Hilft Gott auch Nichtchristen?

[Flo77]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

 

Und eben diese Haltung führt unweigerlich in den totalen Relativismus: das Christentum gibt der Religiosität des Gläubigen Form und Rahmen.

 

Der Hinduismus gibt der Religiosität des Hindus einen Rahmen. Der Islam dem des Muslims etc.

 

Von Wahrheit, Exklusivität oder Einzigartigkeit vernehme ich da nichts mehr. Eine solche Argumentation ist schlicht mit dem Anspruch der katholischen Religion nicht vereinbar. Das muss man sine ira et studio einfach einmal feststellen.

 

Übrigens auch mit dem Gottesbild des AT nicht, das ja normativ für Juden damals und heute sein dürfte. Der Gott des AT ist der zelotes, der Eifersüchtige, der keinen anderen neben sich und in den Herzen seines Volkes duldet.

Wie willst Du "Wahrheit, Exklusivität oder Einzigartigkeit" begründen, wenn Du oben schon festgestellt hast, daß man Gott keine Vorschriften weder in die eine noch in die andere Richtung machen kann? Und was Du gerne als "Anspruch der katholischen Religion" hättest - nun ja.

 

Die Kirche und mir ihr alle ihrer Glieder ist berufen das Reich Gottes sichtbar und erfahrbar zu machen. Dazu ist sie gestiftet - die una sancta übrigens.

 

Was die Eifersucht Gottes im AT angeht, sollte man den soziologisch-historischen Kontext der zu dieser Sicht Israels auf den Ich-bin-da führte nicht unberücksichtigt lassen.

 

[Studiosus]

Ich denke es kristallisiert sich langsam aber sicher heraus, dass alles - wieder einmal - daran hängt, als was man die Kirche betrachtet und welche Bedeutung ihr im göttlichen Heilsplan zukommt. Und vor allem womit man die katholische Kirche im Besonderen identifiziert. 

 

Nur befürchte ich, dass man hier nicht zu einer gemeinsamen Definition kommen wird können. Letztlich ist es ein ekklesiologisches Problem.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 11. Juli 2018 von Studiosus

[Flo77]

vor 8 Minuten schrieb Studiosus:

 

Das wiederum ist, wenn man dem nicht zustimmt, ein veritables - vor allem auch doktrinäres - Problem. 

 

Aber von der Idee her stimmt natürlich, was Du schreibst. Das Hoffen allerdings kann Dir keiner verbieten. 

 

Diese grundlegende Frage nach dem vermuteten Heil der Mitmenschen stellte sich auch Augustinus in ähnlicher Form. Heraus kam die Denkfigur der Kirche als corpus permixtum: die Kirche ist demgemäß auferbaut - durchmischt - aus wirklich Gläubigen und Heuchlern. Wer letztendlich in welche Kategorie gehört ist mit irdischen Maßstäben kaum festzustellen. Weshalb man sich wohl wundern werde, wenn man alles im Himmel "trifft".

Das ist nur dann ein Problem, wenn man die Allmacht Gottes in Zweifel stellt oder ihn in die Korsage eines antiken Götzen zwingen will, der sich an Verträge auf Gegenseitigkeit zu halten hätte.

 

Was Augustinus angeht: Und so wie die Kirche aus "Gläubigen und Heuchlern" besteht (was ich schon bezweifle, denn auch der Gerechte sündigt 77x am Tag und niemand ist wirklich gut, außer Gott) besteht auch der Rest der Menschheit aus Sündern und Gerechten. Und über allen lässt der Ewige jeden Morgen die Sonne auf- und den Regen niedergehen.

[Frank]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Ich denke es kristallisiert sich langsam aber sicher heraus, dass alles - wieder einmal - daran hängt, als was man die Kirche betrachtet und welche Bedeutung ihr im göttlichen Heilsplan zukommt. Und vor allem womit man die katholische Kirche im Besonderen identifiziert. 

 

Nur befürchte ich, dass man hier nicht zu einer gemeinsamen Definition kommen wird können. Letztlich ist es ein ekklesiologisches Problem.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Auch ein ekklesiologisches.

Mal angenommen ich würde deine Frage im Thread-Titel bejahen. "Gott hilft nur dem, der an ihn glaubt - schließlich gibt es außerhalb der Kirche kein Heil."

Dann bliebe immer noch die Frage ob man das eng sehen muss - also dass man katholisch sein muss um zum Heil zu gelangen - oder ob man das weit fassen darf - sprich: das es ausreicht getauft zu sein.

[Flo77]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

Ich denke es kristallisiert sich langsam aber sicher heraus, dass alles - wieder einmal - daran hängt, als was man die Kirche betrachtet und welche Bedeutung ihr im göttlichen Heilsplan zukommt. Und vor allem womit man die katholische Kirche im Besonderen identifiziert. 

 

Nur befürchte ich, dass man hier nicht zu einer gemeinsamen Definition kommen wird können. Letztlich ist es ein ekklesiologisches Problem.

Man könnte, wenn klar wäre, wovon man im einzelnen spricht.

 

Die Kirche als mystischer Leib Christi hat eine andere Dimension als die una sancta auf Erden und diese wiederum ist in ihrem Wesen zwar in der Katholischen Kirche in (seien wir ehrlich: mehr oder weniger!) vollkommener Weise verwirklicht, jene unterliegt allerdings weiteren Begrenzungen (denen die una sancta oder gar der mystische Leib eben nicht in gleicher Weise unterliegen).

 

Um nun zu skizzieren, welche Bedeutung im Heilsplan "die Kirche" hat, müsste man sich erstmal einigen über welchen Aspekt von Kirche man spricht.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Merkur:

Das tut hier keiner, ich jedenfals nicht. Das Christentum ist eine Religion. Göttliche Liebe ist Liebe. Religion und Liebe sind unterschiedliche Begriffe. 

 

Das ist richtig. Nur fragtest Du anfänglich, warum der Nutzen kein Hauptgrund sein darf, Christ zu sein. Und ich sage: wegen der Liebe. Also wegen Gott, der Liebe ist.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Man könnte, wenn klar wäre, wovon man im einzelnen spricht.

 

Die Kirche als mystischer Leib Christi hat eine andere Dimension als die una sancta auf Erden und diese wiederum ist in ihrem Wesen zwar in der Katholischen Kirche in (seien wir ehrlich: mehr oder weniger!) vollkommener Weise verwirklicht, jene unterliegt allerdings weiteren Begrenzungen (denen die una sancta oder gar der mystische Leib eben nicht in gleicher Weise unterliegen).

 

Um nun zu skizzieren, welche Bedeutung im Heilsplan "die Kirche" hat, müsste man sich erstmal einigen über welchen Aspekt von Kirche man spricht.

 

Isch sach et immer so: dä katholische Kirch het mit der Una Sancta de jrößte Schnittmenge von allen.

[Merkur]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Das ist richtig. Nur fragtest Du anfänglich, warum der Nutzen kein Hauptgrund sein darf, Christ zu sein. Und ich sage: wegen der Liebe. Also wegen Gott, der Liebe ist.

Ich kann mit dieser Begriffsverwirrung (das gibt es ja leider auch in anderen Zusammenhängen) nicht viel anfangen. Christentum ist nicht Gott. Liebe ist nicht Gott. In anderen Zusammenhängen (z.B. wenn es um den biblischen Gott geht) wird das auch durchaus anerkannt. Ohne festumrissene Begriffe sind solche Diskussionen sinnlos.

[Merkur]

Was mir noch einfällt: Wenn Gott = Liebe ist, wäre die Fragestellung "Hilft Liebe auch Nichtchristen?". Ich denke, das kann man ohne weiteres bejahen.

[Studiosus]

Der Poet singt zwar Omnia vincit amor, aber auch Liebe - zumindest im weltlichen Sinne - ist nicht allmächtig. Zumindest scheint mir der Befund in der Realität dies nahelegt. Es gibt unerwiderte Lieben. Der Liebende kann lieben so viel er will, wenn er nicht gegengeliebt wird. Die Frau, die einen suchtkranken Mann liebt, wird auch durch den größten Liebesakt manchmal nicht verhindern können, dass sich ihr Ehemann tot säuft. Liebe kann und sollte nicht erzwungen werden.

 

Auch Gott stellt uns frei, ob wir ihn gegenlieben. Und er respektiert diese Entscheidung. Dass er auch den liebt, der ihn nicht liebt oder hasst, davon gehe auch ich aus.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

9 hours ago, Studiosus said:

Dass er auch den liebt, der ihn nicht liebt oder hasst, davon gehe auch ich aus

Wenn das aber so ist, wird er ihn nicht in eine ewige Verdammnis schicken.

 

Werner

[rorro]

vor 11 Stunden schrieb Merkur:

Was mir noch einfällt: Wenn Gott = Liebe ist, wäre die Fragestellung "Hilft Liebe auch Nichtchristen?". Ich denke, das kann man ohne weiteres bejahen.

 

Natürlich.

 

(und Gott ist wirklich Liebe)

[Merkur]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Natürlich.

 

(und Gott ist wirklich Liebe)

Bei Predigten mit diesem Duktus höre ich meistens weg. Das geht mir zu sehr in Richtung Freikirche.

[Long John Silver]

Ich habe das  permanente "Gott ist Liebe" eigentlich vor allem in katholischen Gottesdiensten gehört (und es ist mir in der Gesamtheit furchtbar auf die Nerven gefallen). Dicht gefolgt von Gott als liebende Mutter und treusorgender Vater :-)) 

 

Von Freikirchen kenne ich das eher nicht. Jedenfalls nicht von denen, in denen ich zuhause bin.

 

 

bearbeitet 12. Juli 2018 von Long John Silver

[Higgs Boson]

vor 15 Stunden schrieb rorro:

 

Isch sach et immer so: dä katholische Kirch het mit der Una Sancta de jrößte Schnittmenge von allen.

 

Wann de kaddolische Kirch de gresste is, scho. Wei de Una Sancta is de Vereinigungsmenge vo olle Kiachan. Abba Schnittmeng ko a hoassn, do san Teile, de wos ned dazua g'hern

 

Mengenlehre is de Schau!

bearbeitet 12. Juli 2018 von Higgs Boson

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Bei Predigten mit diesem Duktus höre ich meistens weg. Das geht mir zu sehr in Richtung Freikirche.

 

Das steht im ersten Johannesbrief so. Mußt Dich bei dem beschweren.

 

(Und ist die logische Konsequenz aus der Aussage Jesu, daß es nur Einen Guten gibt)

bearbeitet 12. Juli 2018 von rorro

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Das steht im ersten Johannesbrief so. Mußt Dich bei dem beschweren.

 

(Und ist die logische Konsequenz aus der Aussage Jesu, daß es nur Einen Guten gibt)

Da ergibt sich aber aus dem Zusammenhang, dass es nicht als Begriff, sondern als Trope gemeint ist. Eine Gleichung Christentum = Gott = Liebe ist damit wohl nicht gemeint. 

[Studiosus]

Und auch "Liebe" müsste gedeutet werden, will man sich keinen exegetischen  (und theologischen) Lapsus leisten. Der Begriff der Liebe in seiner weltichen Dimension - siehe analogia entis - kann bei Gott andere Implikationen aufweisen, die sich unserem Verständnis entziehen. 

 

Wenn wir also sagten, Gott sei die absolute Liebe, welche Schlüsse sind dann daraus zu ziehen? Ist diese Liebe dann ein bedingungsloser Habitus, der eine Antwort des Menschen auf diesselbe obsolet macht? Ist die Liebe so vollumfänglich, dass sie auch die Sünde - gerade die unbereute Todsünde - mitliebt oder überliebt? Ignoriert die Liebe den freien Willensentscheid dessen, der sie zurückweisen will? Das halte ich schon für wichtige Fragen. 

 

Mir persönlich gefällt da die dialektische Verschränkung besser, wenn man sagt, Gott sei die absolute Gerechtigkeit und die absolute Barmherzigkeit gleichermaßen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Merkur]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

... Ist die Liebe so vollumfänglich, dass sie auch die Sünde - gerade die unbereute Todsünde - mitliebt oder überliebt? Ignoriert die Liebe den freien Willensentscheid dessen, der sie zurückweisen will? Das halte ich schon für wichtige Fragen. 

 

Mir persönlich gefällt da die dialektische Verschränkung besser, wenn man sagt, Gott sei die absolute Gerechtigkeit und die absolute Barmherzigkeit gleichermaßen.

 

Begriffe können sich leider nicht gegen eine solche Vereinnahmung wehren. Am besten wäre es m.E., wenn überhaupt nicht versucht würde, Gott mit solchen Begriffen zu charakterisieren, vor allem nicht, wenn sie durch Zusätze wie "absolut" überhöht werden. Das hat mit Liebe (Caritas, Agape und was es sonst noch gibt), Gerechtigkeit, Barmherzigkeit usw. nichts mehr zu tun.

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb Merkur:

Am besten wäre es m.E., wenn überhaupt nicht versucht würde, Gott mit solchen Begriffen zu charakterisieren

 

Das Anliegen verstehe ich durchaus. Und ich habe auch eine gewisse Sympathie für das, was man gemeinhin negative Theologie nennt, übrig. 

 

Allerdings bringt auch die Sprachlosigkeit angesichts des Göttlichen Folgeprobleme mit sich. Denn eigentlich müsste man dann die ganze Lehre - vielleicht abgesehen von den ethischen Normen der Heiligen Schrift - über Bord werfen. 

 

Ich will es so sagen: Mit einem Katalog von Nicht-Aussagen ist kein Staat bzw. keine Kirche zu machen. Prinzipiell könnte man dann auch einfach dem "unbekannten Gotte" einen Altar errichten, wie die Griechen das taten, und dieses ominöse Etwas anbeten. Allerdings würde das den Begriff der Offenbarung selbst konterkarieren.

 

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 12. Juli 2018 von Studiosus

[Pausanias]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Und auch "Liebe" müsste gedeutet werden, will man sich keinen exegetischen  (und theologischen) Lapsus leisten. Der Begriff der Liebe in seiner weltichen Dimension - siehe analogia entis - kann bei Gott andere Implikationen aufweisen, die sich unserem Verständnis entziehen. 

 

Wenn wir also sagten, Gott sei die absolute Liebe, welche Schlüsse sind dann daraus zu ziehen? Ist diese Liebe dann ein bedingungsloser Habitus, der eine Antwort des Menschen auf diesselbe obsolet macht? Ist die Liebe so vollumfänglich, dass sie auch die Sünde - gerade die unbereute Todsünde - mitliebt oder überliebt? Ignoriert die Liebe den freien Willensentscheid dessen, der sie zurückweisen will? Das halte ich schon für wichtige Fragen. 

 

Mir persönlich gefällt da die dialektische Verschränkung besser, wenn man sagt, Gott sei die absolute Gerechtigkeit und die absolute Barmherzigkeit gleichermaßen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Die Lösung des Widerspruches in einer dialektischen Verschränkung lässt sich jedoch begreifen. Wenn man das bloß so sagt wie du, ist der Widerspruch bloß benannt, aber noch nicht aufgelöst. Der Widerspruch von Gerechtigkeit und Barmherzigkeit scheint in der Theologie jedoch ein so großes, bestehendes Problem zu sein, dass sie sich solche Konstruktionen wie Jesu Tod als Sühnetod für alle Menschen ausdenkt, um dem Begriff der Gerechtigkeit Gottes genüge zu tun.

bearbeitet 12. Juli 2018 von Pausanias

[Frank]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

[...]

Allerdings bringt auch die Sprachlosigkeit angesichts des Göttlichen Folgeprobleme mit sich. Denn eigentlich müsste man dann die ganze Lehre - vielleicht abgesehen von den ethischen Normen der Heiligen Schrift - über Bord werfen. 

[...]

Was wäre das Problem, wenn ausser Jesus Chrisus und ner Handvoll ethischer Normen, die komplette Lehre wegfiele?

Ich hab den Punkt mit den "Nichtaussagen" bewusst weggesnippt, weil in einem solchen Fall nicht nie Negation übrig bleibt sondern Schweigen (was bei manchen Themen nicht das verkehrteste wäre.

Um es an einem Beispiel zu illustrieren: Es würde dann nicht heissen: "Maria gebar Jesus nicht jungfräulich" sondern würde über Maria einfach keine Aussage machen.

[Merkur]

vor 11 Minuten schrieb Pausanias:

 

Die Lösung des Widerspruches in einer dialektischen Verschränkung lässt sich jedoch begreifen. Wenn man das bloß so sagt wie du, ist der Widerspruch bloß benannt, aber noch nicht aufgelöst. Der Widerspruch von Gerechtigkeit und Barmherzigkeit scheint in der Theologie jedoch ein so großes, bestehendes Problem zu sein, dass sie sich solche Konstruktionen wie Jesu Tod als Sühnetod für alle Menschen ausdenkt, um dem Begriff der Gerechtigkeit Gottes genüge zu tun.

Das hat wohl weniger mit Begriffen und ihren Widersprüchen zu tun, sondern mit psychologischen Aspekten (Erlösung und die damit verwandten Themen).

[Pausanias]

Wenn Gott absolut barmherzig ist, verzeiht er den Menschen alle ihre Sünden und gibt allen die Erlösung. Wenn Gott absolut gerecht ist, gibt er jedem Menschen seine Entlohnung oder Strafe für seine Taten, Himmel oder Hölle - wenn alle Menschen Sünder sind, kann er natürlich gerechterweise niemanden erlösen. Es handelt sich also um die Widersprüche zwischen Begriffen.

[Studiosus]

Womit als Folgeproblem die Lehre von der Rechtfertigung im Raum steht. 

 

Der Mensch ist Sünder. Das kann man einfach als Faktum so stehen lassen. Wie also kann der Mensch überhaupt vor Gott gerechtfertigt werden? Eine Frage, die auch und gerade Luther in existentielle Not versetzte. Die verzweifelte Frage nach einem barmherzigen Gott. Auch Luther war offenbar Freund der Dialektik, die bei ihm in Satz kulminiert, dass der Menschen simul iustus et peccator sei. Stets zugleich Gerechter und Sünder.

 

Nun geht aus Pauli Zeugnis recht klar hervor, dass die Werke des Gesetzes niemanden gerecht machen. Was folgert man nun daraus? Dass Taten generell wertlos und heilsirrelevant sind? Dann landet man schnell beim Glauben allein, der errettet.

 

Die "stroherne Epistel", der Brief des Jakobus, betont die Relevanz des Tuns und lehnt einen untätigen Glauben ab. Die Spannung zwischen der Theologie des Paulus und des Jakobus liegen auf der Hand. Also doch die Tat, die rettet? 

 

Zu einem kohärenten Ergebnis, das diese scheinbaren Widersprüche auflöst, kommt man wohl nur, wenn man Beides zusammen denkt: Glaube und Werke. In diesem Sinne votierte auch das Trienter Konzil.

 

 

Man kann also feststellen, dass an vielen relevanten Knotenpunkten der Lehre ein nicht geringes Maß an dialektischer Spannung vorherrschend ist. Die Lösung liegt, wie so oft, im Versuch der Harmonisierung der Widersprüche.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.