Hilft Gott auch Nichtchristen?

[Studiosus]

Eine interessante Frage, wie ich finde. Die immer dann aktuell wird, wenn uns die großen und kleinen Katastrophen der Welt ans Ohr dringen. Ich möchte dieses Thema möglichst auf der - theologischen - Sachebene diskutieren und weniger emotionalisiert. 

 

Dazu einige Vorüberlegungen: 

 

- Als Christen bekennen wir den dreieinen Gott, wie er sich in der Geschichte - konkret in der Person Christi - selbst geoffenbart hat. Die Götter der anderen Religionen - das Judentum ausgenommen - sind falsch bzw. existieren nicht. Nach Paulus sind die Götter der Heiden "Dämonen". 

 

- Gott lässt die Sonne aufgehen über Gerechte und Ungerechte. Nach dem Zeugnis der Schrift sollen Weizen und Unkraut nebeneinander wachsen bis zur Ernte. Dann wird das Unkraut ins Feuer geworfen und die gute Ernte eingefahren. 

 

- Im Alten Testament ist das Motiv des Frevlers, der in Erfolg und Gesundheit wandelt, während der Gerechte leiden muss, stark vertreten. Insbesondere in den Klagen der Psalmisten. 

 

- Wie vertrüge sich eine allgemeine Hinwendung Gottes zu allen Menschen mit der Erwählung und Unterstützung des Volkes Israel, welche das AT bezeugt. Gott steht Israel bei, auf dass es die ungläubigen Fremdvölker im Kampf besiege und das Land in Besitz nehme. In der darauffolgenden Phase der Heilsgeschichte steht Gott dem neuen Israel, seiner gestifteten Kirche, im Kampf bei. Wiegen die erwählten Völker schwerer in den Augen Gottes als die übrigen? Bevorzugt der HERR Völker, während er andere verschmäht?

 

- Ohne Glauben kann niemand Gott gefallen. Dieses Wort des Hebräerbriefs wurde verschiedentlich lehramtlich rezipiert und ausgedeutet (bspw. im Rechtfertigungsdekret des Trienter Konzils). "Glauben" kann hier nicht beliebig gefasst werden, sonst meint den wahren Glauben der Kirche Christi, wie er aus Schrift und Tradition hergeleitet und durch das legitime Lehramt vorgelegt wird. Nichtchristen glauben im subjektiven Sinne: ihr Glaube muss - bis auf die Strahlen der Wahrheit, die er nach der Lehre des letzten Konzils enthalten mag - als falsch, irrig und unheilsam angesehen werden.

 

- Die Anhänger von Religionen, die weder christlich noch jüdisch sind, stehen, bis auf den Umstand, dass alle Menschen Adam zum Stammvater haben, in keiner Bundesbeziehung zu Gott. 

 

- Prädestination/Reprobation: Es steht die Denkfigur im Raum, dass Gott von Anbeginn, Menschen zum Heile und zur Verdammnis vorherbestimmt bzw. verworfen hat.

 

Im Anschluss daran einige Diskussionsansätze:

 

Ist Gott auf die Wohlfahrt aller Menschen - ungeachtet ihrer religiösen Haltung - aus? Sollten Christen für Andersgläubige - außer um Bekehrung - beten? Sollten sie dazu um die Interzession der Heiligen bitten? Welchen - theologischen - Sinn könnte man theoretisch aus dem rettenden Handeln Gottes an einem Menschen, der nicht an ihn glaubt, ablesen  (außer ihn durch Gnade und sichtbares Erlebnis zu bekehren)?

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 7. Juli 2018 von Studiosus

[josephine]

Offensichtlich schon.

[ThomasB.]

Papst Franziekus hat bereits am 1.Juli beim Angelus betont, dass er für die Jugendlichen in Thailand bete:

 

http://w2.vatican.va/content/francesco/it/angelus/2018/documents/papa-francesco_angelus_20180701.html

 

Zitat

Assicuro la mia preghiera anche per i giovani dispersi da oltre una settimana in una grotta sotterranea in Thailandia.

 

Leider nur auf italienisch verfügbar.

 

Google übersetzt:

 

Zitat

Ich versichere auch meine Gebete für die Jugendlichen, die seit über einer Woche in einer unterirdischen Höhle in Thailand vermisst werden.

 

bearbeitet 8. Juli 2018 von ThomasB.
Lieber etwas Sinnvolles hier reingeschrieben.

[ThomasB.]

Aus dem Katechismus der katholischen Kirche: 

Zitat

2634 Die Fürbitte ist ein Bittgebet, das uns dem Beten Jesu gleichförmig macht. Er ist der einzige Fürsprecherbeim Vater für alle Menschen, vor allem für die Sünder [Vgl. Röm 8,34; 1 Joh 2,L 1 Tim 2,5-8, ]. Er kann „die, die durch ihn vor Gott hintreten, für immer retten; denn er lebt allezeit, um für sie einzutreten" (Hebr 7,25). Der Heilige „Geist selber tritt ... für uns ein ... Er tritt so, wie Gott es will, für die Heiligen ein" (Röm 8,26-27).

 

2635 Jedes Herz, das in die Barmherzigkeit Gottes miteinstimmt, tritt, seit Abraham, für die anderen ein und bittetfür sie. In der Zeit der Kirche hat die Fürbitte der Christen an der Fürbitte Christi teil; sie ist Ausdruck der Gemeinschaft der Heiligen. In der Fürsprache achtet jeder Beter „nicht nur auf das eigene Wohl, sondern auch auf das der anderen" (Phil 2,4) - ja, er betet sogar für die, die ihm Böses zufügen [Vgl. den hl. Stephanus, der wie Jesusfür seine Peiniger gebetet hat: Apg 7,60; Lk 23,28.34,].

 

2636 Die ersten christlichen Gemeinden haben in dieser ständigen gegenseitigen Anteilnahme im Gebet gelebt[Vgl. Eph 6,18-20; Kol 4,3-4: 1 Thess 5,25]: Der hl. Apostel Paulus läßt sie auf diese Weise an seinem Dienst am Evangelium teilnehmen 4, tritt aber auch für sie ein [Vgl. 2 Thess 1,11; Kol 1,3; Phil 1,3-4]. Die Fürbitte der Christen kennt keine Grenzen: sie gilt „für alle Menschen, für die Herrscher und für alle, die Macht ausüben" (1 Tim 2,1-2). Die Christen beten auch für die Verfolger [Vgl. Röm 12,14] und um das Heil derer, die das Evangeliumzurückweisen [Vgl. Röm 10,1].

 

Quelle

 

(Hervorhebungen von mir)

[ThomasB.]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

- Die Anhänger von Religionen, die weder christlich noch jüdisch sind, stehen, bis auf den Umstand, dass alle Menschen Adam zum Stammvater haben, in keiner Bundesbeziehung zu Gott. 

Das ist falsch.

 

Aus dem Katechismus der katholischen Kirche: 

Zitat

605 Diese Liebe schließt niemanden aus. Jesus sagt das anhand des Gleichnisses vom verlorenen Schaf: „So will auch euer himmlischer Vater nicht, daß einer von diesen Kleinen verlorengeht" (Mt 18,14). Er erklärt, er gebe seinLeben hin „als Lösegeld für viele" (Mt 20,28). Der Ausdruck „für viele" ist nicht einengend, sondern stellt die ganze Menschheit der einzigen Person des Erlösers gegenüber, der sich hingibt, um sie zu retten [Vgl. Röm 5, 18-19.]. Im Anschluß an die Apostel [Vgl. 2 Kor 5,15; 1 Job 2,2.]lehrt die Kirche, daß Christus ausnahmslos für alle Menschen gestorben ist: „Es gibt keinen Menschen, es hat keinen gegeben und wird keinen geben, für den er nicht gelitten hat" (Syn. v. Quiercy 853: DS 624).

 

(Hervorhebung von mir)

[ThomasB.]

vor 15 Stunden schrieb Studiosus:

Welchen - theologischen - Sinn könnte man theoretisch aus dem rettenden Handeln Gottes an einem Menschen, der nicht an ihn glaubt, ablesen

Dass Gott will, dass sie das Leben haben, und es in Fülle haben (Joh. 10, 10)

bearbeitet 8. Juli 2018 von ThomasB.

[Frank]

Ich wills mal flappsig ausdrücken: Das Gott dem nicht glaubenden, auf Antrag eines glaubenden, hilft - wie es Thomas mit dem Auszug aus dem KKK weniger flappsig dargelegt hat - das glaube ich auch. Ohne das Vertrauen auf eine Barmherzigen Gott, der (Für-)Bitte erhört wäre zumindest das Bittgebet sinnlos. Und zwar jedes Bittgebet, sowohl das für uns selber als auch das für andere. Ist dieses Vertrauen gerechtfertigt? Nun ja, Jesus sagt ja: "Bittet und euch wird gegeben." Wir haben eine verlässliche zusage.

 

Aber wie ist es wenn keiner diesen "Antrag" stellt? Der Nicht glaubende wird kaum ein Bittgebet sprechen - sonst wäre er kein nicht Glaubender sondern er wäre gläubig. Und wenn niemand da ist der für ihn diese Bitte spricht?

Ich weiss es nicht. Ich hoffe jedenfalls das Gott kein kleinkarierter Krämergott ist, der nur hilft wenn er vorher eine Reihe an Kriterien auf einer Checkliste abhaken kann. Wer könnte - unabhängig ob gläubig oder nicht gläubig - vor einem solchen Gott bestehen?

[Studiosus]

Danke für die Antworten bisher.

 

Zwei kurze Feststellungen: 

 

- Ansprachen, auch die des Papstes, sind, sofern nicht entsprechend bezeichnet, kein Teil der lehramtlichen Verkündigung.

 

- Zu KKK 605: Selbstverständlich ist dem zuzustimmen. Allerdings ist die thomistische Distinktion zwischen in actu (faktisch) und in potentia (in der Möglichkeit) auch weiterhin zu beachten. Intentional vergoß Christus ohne Zweifel für die gesamte Menschheit sein Blut. Faktisch kommen - wie man annehmen muss - zur Erlösung dennoch hauptsächlich jene, welche dieses Opfer Christi annehmen und durch Bekenntnis und Taufe aktualisieren. Vgl. auch die theologische Auseinandersetzung um die gewünschte Anpassung der Wandlungsworte über den Kelch in den landessprachlichen Missalien. Ignoriert man diese grundlegende Unterscheidung ist man gefährdet an einer Neuauflage der Allerlösungslehre mitzuwirken. Und das ist wohl nicht gewünscht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. Juli 2018 von Studiosus

[Flo77]

Der Himmel hilft wann er will, wo er will, wem er will, wie er will. Der Herr gibt, der Herr nimmt, sein Wille geschehe, der Name des Herrn sei gelobt.

[Long John Silver]

vor 16 Stunden schrieb Studiosus:

Eine interessante Frage, wie ich finde. Die immer dann aktuell wird, wenn uns die großen und kleinen Katastrophen der Welt ans Ohr dringen. Ich möchte dieses Thema möglichst auf der - theologischen - Sachebene diskutieren und weniger emotionalisiert. 

 

Dazu einige Vorüberlegungen: 

 

- Als Christen bekennen wir den dreieinen Gott, wie er sich in der Geschichte - konkret in der Person Christi - selbst geoffenbart hat. Die Götter der anderen Religionen - das Judentum ausgenommen - sind falsch bzw. existieren nicht. Nach Paulus sind die Götter der Heiden "Dämonen". 

 

- Gott lässt die Sonne aufgehen über Gerechte und Ungerechte. Nach dem Zeugnis der Schrift sollen Weizen und Unkraut nebeneinander wachsen bis zur Ernte. Dann wird das Unkraut ins Feuer geworfen und die gute Ernte eingefahren. 

 

- Im Alten Testament ist das Motiv des Frevlers, der in Erfolg und Gesundheit wandelt, während der Gerechte leiden muss, stark vertreten. Insbesondere in den Klagen der Psalmisten. 

 

- Wie vertrüge sich eine allgemeine Hinwendung Gottes zu allen Menschen mit der Erwählung und Unterstützung des Volkes Israel, welche das AT bezeugt. Gott steht Israel bei, auf dass es die ungläubigen Fremdvölker im Kampf besiege und das Land in Besitz nehme. In der darauffolgenden Phase der Heilsgeschichte steht Gott dem neuen Israel, seiner gestifteten Kirche, im Kampf bei. Wiegen die erwählten Völker schwerer in den Augen Gottes als die übrigen? Bevorzugt der HERR Völker, während er andere verschmäht?

 

- Ohne Glauben kann niemand Gott gefallen. Dieses Wort des Hebräerbriefs wurde verschiedentlich lehramtlich rezipiert und ausgedeutet (bspw. im Rechtfertigungsdekret des Trienter Konzils). "Glauben" kann hier nicht beliebig gefasst werden, sonst meint den wahren Glauben der Kirche Christi, wie er aus Schrift und Tradition hergeleitet und durch das legitime Lehramt vorgelegt wird. Nichtchristen glauben im subjektiven Sinne: ihr Glaube muss - bis auf die Strahlen der Wahrheit, die er nach der Lehre des letzten Konzils enthalten mag - als falsch, irrig und unheilsam angesehen werden.

 

- Die Anhänger von Religionen, die weder christlich noch jüdisch sind, stehen, bis auf den Umstand, dass alle Menschen Adam zum Stammvater haben, in keiner Bundesbeziehung zu Gott. 

 

- Prädestination/Reprobation: Es steht die Denkfigur im Raum, dass Gott von Anbeginn, Menschen zum Heile und zur Verdammnis vorherbestimmt bzw. verworfen hat.

 

Im Anschluss daran einige Diskussionsansätze:

 

Ist Gott auf die Wohlfahrt aller Menschen - ungeachtet ihrer religiösen Haltung - aus? Sollten Christen für Andersgläubige - außer um Bekehrung - beten? Sollten sie dazu um die Interzession der Heiligen bitten? Welchen - theologischen - Sinn könnte man theoretisch aus dem rettenden Handeln Gottes an einem Menschen, der nicht an ihn glaubt, ablesen  (außer ihn durch Gnade und sichtbares Erlebnis zu bekehren)?

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Antwort auf die Frage im Thread-Titel:

Ja. Warum auch nicht?

 

Christ sein hat noch niemanden fuer irgendetwas besonders praedistiniert, vor allem nicht dazu, bei Gott in der ersten Reihe zu stehen und den Rahm abzuschoepfen.  

 

Im uebrigen meine ich, dass das ganze nichts mit Gottes Liebe zu tun oder Zuneigung oder Wohlgefallen, sondern mit Gerechtigkeit allen Geschoepfen gegenueber und dem Lebensplan, den er mit ihnen hat.

 

Und innerhalb dieser Gerechtigkeit trifft es mich oder andere Leute oder es trifft uns nicht. Mit unserem Glauben hat das null zu tun. 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 8. Juli 2018 von Long John Silver

[Studiosus]

Nehmt es mir nicht übel, aber ich lese hier eine gewisse Tendenz zur Relativierung heraus. 

 

Geht ihr also davon aus, dass der Glaube letztlich irrelevant ist? Dass sich ein Hindu oder Atheist - welche Beide um die Heilsnotwendigkeit der Taufe und der Zugehörigkeit zur Kirche Christi wissen - sich in ihrer Religion bzw. ohne eine Religion retten können?

 

 

Welchen "Nutzen" hat das Christentum in solch einem System? Wenn man präsumiert, dass sich jeder in seiner eigenen Religion retten kann und es letztendlich mehr auf einen "impliziten Gottglauben", der sich in einem sittlichen Lebenswandel niederschlägt, ankommt? Für Menschen, denen das Evangelium nie gebracht wurde, oder die aus gerechten Gründen die Taufe nicht empfangen konnten sehe ich - wie auch die Kirche - diese Möglichkeit. Doch für die anderen? 

 

Hat also Bonifanz VIII. geirrt, wenn er nicht nur die Zugehörigkeit zur Kirche als Kondition des Heils proklamiert hat, sondern darüber hinaus, dass es "für jedwede menschliche Kreatur bei Verlust ihres Seelenheiles absolut notwendig ist, dem römischen Papst untertan zu sein" (Unam sanctam)? Hatte bereits vor ihm Cyprian von Karthago geirrt?

 

Die Möglichkeit des votum baptismi implicitum bzw. explicitum  setze ich voraus ("Begierdetaufe"). Einem - verurteilten - Feeneyismus fröhne ich nicht. Die Irrlehre von der Allerlösung ist jedoch mindestens genauso falsch und beständig von der Kirche zurückgewiesen worden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. Juli 2018 von Studiosus

[Long John Silver]

Das hat nichts mit Relativerung zu tun, sondern mit der Erkenntnis, dass wir niemals wissen koennen,  auf welche Art Gott die Herzen und den Geist von Menschen bewegt.

 

Empathie richtet sich nicht nach Glauben oder Heilsgewissheit, sondern nach Mitmenschlichkeit. 

 

Und das  Heil, daran glaube ich, liegt nicht darin, das den "richtigen" Glauben oder die "richtige" Konfession zu haben, sonder darin,  mitmenschlich zu sein und guetig. 

 

Mir kommt sehr abstrakt vor, was du schreibst, irgendwo aus dem theologischen Elfenbeinturm und ganz weit weg von tatsaechlicher Lebenwirklichkeit von Menschen.  

 

Im uebrigen kennt Christentum keinen Nutzen, Christsein und die Beziehung zu Gott ist keine Ware, die nach Kosten und Nutzen berechnet. Der Kern des Christentum ist eine Person, Jesus Christus. Ich glaube nicht, weil ich den Glauben fuer wichtig halte, sondern weil ich Jesus Christus  fuer wichtig halte. Das ist ein Unterschied.

 

Aber was rede ich - nach deiner Meinung habe ich offenbar das Heil verwirkt, weil ich mich nicht dem Papst unterwerfe (oder so aehnlich) :-)) 

 

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb Long John Silver:

Aber was rede ich - nach deiner Meinung habe ich offenbar das Heil verwirkt, weil ich mich nicht dem Papst unterwerfe (oder so aehnlich) :-)) 

 

 

Mit Meinungen ist das so eine Sache. Darauf gebe ich - auch wenn es meine eigenen sind - recht wenig.

 

Weshalb ich versuche, wenn ich mich zu theologischen Fragen äußere, auch theologisch zu argumentieren (mit der Schrift, den Vätern, dem Magisterium, den Rechtsquellen etc.). Glaubensgespräche, die sich in Sentimentalität und Wunschdenken ergehen, sind meine Sache nicht. Deshalb wünsche ich - wie das ja auch partiell bereits geschehen ist - dass man meine Standpunkte mit denselben Mitteln angreift und zu widerlegen sucht. Ein reiner Verweis auf "Ich sehe das aber anders bzw. bin überzeugt es verhält sich anders" genügt mir da nicht. 

 

Wie es um dich bestellt ist kann und will ich nicht beurteilen. 

 

Nachtrag: Im Rahmen metaphysischer und eschatologischer Fragestellung ist die "Lebenswirklichkeit" kein einschlägiger Erkenntnisort.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. Juli 2018 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

Mt 5,45  "... er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte"

 

Damit ist imo alles gesagt. Interessanter ist da schon die Frage nach der  Apokatastasis.

[Mistah Kurtz]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

Welchen - theologischen - Sinn könnte man theoretisch aus dem rettenden Handeln Gottes an einem Menschen, der nicht an ihn glaubt, ablesen  (außer ihn durch Gnade und sichtbares Erlebnis zu bekehren)?

 

Mit der Frage streifst Du übrigens imo sehr eng an die Lehre von der doppelten Prädestination an ... und damit  an  den Calvinismus.

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Mt 5,45  "... er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte"

 

Das stand auch schon im Eröffnungspost. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob diese Stelle das, worauf ich hinaus will, erschöpfend beantwortet.

 

Ich verstehe das eher im dem Sinne, dass Gott den Ungläubigen hier auf Erden nicht hindert. Ob er ihm tätig beisteht, kann ich daraus nicht entnehmen. Die einzigen Anlässe, wo der HERR im Alten Testament den "Frevlern" im Kampfe hilft, sind jene, wenn das erwählte Volk wegen eines Abfalls von seinem Bund mit ihm gestraft werden soll. Also nicht um der Frevler selbst willen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Mit der Frage streifst Du übrigens imo sehr eng an die Lehre von der doppelten Prädestination an ... und damit  an  den Calvinismus.

 

Das sehe ich nicht. Der Mensch, der nicht an Gott glaubt und die Taufe empfängt, wäre - ganz ohne Vorherbestimmung vor aller Zeit - möglicherweise ohnehin verloren gewesen. Einfach, weil er die nötige Erkenntnis nicht gewinnt oder sich ihr verschließt*. Ein (auch nur vermutetes) Eingreifen Gottes in das Leben dieses Menschen, könnte ihn - aus freiem Willen - zur Annahme des Glaubens bewegen. Und ihn letztlich retten.

 

Im Sinne eines vorherbestimmen Urteils zum Heil oder zur Verdammnis wollte ich das nicht verstanden wissen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

*siehe Beitrag zur Begierdetaufe als Ausnahme

bearbeitet 8. Juli 2018 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Der Mensch, der nicht an Gott glaubt und die Taufe empfängt, wäre - ganz ohne Vorherbestimmung vor aller Zeit - ohnehin verloren.

 

Eben das ist Prädestination. Denn ob jemand verloren ist oder nicht

 

a  - ist uns nicht bekannt, das ist Sache Gottes, wir können höchstens müssig rumraten und mal den, mal jenen, zur Hölle schicken

b - wenn Du jemanden verdammst bevor noch das Buch seines Lebens zu Ende geschrieben ist, dann gibst Du vor zu wissen, was Gott tun wird. Und das eben ist Prädestination, Du alter Calvinist und Häretiker ;-)

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Eben das ist Prädestination. Denn ob jemand verloren ist oder nicht

 

a  - ist uns nicht bekannt, das ist Sache Gottes, wir können höchstens müssig rumraten und mal den, mal jenen, zur Hölle schicken

b - wenn Du jemanden verdammst bevor noch das Buch seines Lebens zu Ende geschrieben ist, dann gibst Du vor zu wissen, was Gott tun wird. Und das eben ist Prädestination, Du alter Calvinist und Häretiker ;-)

 

So habe ich das nicht gemeint. Und ich selbst maße mir dieses Urteil ohnehin nicht an.

 

Ich beziehe mich hauptsächlich auf die Kontroverse um den Theologen Feeney, der einen Heilsweg (im Ausnahmefall!) außerhalb der Kirche bestritt und das Diktum Cyprians (extra ecclesia nulla salus est) falsch auslegte. Das Heilige Offizium wies ihm seinerzeit nach, dass der Ausschluss der Begierdetaufe  (votum baptismi) häretisch ist. Und diese Meinung teile ich. Von der hergebrachten Position, dass Taufe und Kirchengliedschaft an und für sich heilsnotwendig sind, ging das Heilige Offizium indes nicht ab. 

 

Und was die Frage der Prädestination bzw. Reprobation angeht: Diese ist per se (in ihrer nicht-calvinstischen Ausprägung) nicht häretisch. Im Gegenteil. 

 

Im Übrigen sehe ich zwischen der Lehre von der Prädestination und der Heilsautonomie Gottes, die ich nie in Abrede gestellt habe, keinen unüberwindbaren Dissens.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 8. Juli 2018 von Studiosus

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Mit Meinungen ist das so eine Sache. Darauf gebe ich - auch wenn es meine eigenen sind - recht wenig.

 

Weshalb ich versuche, wenn ich mich zu theologischen Fragen äußere, auch theologisch zu argumentieren (mit der Schrift, den Vätern, dem Magisterium, den Rechtsquellen etc.). Glaubensgespräche, die sich in Sentimentalität und Wunschdenken ergehen, sind meine Sache nicht. Deshalb wünsche ich - wie das ja auch partiell bereits geschehen ist - dass man meine Standpunkte mit denselben Mitteln angreift und zu widerlegen sucht. Ein reiner Verweis auf "Ich sehe das aber anders bzw. bin überzeugt es verhält sich anders" genügt mir da nicht. 

 

Wie es um dich bestellt ist kann und will ich nicht beurteilen. 

 

Nachtrag: Im Rahmen metaphysischer und eschatologischer Fragestellung ist die "Lebenswirklichkeit" kein einschlägiger Erkenntnisort.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Ich weiss, dass du so denkst und diskutierst. 

Ich meine, wenn es um Fragen des Heils geht und dem, was wir fuer andere Menschen und uns erhoffen und wie wir aus dieser Hoffnung zu leben versuchen und mit ihr, greift alles metaphysische daneben. Das mag seine Berechtigung haben, im Elfenbeinturm halt, aber woanders nicht.

Ich persoenlich frage mich stets, wo ist der  Zusammenhang von theologischen Theorien und Gedankenfluegen mit unserem konkreten irdischen Leben. Denn das ist der einzige Erkenntnisort, den ich haben kann und ueber den ich mich mitteilen kann anderen Menschen. 

 

Falls das fuer dich ergehen in persoenlichen Sentimalitaeten ist, un dich nicht befriedigt, dann sei es so. 

 

 

[Frank]

 

vor 36 Minuten schrieb Studiosus:

vor 43 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Mt 5,45  "... er lässt seine Sonne aufgehen über Bösen und Guten, und er lässt regnen über Gerechte und Ungerechte"

 

Das stand auch schon im Eröffnungspost. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob diese Stelle das, worauf ich hinaus will, erschöpfend beantwortet.

 

Ich verstehe das eher im dem Sinne, dass Gott den Ungläubigen hier auf Erden nicht hindert. Ob er ihm tätig beisteht, kann ich daraus nicht entnehmen. Die einzigen Anlässe, wo der HERR im Alten Testament den "Frevlern" im Kampfe hilft, sind jene, wenn das erwählte Volk wegen eines Abfalls von seinem Bund mit ihm gestraft werden soll. Also nicht um der Frevler selbst willen.

Vielleicht versteh ich dich auch mis und du denkst das nicht so pauschal, wie es bei mir ankommt.

Ich denke man wird diferenzieren müssen.

 

Die eine Frage, für meinen Glauben die wichtigerer, weil praktischere Frage:

"Herr, ich weiss, mein Nachbar ist ein atheistischer Drecksack. Aber obwohl er mich wegen meinem Glauben auslacht ist er doch nen cooler Typ, seine Freundschaft will ich nicht missen. Nun hat ihn also der Schlag getroffen - Herr, hilf ihm wieder gesund zu werden."

Dürfen wir darauf vertrauen das Gott ein solches Gebet erhört?

 

Die andere, eher akademisch relevante Frage:

Gibt Anhaltspunkte das Gott die Menschen so sehr liebt - immerhin seine, nach seinem Ebenbild geschaffene, Schöpfung - das er dem fiktiven Nachbarn aus eigenem Antrieb heraus hilft? (Eine Variante dieser Frage wäre ob es Anhaltspunkte das Gott diesem fiktiven "atheistischen Drecksack" aus eigenem Antrieb hilft weil dieser - also der Nachbar - ein in christlichem Sinne rechtschaffenes Leben führt?)

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb Frank:

... Dürfen wir darauf vertrauen das Gott ein solches Gebet erhört?

Schon die Frage befremdet. Für einen im Glauben gefestigten Katholiken sollte das eigentlich kein Thema sein.

[Studiosus]

Gott und des Menschen Willen sind oftmals nicht identisch. Gerade darin liegt ja die grundlegende Dissonanz von Schöpfer und Geschöpf begründet. 

 

Daher würde ich behaupten, dass Gott nicht jedes beliebige Gebet erhört. Zumindest nicht immer in dem Sinne, den der Mensch erhofft.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Flo77]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Nehmt es mir nicht übel, aber ich lese hier eine gewisse Tendenz zur Relativierung heraus. 

 

Geht ihr also davon aus, dass der Glaube letztlich irrelevant ist? Dass sich ein Hindu oder Atheist - welche Beide um die Heilsnotwendigkeit der Taufe und der Zugehörigkeit zur Kirche Christi wissen - sich in ihrer Religion bzw. ohne eine Religion retten können?

 

 

Welchen "Nutzen" hat das Christentum in solch einem System? Wenn man präsumiert, dass sich jeder in seiner eigenen Religion retten kann und es letztendlich mehr auf einen "impliziten Gottglauben", der sich in einem sittlichen Lebenswandel niederschlägt, ankommt? Für Menschen, denen das Evangelium nie gebracht wurde, oder die aus gerechten Gründen die Taufe nicht empfangen konnten sehe ich - wie auch die Kirche - diese Möglichkeit. Doch für die anderen? 

 

Hat also Bonifanz VIII. geirrt, wenn er nicht nur die Zugehörigkeit zur Kirche als Kondition des Heils proklamiert hat, sondern darüber hinaus, dass es "für jedwede menschliche Kreatur bei Verlust ihres Seelenheiles absolut notwendig ist, dem römischen Papst untertan zu sein" (Unam sanctam)? Hatte bereits vor ihm Cyprian von Karthago geirrt?

 

Die Möglichkeit des votum baptismi implicitum bzw. explicitum  setze ich voraus ("Begierdetaufe"). Einem - verurteilten - Feeneyismus fröhne ich nicht. Die Irrlehre von der Allerlösung ist jedoch mindestens genauso falsch und beständig von der Kirche zurückgewiesen worden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Die Frage nach der Erlösung der Ungetauften ist eine völlig andere, als die in Deinem Eröffnungsposting.

 

Wem der Herr seine Gnade schenkt liegt weder bei Dir noch sonst irgendeinem Menschen. Es liegt auch nicht bei der Kirche, geschweigedenn, daß diese die Türsteherin Gottes wäre. Sie ist Gottes Werkzeug zur Verkündigung seines Heilsangebots - nicht mehr und nicht weniger.

 

Wer den Ruf des Herrn hört und ihm folgt, der findet Erlösung. Wer den Ruf des Herrn hört und ihn abweist liegt allein Gottes Hand. Wer die Kirche hört und dem Ruf des Herrn in die Taufe folgt, findet nach der Offenbarung des dreieinigen Gottes Erlösung - wer die Kirche hört und ihre Botschaft von Gott zurückweist, liegt allein in Gottes Hand.

 

 

 

[Mistah Kurtz]

Generell finde ich, dass hier zwei ganz verschiedene Dinge miteinander vermischt werden, nämlich irdisches und himmlisches Heil. 

 

Das eine Ding, die eine Frage, ist, ob Gott allen Menschen, ungeachtet ihres Glaubens oder Unglaubens in ihrer irdischen Existenz zur Seite steht, also über allen, Gerechte wie Ungerechte, die Sonne scheinen und den Regen fallen lässt. Das andere Ding, die andere Frage, ist, ob, wenn man es plakativ ausdrückt, die Hölle leer ist, also jeder, ungeachtet seines Glaubens oder Unglaubens, sein Heil bei Gott findet. 

 

Die beiden Fragen sollten getrennt diskutiert werden. Ich verstehe das Eingangsstatement so, dass es um erstere Frage geht. Und da spricht die Realität dafür, dass der christliche Gott hier nur unterschiedslos Menschen sieht ungeachtet ihres Glaubensbekenntnisses. Andernfalls Ungläubige und Nichtchristen fortwährend von Unglück und Katastrophen heimgesucht würden, Christen hingegen davon verschon blieben. Was ganz offensichtlich nicht der Fall ist. Damit ist die erste Frage geklärt. Für Gott zählen, was die irdische Existenz anbelangt, alle Menschen gleich. 

Bleibt die zweite Frage, nämlich nach der Apokatastasis, der Allaussöhnung mit Gott am Ende aller Dinge, oder, wie es einer der Anachoreten in Carl Orffs "Spiel vom Ende der Zeiten" deklamiert: "Omnium rerum finis erit vitiorum abolitio" .... das Ende aller Dinge wird aller Schuld Vergessung sein: De Temporum Fine Comoedia (ab Minute 30:00).

Nach dieser Anschauung kann am Ende aller Dinge auch der verstockteste Sünder nicht länger vor Gottes Barmherzigkeit fliehen.  Diese zweite Frage wird seit den Zeiten der Kirchenväter Clemens von Alexandria, Origines und  Gregor von Nyssa bis in die Gegenwart herauf kontrovers diskutiert. Darüber kann man also trefflich streiten, über die erste Frage hingegen nicht.

 

bearbeitet 8. Juli 2018 von Mistah Kurtz