Hilft Gott auch Nichtchristen?

[Lothar1962]

vor 8 Stunden schrieb Pausanias:

Diese Überzeugung birgt allerhöchsten das Risiko sein Heil im Leben zu verpassen.

 

Und diese Gefahr wäre mir einfach zu groß, als dass ich mich darauf einlassen könnte. Ich möchte mit meinem Leben zufrieden sein - wirklich zufrieden, ohne mich auf metaphysische Überlegungen stützen zu müssen. Fällt oft genug schwer, als Depri - aber dann auch noch an der "einzig wahren Kirche" gerade eben noch nicht verzweifeln - das wäre mir dann doch zu viel.

 

Gott wird - so es ihn gibt - damit "leben" müssen. Eigentlich habe ich, wenn ich ehrlich sein soll, dabei auch kein schlechtes Gewissen.

[Werner001]

Gott hilft niemandem. Falls das nicht richtig sein sollte, muss sich Gott am jüngsten Tag eine geharnischte Predigt von mir anhören, für die äußerst absonderliche Art, seine Hilfe zu verteilen.

Was helfen kann, ist der Glaube an Gott.

 

Werner

[Higgs Boson]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

 

Der Glaube - und das hängt eng mit dem zweiten Punkt zusammen - bringt mir insofern etwas, als ich der festen Überzeugung bin, der einzigen wahren Religion anzugehören und in dieser das ewige Seelenheil (hoffentlich) erlangen zu können. Anderen Religionen schreibe ich diese Funktion nicht zu.

 

 

Das heißt, Dein Glaube ist eine Wette. Falls Du gewinnst, bekommst Du das ewige Leben.

 

Wie kannst Du mit so einem Glauben missionarisch tätig sein, ohne Angst zu machen?

 

Die Botschaft, die bei Dir durchscheint ist die: "Wenn Du nicht so glaubst wie ich, kommst Du nach meinem Dafürhalten in die Hölle."

 

Und damit hast Du jemanden wie mich schon automatisch verloren.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

Die Botschaft, die bei Dir durchscheint ist die: "Wenn Du nicht so glaubst wie ich, kommst Du nach meinem Dafürhalten in die Hölle."

 

Das wäre mir wiederum viel zu individualistisch und an meinem persönlichen Glauben - der falsch oder richtig sein kann in bestimmten Punkten - aufgehängt. Das wäre mir als Grundlage für eine (mögliche!) Gefahr, in die Hölle zu kommen, viel zu wenig. 

 

Ich würde es anders formulieren: Wer nicht so und das glaubt (und praktiziert, im Stand der Gnade ist) was die Kirche Christi, welche in der katholischen Kirche subsistiert, zu glauben vorlegt, befindet sich in einer nicht kleinen Gefahr, sein ewiges Seelenheil zu verlieren. Diese Gefahr betrifft somit alle Katholiken und Nichtkatholiken gleichermaßen. 

 

Von der Heilsnotwendigkeit der Kirche jedenfalls kann man nicht leichtfertig absehen. Und auf verschlungene Heilswege, die es außerhalb der Kirche gäbe, sollte sich niemand verlassen, wenn er gleichzeitig die Möglichkeit hätte, Teil der Kirche Christi zu sein bzw. zu werden.

 

Die Heilsautonomie Gottes stets vorausgesetzt. Aber zum Behufe der Diskussion müssen wir mit dem spekulieren, was wir an der Hand haben. Und das sind vorwiegend die Dogmata und Lehrsätze, welche die Kirche irrtumsfrei verkündet. Sollte es am Ende vielleicht alles anders kommen: Schön. Aber auf ein fernes 'vielleicht' hin kann ich schlecht mein ewiges Heil in die Waagschale werfen. Zumal dann nicht, wenn ich an der Infallibilität der Kirche und ihrer Lehre festhalte.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. Juli 2018 von Studiosus

[Higgs Boson]

 

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich würde es anders formulieren: Wer nicht so und das glaubt (und praktiziert, im Stand der Gnade ist) was die Kirche Christi, welche in der katholischen Kirche subsistiert, zu glauben vorlegt, befindet sich in einer nicht kleinen Gefahr, sein ewiges Seelenheil zu verlieren. Diese Gefahr betrifft somit alle Katholiken und Nichtkatholiken gleichermaßen.

 

 

Das bedeutet, etwas zu tun, einem Gesetz zu folgen, weil sich was subsistiert. Festgelegt irgendwas zu glauben (ok, nicht komplett irgendwas, aber das, was zu glauben ist, ziemlich genau festgelegt), ob es einem jetzt gefällt oder in sein Leben passt. Es geht nicht um existentielles Glauben, sondern um reproduktives Glauben.

 

Das ist das, was mich bei dem was Du schreibst jedes mal so todtraurig macht. Dein Glaube hat keine Bedeutung als der, in den Himmel zu kommen? Er hat nix mit Dir zu tun. Verzeih, wenn ich das so direkt schreibe, mir macht das einen Knoten in den Bauch, müsste ich so glauben, wäre es ein toter Glaube.

 

Da ist nichts Fröhliches, Erlöstes.

 

(Sorry, wenn das zu persönlich ist, dann lass es löschen)

[Studiosus]

vor 20 Minuten schrieb Higgs Boson:

(Sorry, wenn das zu persönlich ist, dann lass es löschen)

 

Keine Sorge, das kann natürlich so stehen bleiben. Weil ich mich durch diese Beschreibung auch nicht angesprochen fühle. 

 

Ich brauche nunmal - ob das gut oder schlecht ist - diese Sentimentalität in der Religion nicht. Mir reicht zu wissen, dass ich durch meinen Erdenwandel in Übereinstimmung mit dem ewigen Ziel des Menschen das tue, was richtig und nötig ist.

 

Die erste Frage alter Katechismen lautete oft: Wozu sind wir auf Erden? Und die Antwort war klar: Um Gott zu erkennen, ihn zu lieben, nach seinem Willen das Gute zu tun und dereinst in den Himmel zu kommen.  Das ist nach meinem Dafürhalten - natürlich stark verkürzt - die Quintessenz eines christlichen Lebens. Und danach versuche ich mich zu richten.

 

Das hat auch nichts mit "Weltverachtung" zu tun, wie sie in monastischen und anachoretischen Traditionen stark gemacht wurde. Ich bin mir lediglich dessen bewusst, dass die wahre und letzte Bestimmung des Menschen nicht in seiner rein weltlich-immanenten Existenz liegt, sondern in der beseeligenden Anschauung Gottes liegt. Das ist es, was die Alten Glückseligkeit nannten, auf die alles andere zustrebt.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

bearbeitet 11. Juli 2018 von Studiosus

[Flo77]

Hab ich's schon mal hier geschrieben?

 

Jedenfalls: Wenn es Gottes Wille ist, daß ich zur Höllen fahre, ist es sein Ratschluss und mein Los.

 

Wenn es Gottes Wille ist, mich seine himmlische Herrlichkeit schauen zu lassen, so ist auch das sein Ratschluss und mein Los.

 

Wenn es Gottes Wille ist, mir oder sonst einem Menschen Barmherzigkeit zu erweisen und mich trotz meiner Sünde und Schuld in den Himmel aufzunehmen, so ist auch dieses Gottes Ratschluss und mein unveränderliches Los.

 

Wenn er mein Verdienst - was nicht Menschenwerk sein kann, denn alles Gute kommt von Gott - anrechnet so ist es seine Entscheidung und mein Glück.

 

Außer dem Willen Gottes ist am Ende nichts. Und erst recht ist da nichts, was der Mensch in seinem Taumel Gott nach dem Bilde nachgeahmt zu sein, durch sein Tun beeinflussen könnte. Erlösung ist nunmal keun Automatismus, sondern Geschenk und Gnade.

 

Aber alleine die Verheißung und die Hoffnung auf Gott, lassen mich morgens aufstehen und einigermaßen aufrecht durchs Leben gehen.

bearbeitet 11. Juli 2018 von Flo77

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Flo77:

Erlösung ist nunmal keun Automatismus, sondern Geschenk und Gnade.

 

Eben. Wie heißt es so schön im Dies irae? Qui salvandos salvas gratis. 

 

Und da es Geschenk und Gnade ist, kann man es weder einfordern, erwirtschaften noch für alle Menschen präsumieren. 

 

Eine Lehre von der Allerlösung aufzustellen - was Du nicht getan hast - bedeutete nämlich ebenfalls, Gott Vorschriften hinsichtlich seiner freien Schenkung (oder Nicht-Schenkung) des Heils zu machen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

1 minute ago, Studiosus said:

Eine Lehre von der Allerlösung aufzustellen - was Du nicht getan hast - bedeutete nämlich ebenfalls, Gott Vorschriften hinsichtlich seiner freien Schenkung (oder Nicht-Schenkung) des Heils zu machen.

Eigentlich bedeutet es lediglich ein größeres Vertrauen in Gottes Gnade.

 

Werner

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Das hat auch nichts mit "Weltverachtung" zu tun, wie sie in monastischen und anachoretischen Traditionen stark gemacht wurde. Ich bin mir lediglich dessen bewusst, dass die wahre und letzte Bestimmung des Menschen nicht in seiner rein weltlich-immanenten Existenz liegt, sondern in der beseeligenden Anschauung Gottes liegt. Das ist es, was die Alten Glückseligkeit nannten, auf die alles andere zustrebt.

 

 

Doch ist das Bestreben in genau diesen monastischen und anachoretischen Strömungen mystischer Natur. Das heißt eben ein genau weniger auf das Leben mit Gott nach dem Tod im Himmel, als ein unmittelbares Gotteserleben im Hier und Jetzt.

 

Das ist existentieller Glaube, alles ist leer, was nicht spiritueller Natur ist, weil die Welt nichts bereithält, was die Seele heute satt macht.

 

Kurz, wieso soll ich auf den Himmel warten, wenn ich ihn heute schon erleben kann.

 

Das ist mein Glaube, mein Motiv.

Das ist mir lebendig.

Und Dir sentimental.

[Studiosus]

Wie man es auch nennen mag. "Sentimentalität", "Subjektivismus", "vitale Immanenz". 

 

Man muss aushalten, dass es verschiedene Zugänge gibt. Was ja ok ist.

 

Die Frage, was rechter Glaube ist und was notwendig ist, um das Heil zu erlangen, beantwortet das nicht.

 

Und da wage ich es eben zurecht nicht, eigene Standards aufzustellen. Hier zählt das Votum der Kirche. Und nicht die eigene Meinung. Glaube bedarf auch des Gehorsams, einer perfecta oboedientia.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. Juli 2018 von Studiosus

[Katharer]

vor 22 Stunden schrieb Petrus:

 

aha.

 

Gott hilft allen, die an ihn glauben.

 

Gott hilft also allen, die an ihn nicht glauben, nicht.

 

also: so einen pingeligen Gott möchte ich nicht haben.

 

da helf' ich mir doch besser selber.

 

 

Die Frage lautete, wenn ich recht erinnere:"Hilft Gott auch Nichtchristen?", von Atheisten war keine Rede. Ich hoffe aber das G'tt auch denen hilft die ihn nicht kennen, oder ablehnen. 

[rorro]

vor 23 Stunden schrieb Katharer:

G'tt macht keine Unterschiede ob "Christ" oder "Nichtchrist", der Allmächtige Ewige hilft allen die an ihn glauben, egal ob sie ihn Gott, Deus, Jehova, Allah, usw. nennen. 

 

Das sieht Gott (oder G'tt) laut der Bibel ein wenig anders - er bezeichnet sich selbst als eifersüchtig, und der Umgang mit den Anhängern des Baal (schließlich auch bloß Gott, nur anders vorgestellt, gell?) zeigt das auch.

[rorro]

Am 10.7.2018 um 16:28 schrieb Merkur:

Warum darf die erste Antwort nicht die Hauptmotivation sein?

 

Weil sie Liebe nie verstehen (und aus freiem Herzen erwidern) kann.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Katharer:

Die Frage lautete, wenn ich recht erinnere:"Hilft Gott auch Nichtchristen?", von Atheisten war keine Rede. Ich hoffe aber das G'tt auch denen hilft die ihn nicht kennen, oder ablehnen. 

 

Ein Atheist ist Nichtchrist.

[rorro]

vor 5 Stunden schrieb Werner001:

Gott hilft niemandem. Falls das nicht richtig sein sollte, muss sich Gott am jüngsten Tag eine geharnischte Predigt von mir anhören, für die äußerst absonderliche Art, seine Hilfe zu verteilen.

 

Ich bin mir sicher, daß Er das abkann.

[Merkur]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

 

Weil sie Liebe nie verstehen (und aus freiem Herzen erwidern) kann.

Um zu lieben muss man kein Christ sein. Christ ist man (meiner Meinung nach), um seiner Religiosität einen Rahmen zu geben.

[rorro]

vor 7 Minuten schrieb Merkur:

Um zu lieben muss man kein Christ sein.

Das habe ich auch nicht behauptet. Wer aber Liebe utilitaristisch versteht (und zwar egal ob göttliche oder menschliche), verfehlt den Kern meilenweit.

[Merkur]

Gerade eben schrieb rorro:

Das habe ich auch nicht behauptet. Wer aber Liebe utilitaristisch versteht (und zwar egal ob göttliche oder menschliche), verfehlt den Kern meilenweit.

Das tut hier keiner, ich jedenfals nicht. Das Christentum ist eine Religion. Göttliche Liebe ist Liebe. Religion und Liebe sind unterschiedliche Begriffe. 

[Studiosus]

vor 18 Minuten schrieb Merkur:

Um zu lieben muss man kein Christ sein. Christ ist man (meiner Meinung nach), um seiner Religiosität einen Rahmen zu geben.

 

Und eben diese Haltung führt unweigerlich in den totalen Relativismus: das Christentum gibt der Religiosität des Gläubigen Form und Rahmen.

 

Der Hinduismus gibt der Religiosität des Hindus einen Rahmen. Der Islam dem des Muslims etc.

 

Von Wahrheit, Exklusivität oder Einzigartigkeit vernehme ich da nichts mehr. Eine solche Argumentation ist schlicht mit dem Anspruch der katholischen Religion nicht vereinbar. Das muss man sine ira et studio einfach einmal feststellen.

 

Übrigens auch mit dem Gottesbild des AT nicht, das ja normativ für Juden damals und heute sein dürfte. Der Gott des AT ist der zelotes, der Eifersüchtige, der keinen anderen neben sich und in den Herzen seines Volkes duldet.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. Juli 2018 von Studiosus

[Flo77]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Eine Lehre von der Allerlösung aufzustellen - was Du nicht getan hast - bedeutete nämlich ebenfalls, Gott Vorschriften hinsichtlich seiner freien Schenkung (oder Nicht-Schenkung) des Heils zu machen.

Die Lehre der Verdammung der Ungetauften zur Hölle ist die andere Seite der gleichen Medaille. Mensch kann nämlich auch nicht ausschließen, wem Gott seine Gnade schenkt.

[Werner001]

29 minutes ago, rorro said:

 

Ich bin mir sicher, daß Er das abkann.

Wenn nicht, dürfte eine Ewigkeit mit Ihm eine ziemlich unangenehme Angelegenheit sein, für alle.

 

Werner

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Flo77:

Die Lehre der Verdammung der Ungetauften zur Hölle ist die andere Seite der gleichen Medaille. Mensch kann nämlich auch nicht ausschließen, wem Gott seine Gnade schenkt.

 

Das wiederum ist, wenn man dem nicht zustimmt, ein veritables - vor allem auch doktrinäres - Problem. 

 

Aber von der Idee her stimmt natürlich, was Du schreibst. Das Hoffen allerdings kann Dir keiner verbieten. 

 

Diese grundlegende Frage nach dem vermuteten Heil der Mitmenschen stellte sich auch Augustinus in ähnlicher Form. Heraus kam die Denkfigur der Kirche als corpus permixtum: die Kirche ist demgemäß auferbaut - durchmischt - aus wirklich Gläubigen und Heuchlern. Wer letztendlich in welche Kategorie gehört ist mit irdischen Maßstäben kaum festzustellen. Weshalb man sich wohl wundern werde, wenn man alles im Himmel "trifft".

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. Juli 2018 von Studiosus

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Von Wahrheit, Exklusivität oder Einzigartigkeit vernehme ich da nichts mehr. Eine solche Argumentation ist schlicht mit dem Anspruch der katholischen Religion nicht vereinbar. Das muss man sine ira et studio einfach einmal feststellen.

Ich habe lediglich geschrieben, dass man (meiner Meinung nach) Christ ist, um seiner Religiosität einen Rahmen zu geben. Das, was du da hineininterpretierst habe ich weder geschrieben noch gemeint.

[Frank]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

vor 3 Stunden schrieb Flo77:

Erlösung ist nunmal keun Automatismus, sondern Geschenk und Gnade.

 

Eben. Wie heißt es so schön im Dies irae? Qui salvandos salvas gratis. 

 

Und da es Geschenk und Gnade ist, kann man es weder einfordern, erwirtschaften noch für alle Menschen präsumieren. 

 

Eine Lehre von der Allerlösung aufzustellen - was Du nicht getan hast - bedeutete nämlich ebenfalls, Gott Vorschriften hinsichtlich seiner freien Schenkung (oder Nicht-Schenkung) des Heils zu machen.

Mein Impuls, Eingangs des Threads, zu sagen das Gott auch dem nicht Glaubenden hilft (den Impuls hatten auch andere, aber nur für meine Begründung kann ich sprechen), war genau das was du schreibst.

Wenn Erlösung (hier meine ich nicht nur die post-mortem; "Erlösung" kann auch prae-mortem stattfinden, in Form von Hilfe aus grosser Not) Geschenk und Gnade ist: Wer will Gott vorschreiben wem er diese Gnade gewährt?

 

Als ich anfing diesen Post zu schreiben liefen gerade die Nationalhymnen beim WM-Halbfinale England gegen Kroatien. Das Gott sich denkt, "no, my dear, she isn´t catholic", wenn die Engländer singen "God save the Queen", kann ich mir; will ich mir nicht vorstellen.

Paulus kommt zum Ergebnis, das Gott die Menschen so sehr geliebt hat das er seinen Sohn für sie hingab. Da steht nichts davon das er den Katholiken so sehr geliebt hat, oder den der 95 von 100 Kriterien erfüllt sondern pauschal die Menschen.

Eine "Allerlösungs-Lehre" möchte ich daraus allerdings nicht machen. Es ist eher eine Hoffnung, das die Hölle leer ist. Eine Hoffnung im Bewusst sein das es auch anders sein könnte. Denn Erlösung ist Geschenk und Gnade.