Wahrheit und Wirklichkeit in Wissenschaft, Religion und Philosophie

[nannyogg57]

Ja, zumindest, was die religiös-weltanschauliche Sache betrifft, bin ich bereit sogar Zeit und Nerven zu opfern.

 

Für die Politik nicht meine Nerven und auch nicht so viel Zeit.

 

Und keinesfalls meine Selbstachtung.

 

Dieser Thread wurde nicht von Nannyogg eröffnet sondern entstand durch Absplittung aus den Kommentaren aus der "Moderatorenkritik"

rince als Mod

bearbeitet 19. Juli 2018 von rince

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb nannyogg57:

Ja, zumindest, was die religiös-weltanschauliche Sache betrifft, bin ich bereit sogar Zeit und Nerven zu opfern.

 

Damit gehörst du mittlerweile zu einer hoffnungslosen Minderheit.

[Xamanoth]

Das finde ich höchst 

vor 9 Minuten schrieb nannyogg57:

Ja, zumindest, was die religiös-weltanschauliche Sache betrifft, bin ich bereit sogar Zeit und Nerven zu opfern.

 

Für die Politik nicht meine Nerven und auch nicht so viel Zeit.

 

Und keinesfalls meine Selbstachtung.

Politik ist ein Hobby. Ein Spiel.

 

 Ich überlege immer noch, ob es eine gute Idee wäre katholisch zu werden (wirklich!). Da kann das Forum helfen.

 

Was ich wählen soll verstehe ich auch so.

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Damit gehörst du mittlerweile zu einer hoffnungslosen Minderheit.

So würde ich das nicht sehen. Bei Facebook gibt es einen Haufen christlicher Gruppen. Aber es sind halt anscheinend geschlossene Gruppen, in denen kaum mal eine rationale Diskussion aufkommt. Gefüllt voller netter Bilder und Bibelsprüche. Und wenn man sich kürzlich auf der einen Seite das Mission Manifest und auf der anderen Seite die Initiative "gottlos glücklich" ansieht, so scheint das Interesse am rationalen Diskurs sowohl von atheistischer Seite als auch von christlicher Seite nicht mehr die vorherrschende Methode zu sein, um über die Botschaft in Austausch zu kommen. Ich persönlich finde das schade, weil ich gerne diskutiere. Aber das Religion den Menschen nichts mehr sagen könnte, sie existenziell nicht mehr berühren könnte, da ist wohl der Wunsch eher der Vater des Gedankens.

[nannyogg57]

Ich denke, wir befinden uns im Bereich des Religiösen und Weltanschaulichen in einer Ruhephase. Es gibt weder Aktionen oder neue erkennbare Impulse vom Atheismus noch von der unsere Kultur prägenden Religion, dem Christentum. Der "Gotteswahn" ist geschrieben, gelesen und besprochen, vom Atheismus gibt es keine neuen Impulse. Bedauerlicherweise auch nicht von der Theologie (dazu gab es mal einen Thread von mir in den GG).

 

Es ist ein beiderseitiger Waffenstillstand.

 

Anders dagegen die Verwerfungen innerhalb der Religionen: Hier sehe ich einen Rückzug aus dem Dialog, sogar aus dem innerkirchlichen Dialog, der offiziell nicht stattfindet, da man auf höchster Ebene das Vakuum mit Floskeln füllt.

 

Das finde ich bedenklich.

 

Aber das Thema Religion wird nicht vom Tisch sein, so lange es Menschen gibt.

 

PS: duesi und ich haben zeitgleich Ähnliches geschrieben.

bearbeitet 17. Juli 2018 von nannyogg57

[Xamanoth]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Natürlich verstehst du das. Und spinnen tun wir irgendwie alle. Dieses Forum drehte sich einmal um die Diskussion zwischen Gläubigen und Ungläubigen, und wenn man mal in das Archiv steigt, ist es da zeitweilig erheblich höher hergegangen als heute. 

 

Danach kamen mehrere sogenannte "Forenkrisen" und jedesmal verlor das Forum mehr Leute als es neu hinzugewann. Und von mal zu Mal wurden die Debatten belangloser und die Empfindlichkeiten größer. 

 

Ein vorläufiges Ende siehst du heute, nur das nun nur noch so wenige Mitglieder aktiv beteiligt sind, daß man sich kaum vorstellen kann, daß eine weiterer Abgang ein funktionsfähiges Forum zurückläßt. Entscheidender aber scheint mir zu sein, daß es keine Debatte mehr zwischen Gläubigen und Ungläubigen gibt.

 

Das Thema Chrstentum vs Atheismus hat sich offenbar erledigt. Das Thema Religion insgesamt hat sich offenbar erledigt. Ja, über den Islam wird viel geredet, aber das ist ein politisches Thema, nicht ein religiöses.

 

Damit ist diesem Forum das Thema abhanden gekommen, und die theologischen Themen lösen bei Außenstehenden wie mir nur noch Kopfschütteln aus. Stattdessen haben die politischen Themen überhand genommen, und da gehen die Fronten, wie im RL auch, quer durch alle weltanschaulichen Lager, was aus meiner Sicht bedeutet: Weltanschauungen haben für die heutige Welt nichts mehr beizutragen. Und damit auch weltanschauliche Foren nicht.

 

Boa. Schau dir doch mal Kramer, Tarvoc, Schtonk und Skeptiker in unserem Zweitforum an. Im Vergleich ist es hier doch kuschelig. 

 

Ich finde die Religion erheblich interessanter als die Politik. Ethik. Das existentielle. 

 

Bezüglich der Politik sehe ich keinen Mehrwert des Forums gegenüber ein paar guten Wochenzeitungen.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb duesi:

Aber das Religion den Menschen nichts mehr sagen könnte, sie existenziell nicht mehr berühren könnte, da ist wohl der Wunsch eher der Vater des Gedankens.

 

Religionen tragen zum Verständnis dieser Welt nichts mehr bei. Es ist ein bloßes Wiederkäuen von Wunsch- oder Angstträumen.

[OneAndOnlySon]

vor 4 Minuten schrieb Xamanoth:

 

Ich finde die Religion erheblich interessanter als die Politik. Ethik. Das existentielle. 

 

Dafür schreibst du aber verdammt viel in den Threads zu politischen Themen. 

 

Nicht als Kritik, nur als Beobachtung.

[nannyogg57]

@ Marcellinus: Spring über deinen Schatten und schau dir den Papstfilm an. Ich habe ja auch den Gotteswahn gelesen.

bearbeitet 17. Juli 2018 von nannyogg57

[Marcellinus]

vor 8 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich denke, wir befinden uns im Bereich des Religiösen und Weltanschaulichen in einer Ruhephase. Es gibt weder Aktionen oder neue erkennbare Impulse vom Atheismus noch von der unsere Kultur prägenden Religion, dem Christentum. Der "Gotteswahn" ist geschrieben, gelesen und besprochen, vom Atheismus gibt es keine neuen Impulse. Bedauerlicherweise auch nicht von der Theologie (dazu gab es mal einen Thread von mir in den GG).

 

Es ist ein beiderseitiger Waffenstillstand.

 

Anders dagegen die Verwerfungen innerhalb der Religionen: Hier sehe ich einen Rückzug aus dem Dialog, sogar aus dem innerkirchlichen Dialog, der offiziell nicht stattfindet, da man auf höchster Ebene das Vakuum mit Floskeln füllt.

 

Das finde ich bedenklich.

 

Aber das Thema Religion wird nicht vom Tisch sein, so lange es Menschen gibt.

 

PS: duesi und ich haben zeitgleich Ähnliches geschrieben.

 

Daher ist meine Antwort auch ähnlich. Weltanschauungen, ob Religionen oder Philosophien, tragen zum Verständnis dieser Welt nichts mehr bei. Stattdessen überall der Rückzug auf subjektive Gefühle, und die kann man nun mal nicht diskutieren. 

 

Religion ist schon heute für viele von Tisch, und das sind ohne Zweifel alles Menschen.

 

 

[tribald]

vor 10 Minuten schrieb duesi:

, so scheint das Interesse am rationalen Diskurs sowohl von atheistischer Seite als auch von christlicher Seite nicht mehr die vorherrschende Methode zu sein, um über die Botschaft in Austausch zu kommen

Tja, zu diesem Thema ist hier in diesem Forum von den schon länger Anwesenden wirklich schon alles gesagt. Da besteht nicht wirklich noch der Wunsch nach mehr.

 

meinend..................tribald

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

@ Marcellinus: Spring über deinen Schatten und schau dir den Papstfilm an. Ich habe ja auch den Gotteswahn gelesen.

 

Ich brauche keine Propaganda. Ich habe auch den Gotteswahn nach wenigen Seiten entnervt weggelegt. Ich denke, das ist für dich vielleicht schwer zu verstehen, aber Religion ist für mich kein Thema mehr, und damit auch nicht mehr Religionskritik. Religionen bleiben eine soziale Tatsache, mit der man sich auseinandersetzen muß. Aber beim Verstehen dieser Welt wie der Bewältigung des eigenen Lebens sind sie keine Hilfe mehr. 

[nannyogg57]

Ich will dich nicht bekehren. Es geht um einen Beitrag zur Weltdeutung. Eine Philosophie. Keine Abrechnung mit den Ungläubigen. Du traust dich nur nicht, weil dich jemand sehen könnte.

[Marcellinus]

vor 26 Minuten schrieb Xamanoth:

Boa. Schau dir doch mal Kramer, Tarvoc, Schtonk und Skeptiker in unserem Zweitforum an. Im Vergleich ist es hier doch kuschelig. 

 

Ich finde die Religion erheblich interessanter als die Politik. Ethik. Das existentielle. 

 

Bezüglich der Politik sehe ich keinen Mehrwert des Forums gegenüber ein paar guten Wochenzeitungen.

 

Für Politik gibt es an Diskutanten auch im RL keinen Mangel. Ich fand diese Forum interessant, weil hier Themen diskutiert wurden, für die ich im RL keine Gesprächspartner fand. Aber irgendwann sind diese Themen ausdiskutiert. Hinzu kam, daß mein eigentliches Interesse nicht die Religion war. Mein Interesse war das, was Menschen dazu bringt, sich mit Religion zu beschäftigen. Aber da kommst du auch hier nicht weiter. 

bearbeitet 17. Juli 2018 von Marcellinus

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich will dich nicht bekehren. Es geht um einen Beitrag zur Weltdeutung. Eine Philosophie. Keine Abrechnung mit den Ungläubigen. Du traust dich nur nicht, weil dich jemand sehen könnte.

 

Weder Religion noch Philosophie trägt heute noch etwas zur "Weltdeutung" bei. 

[duesi]

vor 9 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Daher ist meine Antwort auch ähnlich. Weltanschauungen, ob Religionen oder Philosophien, tragen zum Verständnis dieser Welt nichts mehr bei. Stattdessen überall der Rückzug auf subjektive Gefühle, und die kann man nun mal nicht diskutieren. 

 

Religion ist schon heute für viele von Tisch, und das sind ohne Zweifel alles Menschen.

 

 

Religion war auch schon vor hundert Jahren für viele vom Tisch. Und selbst in den Psalmen der Bibel finden wir Zeugnisse von bestehendem Atheismus. Der Atheismus ist anscheinend genauso ein Teil des menschlichen Herzens als auch die Suche nach dem Mysterium tremendum und dem Mysterium fascinosum.

 

Glaube, dem die Tür versagt,
steigt als Aberglaub' ins Fenster.
Wenn die Götter ihr verjagt,
kommen die Gespenster.

Emanuel Geibel

 

 

[nannyogg57]

@ Marcellinus: Wir fliegen hier irgendwann raus, das weißt du? Wir können ja gelegentlich irgendwie "Moderatorenkritik" schreiben, vielleicht merkt es dann ja keiner.

 

Wir haben momentan ein grundsätzliches Problem, ob alle Menschen tatsächlich mit gleicher Würde und Rechte ausgestattet sein sollten. Das war, mit Verlaub, meine Erwartung.

 

Wir haben nämlich durchaus Einwände diesbezüglich, auch in diesem Forum.

 

Christlicherweise gibt es zwei verschiedene Strömungen, von denen die eine zwar grundsätzlich mehr Profil hat, aber politisch auch ins Abseits führen kann: Sie legt die Offenbarung Gottes in Jesus zu Grunde und unterscheidet dann zwischen jenen, die sich zu Jesus bekennen, und jenen, die es nicht tun. Wenn man auf dieser Schiene fährt und sich auch nicht mit dem Mann aus Nazaret beschäftigt, dann kann man jene, die nicht Christen sind, gut von jenen unterscheiden, die es sind. Im nämlichen Sinn funktioniert das auch, wenn man Muslim ist: Man geht von der Offenbarung an Mohammed aus usw.

 

Nun sind wir aber Monotheisten. Die Grundlage des Monotheismus ist die Zuständigkeit eines einzigen Gottes für Alles. Und das ist der Ansatz, den der Papst hat. Menschenwürde und Menschenrechte als etwas, das jedem Menschen zukommt, sind eigentlich begründet im Monotheismus.

 

Deswegen entstanden diese Ideen im christlichen Abendland.

 

Der Atheismus allein kann diese Dinge nicht verbindlich begründen. Das GG hat in diesem Land keine Mehrheit mehr so wie das Christentum. 

 

Und, jetzt spoiler ich halt den Papstfilm, weil du wirst ihn dir nicht anschauen: Der Papst legt den Schwerpunkt auf die Schöpfungstheologie und die Ethik des Mannes aus Nazaret, wie wir sie in den Evangelien vorfinden.

 

Das läuft diametral allem entgegen, was gesellschaftlich gerade angesagt zu sein scheint. Kein Rückzug in die Subjektivität.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb nannyogg57:

@ Marcellinus: Wir fliegen hier irgendwann raus, das weißt du? Wir können ja gelegentlich irgendwie "Moderatorenkritik" schreiben, vielleicht merkt es dann ja keiner.

 

Wir haben momentan ein grundsätzliches Problem, ob alle Menschen tatsächlich mit gleicher Würde und Rechte ausgestattet sein sollten. Das war, mit Verlaub, meine Erwartung.

 

Wir haben nämlich durchaus Einwände diesbezüglich, auch in diesem Forum.

 

Christlicherweise gibt es zwei verschiedene Strömungen, von denen die eine zwar grundsätzlich mehr Profil hat, aber politisch auch ins Abseits führen kann: Sie legt die Offenbarung Gottes in Jesus zu Grunde und unterscheidet dann zwischen jenen, die sich zu Jesus bekennen, und jenen, die es nicht tun. Wenn man auf dieser Schiene fährt und sich auch nicht mit dem Mann aus Nazaret beschäftigt, dann kann man jene, die nicht Christen sind, gut von jenen unterscheiden, die es sind. Im nämlichen Sinn funktioniert das auch, wenn man Muslim ist: Man geht von der Offenbarung an Mohammed aus usw.

 

Nun sind wir aber Monotheisten. Die Grundlage des Monotheismus ist die Zuständigkeit eines einzigen Gottes für Alles. Und das ist der Ansatz, den der Papst hat. Menschenwürde und Menschenrechte als etwas, das jedem Menschen zukommt, sind eigentlich begründet im Monotheismus.

 

Deswegen entstanden diese Ideen im christlichen Abendland.

 

Der Atheismus allein kann diese Dinge nicht verbindlich begründen. Das GG hat in diesem Land keine Mehrheit mehr so wie das Christentum. 

 

Und, jetzt spoiler ich halt den Papstfilm, weil du wirst ihn dir nicht anschauen: Der Papst legt den Schwerpunkt auf die Schöpfungstheologie und die Ethik des Mannes aus Nazaret, wie wir sie in den Evangelien vorfinden.

 

Das läuft diametral allem entgegen, was gesellschaftlich gerade angesagt zu sein scheint. Kein Rückzug in die Subjektivität.

 

Der Atheismus kann gar nichts begründen. Das habe ich auch nie behauptet. Allerdings bezeichne ich mich auch nicht als Atheist. Das eigentliche Problem ist, daß es überhaupt keine Letztbegründung gibt, weder durch Religion noch durch Philosophie. Da hilft keine Theologie, und auch keine Ethik. 

 

Es gibt keine absoluten Wahrheiten, keine absoluten Werte, keine absolute Moral, und alle Rechte, die Menschen haben, haben Menschen nur, weil und wenn sie sie sich gegenseitig garantieren. Alle Hilfe, die Menschen in diesem Leben erwarten und erhoffen können, können sie nur von sich selbst und anderen Menschen erwarten. Man kann diese Tatsachen vor sich zu verbergen versuchen, und dabei mögen Religionen eine gewisse Hilfe sein, oder man stellt sich dieser Welt, wie sie ist, und versucht, damit umzugehen. Wer den ersten Weg geht, mag sich mit Papst, Jesus und Evangelien beschäftigen. Für die, die den zweiten Weg gehen, ist das einfach nur eine unnütze Ablenkung.

 

 

 

[nannyogg57]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Der Atheismus kann gar nichts begründen. Das habe ich auch nie behauptet. Allerdings bezeichne ich mich auch nicht als Atheist. Das eigentliche Problem ist, daß es überhaupt keine Letztbegründung gibt, weder durch Religion noch durch Philosophie. Da hilft keine Theologie, und auch keine Ethik. 

 

Es gibt keine absoluten Wahrheiten, keine absoluten Werte, keine absolute Moral, und alle Rechte, die Menschen haben, haben Menschen nur, weil und wenn sie sie sich gegenseitig garantieren. Alle Hilfe, die Menschen in diesem Leben erwarten und erhoffen können, können sie nur von sich selbst und anderen Menschen erwarten. Man kann diese Tatsachen vor sich zu verbergen versuchen, und dabei mögen Religionen eine gewisse Hilfe sein, oder man stellt sich dieser Welt, wie sie ist, und versucht, damit umzugehen. Wer den ersten Weg geht, mag sich mit Papst, Jesus und Evangelien beschäftigen. Für die, die den zweiten Weg gehen, ist das einfach nur eine unnütze Ablenkung.

 

 

 

Es ist eine Frage der Sichtweise. Dass wir ohne Natur und Umwelt nicht leben können, das ist eine Sache der Vernunft. Aber in jedem Menschen ein Geschöpf Gottes zu sehen, der diesem die gleiche Würde zuspricht wie mir - das hat schon was.

Die Grundannahme dieses Gottes mag subjektiv sein, aber sie hat einen anderen Verpflichtungshorizont als die Selbstverpflichtung. Wenn es nur um die persönliche Wohlfühlreligion gänge, wäre ein polytheistisches Denken insgesamt empfehlenswerter.

[Marcellinus]

vor 40 Minuten schrieb duesi:

Religion war auch schon vor hundert Jahren für viele vom Tisch. Und selbst in den Psalmen der Bibel finden wir Zeugnisse von bestehendem Atheismus. Der Atheismus ist anscheinend genauso ein Teil des menschlichen Herzens als auch die Suche nach dem Mysterium tremendum und dem Mysterium fascinosum.

 

Glaube, dem die Tür versagt,
steigt als Aberglaub' ins Fenster.
Wenn die Götter ihr verjagt,
kommen die Gespenster.

Emanuel Geibel

 

Ich habe es schon @nannyogg57 geschrieben. Ich bin kein Atheist, und Atheismus keine Weltanschauung, und mit Mystik kann ich nichts anfangen. Ich glaube weder an Götter noch an Gespenster, und selbst dieser Satz macht eigentlich keinen Sinn, da ich bis heute keine in sich stimmige und allgemein akzeptierte Definition von "Göttern" und "Geistern" gefunden habe, ich also gar nicht wüßte, woran ich "glauben" sollte. "Glauben", so meine ich verstanden zu haben, ist das Vertrauen auf übernatürliche Helfer, und nichts liegt mir ferner, und Aberglauben, als Glauben wider besseres Wissen, ist nicht weit davon entfernt. 

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Es ist eine Frage der Sichtweise. Dass wir ohne Natur und Umwelt nicht leben können, das ist eine Sache der Vernunft. Aber in jedem Menschen ein Geschöpf Gottes zu sehen, der diesem die gleiche Würde zuspricht wie mir - das hat schon was.

Die Grundannahme dieses Gottes mag subjektiv sein, aber sie hat einen anderen Verpflichtungshorizont als die Selbstverpflichtung. Wenn es nur um die persönliche Wohlfühlreligion gänge, wäre ein polytheistisches Denken insgesamt empfehlenswerter.

 

Zum Thema "Würde" hat LSJ schon erhellendes geschrieben. Jede "Grundannahme von Göttern" ist subjektiv, und der Glaube daran daher in Widerspruch in sich. Er ist nur möglich, wenn man eben diese "Grundannahme" für objektiv hält, was sie aber nicht ist. 

 

Daraus ergibt sich als Tatsachenfeststellung, daß wir in dieser Welt keine andere Hilfe erwarten können als die von uns selbst und anderen Menschen. Damit ist das Thema Religion obsolet. Das ist nicht eine Frage der Sichtweise, sondern die Frage, ob man die Welt so sehen will, wie sie ist, oder vor sich verbergen will. Diese Entscheidung muß man treffen. Ich habe sie getroffen. Bei der Aufgabe, die damit vor mir liegt, mir ein möglichst sachgerechtes Bild von dieser Welt zu machen, ist Religion eine Ablenkung. Das kann man eine Zeit lang machen, aber irgendwann stellt man fest, daß es keine Hilfe ist. Solltest du mehr dazu hören wollen, sollten wir wirklich einen eigenen Thread aufmachen.

[kam]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

 

 

Daraus ergibt sich als Tatsachenfeststellung, daß wir in dieser Welt keine andere Hilfe erwarten können als die von uns selbst und anderen Menschen.

Das ist ein Glaubenssatz, keine Tatsachenfeststellung. Eine Tatsache wäre es erst dann, wenn sämtliche Wirkzusammenhänge erkannt und vollständig erforscht wären. Und daß die naturwissenschaftliche Erkenntnis noch gewaltige Lücken aufweist, halte ich für unbestreitbar.

[nannyogg57]

@Marcellinus: Ich antworte jetzt nicht direkt auf dein Post, weil es für mich ziemlich schwierig ist, mich in deine Weltsicht reinzuversetzen. Du fragst, warum Menschen sich mit Religion beschäftigen. Es ist die unbegrenzte Perspektive auf dieses Universum. Ich müsste also versuchen, meine Perspektive zu begrenzen. Das Dumme ist (sehr persönlich): Ich lebe unbewusst damit. Ist mir vor ein paar Tagen beim Radlfahren aufgefallen. Da ist immer eine Öffnung, da geht es immer irgendwie weiter, da stirbt die Hoffnung nicht. Das hat nichts damit zu tun, sich nicht für diese Welt zu interessieren. Und da diese Welt auch noch einen "Eigentümer" hat, der nicht ich, du oder Trump ist ...

 

Ich kann mir auch nicht vorstellen, ein dualistisches Weltbild zu haben. Oder eben ein polytheistisches, obwohl ich mit Hingabe alle Bücher von Rick Riordan lese.

 

Wenn du von Tatsachen sprichst, dann sehe ich die Grenze hinter den Tatsachen nicht.

 

Vielleicht ist ja mein Hirn kaputt.

[Marcellinus]

vor 11 Minuten schrieb nannyogg57:

@Marcellinus: Ich antworte jetzt nicht direkt auf dein Post, weil es für mich ziemlich schwierig ist, mich in deine Weltsicht reinzuversetzen. Du fragst, warum Menschen sich mit Religion beschäftigen. Es ist die unbegrenzte Perspektive auf dieses Universum. Ich müsste also versuchen, meine Perspektive zu begrenzen.

 

Dieses Universum ist 13 Mrd. Jahre alt, hat sich seitdem mit einer Geschwindigkeit ausgebreitet, die wir uns nicht einmal vorstellen können und ist entsprechend groß. Wir können gar keine "Perspektive" auf dieses Universum haben. 

[nannyogg57]

Versuche dir mal, nichts vorzustellen!

 

 

 

 

 

 

Kannst du auch nicht.