ich  den Grund verstanden:  Frauen würden stören -  die Männer wollen unter sich bleiben.  

Warum würden Frauen stören? - Hast du dich mit der Begründung für die Nichtweihe von Frauen schon mal ohne feministische Schnappatmung auseinandergesetzt?

[Studiosus]

Die Aufnahme in den ordo ist die Hineinnahme in das Dienstamt Christi. Inwiefern Diener "mehr wert" sind als andere, müsste man diskutieren. Ein Priester, der das Wesen seiner Berufung recht begreift, wird sich nicht als Herr und "etwas Besseres" verstehen, sondern in spiritu humilitatis wandeln. Ganz wie sein göttlicher Meister, in dessen Fußspuren er nachfolgt. 

 

Gerade die alten Opfergebete (die es in dieser Form ja leider in der reformierten Liturgie nicht mehr gibt) stellten dem Priester täglich vor Augen, was er ist: Ich, dein unwürdiger Diener, bringe dieses Opfer dar für meine unzähligen Sünden und Nachlässigkeiten...

 

Mit Macht hat das wenig zu tun.  

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Petrus]

vor 2 Minuten schrieb kam:

Warum würden Frauen stören? - Hast du dich mit der Begründung für die Nichtweihe von Frauen schon mal ohne feministische Schnappatmung auseinandergesetzt?

hallo kam,

 

ich weiß nicht, ob sofan sich mit der Begründung für die Nichtweihe von Frauen schon mal ohne feministische Schnappatmung auseinandergesetzt hat.

 

ich jedenfalls habe mich mit diesem Thema (Priesterweihe für Frauen) ausführlich beschäftigt. Wenn Du magst, kannst Du gerne nachlesen. Gern auch in diesem Forum.

 

und, eine Frage hab' ich noch, an Dich, kam: Was, bitte, ist "feministische Schnappatmung"?

 

stets neugierig,

und gern dazu-lernend,

 

Petrus.

 

 

so.

 

jetzt bin ich dann erst mal offline,

weil:

 

jetzt gibt es dann erstmal Hähnchenschlegel mit Ofenkartoffeln. Duftet schon.

boah eij ...

 

.

 

[Studiosus]

vor 25 Minuten schrieb kam:

Warum würden Frauen stören? - Hast du dich mit der Begründung für die Nichtweihe von Frauen schon mal ohne feministische Schnappatmung auseinandergesetzt?

 

Eben. Ordinatio sacerdotalis enthält eigentlich alles, was man zu diesem Thema wissen muss. Von mir aus noch in Verbindung mit Inter insigniores.

 

Die allgemeinverständliche Kurzfassung (OS): Die Kirche funktioniert nicht nach den Maßgaben politischer Parteien, wo der oberste Vorsitzende nach Rücksprache mit den Parteiführern willkürlich die Satzung abändern kann. Die Kompetenz, Änderungen in klar bestimmten Feldern vorzunehmen, liegt nicht bei Partei oder Vorsitzendem, sondern außerhalb ihres legitimen Einflussgebiets.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. Juli 2018 von Studiosus

[Petrus]

vor 2 Stunden schrieb Petrus:

 

jetzt gibt es dann erstmal Hähnchenschlegel mit Ofenkartoffeln. Duftet schon.

boah eij …

 

nachgetragen:

 

und mit einem sehr köstlichen Salat, auch mit feingeschnittenen Radieschen.

bearbeitet 1. Juli 2018 von Petrus
überflüssige Zeilenumbrüche entfernt.

[Werner001]

3 hours ago, kam said:

Hast du dich mit der Begründung für die Nichtweihe von Frauen schon mal ohne feministische Schnappatmung auseinandergesetzt?

Die war doch zusammengefasst so: „Der Heilige Geist ist noch nicht erschienen, um zu sagen ‚ihr dürft Fauen weihen‘, daher ist es vollkommen unmöglich Frauen zu weihen, weil die Kirche nur Dinge tun darf, die der Heilige Geist explizit genehmigt hat“

 

Werner

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb Werner001:

vor 4 Stunden schrieb kam:

Hast du dich mit der Begründung für die Nichtweihe von Frauen schon mal ohne feministische Schnappatmung auseinandergesetzt?

Die war doch zusammengefasst so: „Der Heilige Geist ist noch nicht erschienen, um zu sagen ‚ihr dürft Fauen weihen‘, daher ist es vollkommen unmöglich Frauen zu weihen, weil die Kirche nur Dinge tun darf, die der Heilige Geist explizit genehmigt hat“

Der Papst stirbt, als er an der Himmelspforte anklopft hält der Heilige Geist als Urlaubsvertretung für Petrus die Torwache.

HeiGei: "Wer bis´n du?"

Papst: "Ich bin der Papst, Diener der Diener Gottes, Stellvertreter Christi auf Erden, Bischof von Rom"

HeiGei verdutzt: "Bischof von wo?"

Papst: "Von Rom"

HeiGei "von Wo?"

Papst: "Von Rom"

HeiGei: "Nuschel nicht so, ich kenne jeden Bischofssitz. Von Wo kommst du?"

Papst: "Von Rom!"

HeiGei: "Kenn ich nicht, da war ich noch nie"

[sofan]

@ kam  "Warum würden Frauen stören? - Hast du dich mit der Begründung für die Nichtweihe von Frauen schon mal ohne feministische Schnappatmung auseinandergesetzt?"

Es wäre schön, wenn Wort und Tat  in der Kirche übereinstimmen würden.   Aber sie sind oft genau gegensätzlich.  Das beste Beispiel habe ich gerade erlebt.  

Frauen würden stören  -  anders formuliere ich das in der Öffentlichkeit nicht!  

Ja,  ich kenne auch die theologische Begründung für die Nichtweihe von Frauen -  auch die ausführliche Version.  Aber beides verursacht bei mir eben genau diese 'feministische Schnappatmung'  wie du es nennst -  ich würde es (in der heutigen Zeit der Gleichberechtigung) für mich allerdings anders bezeichnen:  verkniffener Lachkrampf.

 

bearbeitet 1. Juli 2018 von sofan
Zitat ergänzt

[Studiosus]

In diesem Fall kann man sich wohl nur noch bei Jesus Christus selbst beschweren. Die Kirche ist da nicht zuständig. Sie verwaltet hier nur das ihr Anvertraute. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. Juli 2018 von Studiosus

[Petrus]

vor 14 Stunden schrieb Studiosus:

In diesem Fall kann man sich wohl nur noch bei Jesus Christus selbst beschweren.

 

 

hab' ich auch schon gemacht.

 

 

bearbeitet 2. Juli 2018 von Petrus

[Moriz]

vor 20 Stunden schrieb sofan:

Mich stört auch nicht, dass ich wohl nie Bundeskanzlerin  und auch wohl nie Bürgermeisterin werde.  Aber grundsätzlich hätte ich diese Möglichkeit gehabt.  Männer und  Frauen sind gleichberechtigt.  In der Kirche ist das allerdings anders:  Hier repräsentieren die Männer Jesus und dürfen somit einer Eucharistiefeier vorstehen.  Frauen dürfen das aufgrund ihres Geschlechts nicht >  Männer sind also hochwertiger  !!!   Frauen sind also von Natur aus minderwertig !   

Ich hab mich lange gefragt, warum die Kirche an dieser  Unterscheidung festhält.  Inzwischen hab ich  den Grund verstanden:  Frauen würden stören -  die Männer wollen unter sich bleiben.  

Das Problem ist ein Widerspruch zwischen Ideal und Wirklichkeit:

 

Von der Idee her sind alle Christen gleich viel Wert. Wer geweiht wird, der wird zum Dienst an den Christen geweiht. (Die Vollmacht, Sakramente zu spenden, ist keine nach Belieben des Spenders, sondern der Geweihte muß spenden, wenn dem nichts schwerwiegendes entgegensteht.) Um diesen Dienst vernünftig ausführen zu können, sind gelegentlich entsprechende Machtbefugnisse nötig.

In der Praxis führt diese Machtfülle gelegentlich auch zum Machtmissbrauch.

 

Wenn man nun Frauen weihen würde, damit sie Anteil an der Macht der Geweihten hätten, dann wären das die 'falschen' Gründe, denn es soll bei der Weihe nicht um Mach gehen, sondern um die Sicherstellung der Spendung der Sakramente.

 

Wenn es um den Dienst an den Christen geht, dann gibt es vielfältige Möglichkeiten; die Spendung der Sakramente ist nur ein winzig kleiner Teil daran.

 

Mit anderen Worten: Jeder Christ ist dazu da, am Reich Gottes mitzuwirken, indem er (auch) den Anderen dient. für diese Dienste gibt es vielfältige Möglichkeiten, je nach den Gaben, die Gott einem geschenkt hat. Für einige wenige dieser Dienste wird eine Weihe benötigt. Das man nicht 'alle' weiht, (und u.a. 'seltsame' Auswahlkriterien wie z.B. das Geschlecht hat) würde erst da zum Problem, wo eine Frau ihre Berufung als Christin zum Dienst an den Menschen nur mit einer Weihe leben könnte. Gäbe es einen solchen Fall, müsste die Frage nach den Weihevoraussetzungen in der Tat ganz neu gestellt werden.

 

Der Wunsch, Frauen zu weihen, damit auch Frauen Anteil an der 'Machtfülle' der Geweihten haben, widerspricht jedoch der eigentlichen Idee der Weihe.

 

 Aus diesem Dilemma findet sich wohl nicht so einfach ein Ausweg...

[OneAndOnlySon]

Ich halte es für ein Grundproblem der Kirche, die Ausübung von Macht als "Dienst" zu verklären. Es ist absurd, dass diejenigen denen gedient wird, höchstens beratend auf Art, Umfang und Zeitpunkt des Dienstes einwirken können. Sie sind nicht einmal berufen, die Qualität des abgelieferten "Dienstes" zu bewerten. Und entziehen sie sich diesem "Dienst", ist das Seelenheil in Gefahr.