Wahrheit und Wirklichkeit in Wissenschaft, Religion und Philosophie

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb kam:

Das ist ein Glaubenssatz, keine Tatsachenfeststellung. Eine Tatsache wäre es erst dann, wenn sämtliche Wirkzusammenhänge erkannt und vollständig erforscht wären. Und daß die naturwissenschaftliche Erkenntnis noch gewaltige Lücken aufweist, halte ich für unbestreitbar.

 

Nein, ist es nicht. Jahrtausendelang haben Menschen an übernatürliche Helfer geglaubt. Mal haben sie geholfen, meistens nicht. Erst als die Menschen begonnen haben, ihre Probleme selbst anzugehen, haben sie Mittel gegen Krankheiten gefunden, gegen Hunger, gegen Naturkatastrophen, selbst gegen Kriege. All das gibt es natürlich noch, aber selbst die Frommen rufen im Notfall nach dem Staat, den Wissenschaften, internationaler Hilfe. Und auch du gehst im Notfall zum Arzt, nicht zu Gesundbeter. Auf deutsch, auch du glaubst selbst nicht, was du hier propagierst. 

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb nannyogg57:

Versuche dir mal, nichts vorzustellen!

[...]

Kannst du auch nicht.

 

Ich kann mir eine Menge vorstellen, nur verwechsle ich meine Vorstellungen nicht mit der Wirklichkeit.

[nannyogg57]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich kann mir eine Menge vorstellen, nur verwechsle ich meine Vorstellungen nicht mit der Wirklichkeit.

Und wenn du dann die Grenzen der Wirklichkeit bedenkst ... kannst du dir das Nichts vorstellen?

 

PS: Lange Geschichte, aber ich hatte mal eine Begegnung mit einem Einhorn (als pädagogische Unterstützung seitens der Moderatorin) auf einem Kinderbibeltag zum Thema Jesus. Seitdem habe ich eine Einhornallergie und ich weiß: Ich kann meinen Glauben an Jesus und meine Phantasie (bis dahin enthielt sie auch Einhörner) gut unterscheiden. Der Clash in meinem Hirn war ziemlich krass.

[duesi]

vor 2 Stunden schrieb nannyogg57:

@ Marcellinus: Wir fliegen hier irgendwann raus, das weißt du? Wir können ja gelegentlich irgendwie "Moderatorenkritik" schreiben, vielleicht merkt es dann ja keiner.

 

Wir haben momentan ein grundsätzliches Problem, ob alle Menschen tatsächlich mit gleicher Würde und Rechte ausgestattet sein sollten. Das war, mit Verlaub, meine Erwartung.

 

Wir haben nämlich durchaus Einwände diesbezüglich, auch in diesem Forum.

 

Christlicherweise gibt es zwei verschiedene Strömungen, von denen die eine zwar grundsätzlich mehr Profil hat, aber politisch auch ins Abseits führen kann: Sie legt die Offenbarung Gottes in Jesus zu Grunde und unterscheidet dann zwischen jenen, die sich zu Jesus bekennen, und jenen, die es nicht tun. Wenn man auf dieser Schiene fährt und sich auch nicht mit dem Mann aus Nazaret beschäftigt, dann kann man jene, die nicht Christen sind, gut von jenen unterscheiden, die es sind. Im nämlichen Sinn funktioniert das auch, wenn man Muslim ist: Man geht von der Offenbarung an Mohammed aus usw.

 

Nun sind wir aber Monotheisten. Die Grundlage des Monotheismus ist die Zuständigkeit eines einzigen Gottes für Alles. Und das ist der Ansatz, den der Papst hat. Menschenwürde und Menschenrechte als etwas, das jedem Menschen zukommt, sind eigentlich begründet im Monotheismus.

 

Deswegen entstanden diese Ideen im christlichen Abendland.

 

Der Atheismus allein kann diese Dinge nicht verbindlich begründen. Das GG hat in diesem Land keine Mehrheit mehr so wie das Christentum. 

 

Und, jetzt spoiler ich halt den Papstfilm, weil du wirst ihn dir nicht anschauen: Der Papst legt den Schwerpunkt auf die Schöpfungstheologie und die Ethik des Mannes aus Nazaret, wie wir sie in den Evangelien vorfinden.

 

Das läuft diametral allem entgegen, was gesellschaftlich gerade angesagt zu sein scheint. Kein Rückzug in die Subjektivität.

 

Das folgende Video passt ganz gut dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=0MTR-v6D27Q

[duesi]

vor 57 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nein, ist es nicht. Jahrtausendelang haben Menschen an übernatürliche Helfer geglaubt. Mal haben sie geholfen, meistens nicht. Erst als die Menschen begonnen haben, ihre Probleme selbst anzugehen, haben sie Mittel gegen Krankheiten gefunden, gegen Hunger, gegen Naturkatastrophen, selbst gegen Kriege. All das gibt es natürlich noch, aber selbst die Frommen rufen im Notfall nach dem Staat, den Wissenschaften, internationaler Hilfe. Und auch du gehst im Notfall zum Arzt, nicht zu Gesundbeter. Auf deutsch, auch du glaubst selbst nicht, was du hier propagierst. 

Voraussetzung für die Problemlösekompetenz war historisch gesehen nicht die Abkeht vom Vertrauen auf übernatürliche Helfer, sondern eine Weltsicht, die die Welt als geschaffene gestaltbare Wirklichkeit angesehen hat, die Abkehr vom magischen Weltbild. Und dies ist historisch gerade durch das Vertrauen auf den biblischen monotheistischen Schöpfer möglich geworden. Denn in der jüdisch-christlichen Wirklichkeitsvorstellung ist der Mensch von Gott in die Verantwortung über die Schöpfung eingesetzt worden.

 

Erst aus dem "Glauben" ist das Erkennen gekommen.

bearbeitet 17. Juli 2018 von duesi

[tribald]

vor 2 Stunden schrieb kam:

Eigentlich müßte man jedesmal vor dem Einschalten des PC einen Rosenkranz beten, oder als AA vielleicht meditieren. 

 

schmunzelnd..................tribald

[tribald]

vor 2 Stunden schrieb kam:

Das ist ein Glaubenssatz, keine Tatsachenfeststellung. Eine Tatsache wäre es erst dann, wenn sämtliche Wirkzusammenhänge erkannt und vollständig erforscht wären. Und daß die naturwissenschaftliche Erkenntnis noch gewaltige Lücken aufweist, halte ich für unbestreitbar.

Och, das lässt sich aber ohne weiteres feststellen. Einfach allen Gläubigen jedwede ärztliche Hilfe verweigern mit dem Hinweis, dafür ist dein Gott zuständig. Und dann wollen wir mal sehen, wie weit die Fürsorge eurer Dreieinigkeit geht. Für diese Wesenheit ist ja nichts unmöglich. Ich bin mir absolut sicher, dass nach ner gewissen Zeit das Thema Gott liebt und hilft keines mehr ist. Okay, okay, das hatten wir ja schon alles mal. Die Antworten darauf sind mir auch noch im Gedächtnis. Muss also nicht sein.

 

so spät Nachts noch zu Schelmereien aufgelegt seiend..............tribald

[kam]

vor 8 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Nein, ist es nicht. Jahrtausendelang haben Menschen an übernatürliche Helfer geglaubt. Mal haben sie geholfen, meistens nicht. Erst als die Menschen begonnen haben, ihre Probleme selbst anzugehen, haben sie Mittel gegen Krankheiten gefunden, gegen Hunger, gegen Naturkatastrophen, selbst gegen Kriege. All das gibt es natürlich noch, aber selbst die Frommen rufen im Notfall nach dem Staat, den Wissenschaften, internationaler Hilfe. Und auch du gehst im Notfall zum Arzt, nicht zu Gesundbeter. Auf deutsch, auch du glaubst selbst nicht, was du hier propagierst. 

Das eine schließt das andere nicht aus. 

[Marcellinus]

vor 9 Stunden schrieb nannyogg57:

Und wenn du dann die Grenzen der Wirklichkeit bedenkst ... kannst du dir das Nichts vorstellen?

 

Nein, kann und will ich nicht. Das scheint mir übrigens eine wichtige Erkenntnis, sich alle metaphysischen Spekulationen zu verkneifen. Sie führen eh zu nichts und man spart viel Zeit, die man lieber mit anderen Menschen verbringen sollte, zB dem Knuddeln von Enkelkindern.

[Marcellinus]

vor 54 Minuten schrieb kam:

Das eine schließt das andere nicht aus. 

 

Ja, ich weiß, Menschen sind schon merkwürdige Tiere, aber so lange du mit anderen zusammen in dieser Welt für praktische Probleme praktische Lösungen suchst, ist mir ziemlich egal, was du sonst noch so glaubst.

[Marcellinus]

vor 8 Stunden schrieb duesi:

Voraussetzung für die Problemlösekompetenz war historisch gesehen nicht die Abkeht vom Vertrauen auf übernatürliche Helfer, sondern eine Weltsicht, die die Welt als geschaffene gestaltbare Wirklichkeit angesehen hat, die Abkehr vom magischen Weltbild. Und dies ist historisch gerade durch das Vertrauen auf den biblischen monotheistischen Schöpfer möglich geworden. Denn in der jüdisch-christlichen Wirklichkeitsvorstellung ist der Mensch von Gott in die Verantwortung über die Schöpfung eingesetzt worden.

 

Erst aus dem "Glauben" ist das Erkennen gekommen.

 

Ich könnte jetzt schreiben, daß man von dieser Erkenntnis aber erst etwas gemerkt hat, als die Macht der Kirchen zuende ging, aber das ist einfach nicht mehr mein Thema. Diskussionen darüber haben wir nun wirklich hinter uns.

[duesi]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich könnte jetzt schreiben, daß man von dieser Erkenntnis aber erst etwas gemerkt hat, als die Macht der Kirchen zuende ging, aber das ist einfach nicht mehr mein Thema. Diskussionen darüber haben wir nun wirklich hinter uns.

Schade! Ich finde die Thematik höchst interessant. Kannst ja mal ein paar Stellen im Forum verlinken, wo über so etwas diskutiert worden ist.

 

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb duesi:

Schade! Ich finde die Thematik höchst interessant. Kannst ja mal ein paar Stellen im Forum verlinken, wo über so etwas diskutiert worden ist.

 

 

Ich wollte nicht grob erscheinen, und vielleicht habe ich dich auch mißverstanden. Ich habe nur keine Lust auf eine weitere Auflage des Spiels Theismus vs Atheismus. Wenn es um das historische Thema der Entwicklung von Naturphilosophie und Wissenschaften, um die Entwicklung realistischen Wissens im allgemeinen geht, will ich immer gern helfen, wenn ich kann. Dies ist schließlich ein Diskussionsforum.

 

Zur Entwicklung des Naturalismus als ersten Hinweis: die ersten systematischen Naturbeobachtungen waren Beobachtungen der Jahreszeiten und der Himmelsbewegungen, und zwar noch vor der neolithischen Revolution, also der "Erfindung" der Landwirtschaft. Alle antiken Hochkulturen von den Sumerern über die Ägypter bis zu den Mayas betrieben Astronomie, die damals allerdings von Astrologie noch nicht unterschieden war. Ihr Blick auf den Himmel und die Natur überhaupt war noch mehr von der Frage dominiert, welche Bedeutung diese Erscheinungen für sie haben, und weniger von der Frage nach objektiven Zusammenhängen. 

 

Die ersten, die systematische Naturbeobachtung betrieben haben, und als "Erfinder" der Naturwissenschaften gelten können, waren die Griechen ab 500 v.u.Z. Ihre Leistungen waren umso bedeutender, wenn man berücksichtigt, mit welch geringen Mitteln sie auskommen mußten. Paradebeispiel ist für mich immer noch Plinius der Jüngere und seine Beschreibung des Vesuv-Ausbruchs 79 u.Z. Ihm verdanken wir die erste Beschreibung eine pyroklastischen Stroms. 

 

Diese frühe Phase systematischen, naturalistischen Wissenserwerbs endet ca. um 500 u.Z., lebt erst wieder auf in der Renaissance und hält zumindest in Teilen dieser Welt bis heute an. Der Kern dieses Naturalismus ist die Erfahrung, daß man umso mehr zu nachprüfbaren Modellen unserer Wirklichkeit kommt, wenn man sich weniger an den eigenen subjektive Bedürfnissen, an den Fragen orientiert, was bestimmte Erscheinungen der Natur für uns "bedeuten", sondern mehr daran, wie beobachtbare Tatsachen nachprüfbar zusammenhängen.

 

Ein solcher naturalistischer Wissenserwerb, und in seiner Folge die Wissenschaften, kann sich nur schwer entwickeln, wenn religiöse oder ideologische Welterklärungsmodelle die öffentliche Wahrnehmung dominieren. Das bedeutet nicht, daß unter religiöser Dominanz sachgerechte Beobachtungen nicht möglich sind, nur stehen sie halt immer unter religiösen Vorbehalt, was ihre Entwicklung nachweislich in allen religiös dominierten Gesellschaften behindert hat. So ist es kein Zufall, daß die Naturwissenschaften sind in der Zeit der Entstehung säkularer Staaten in Europa und deren Konkurrenz untereinander sprunghaft entwickelt haben. Gleichzeitig können wir beobachten, wie wissenschaftliche Entdeckungen, die das Erklärungsmonopol der herrschenden Religionen bedrohten, auf erheblichen Widerstand stießen. Das gilt für die Entdeckungen der Astronomie ebenso wie für die der Biologie. 

 

Das alles hat immer auch zur Veränderung der jeweiligen Religionen geführt, zumindest in Europa. Selbst manche Renaissance-Päpste waren persönlich fasziniert von den aufkommenden Wissenschaften, auch wenn sie qua Amt etwas anderes sagen mußten. Heute haben sich die meisten Religiösen mit den Erkenntnissen der modernen Astrophysik wenn schon nicht angefreundet, so doch abgefunden, und auch die Erklärungsmodelle der Evolutionsbiologie werden von vielen zumindest nicht mehr ausdrücklich bestritten. Aber ein grundsätzlicher Konflikt bleibt. Während die Wissenschaften nach nachprüfbaren Zusammenhängen suchen, geht es den Welterklärungsmodellen der Religionen um "Bedeutung", um Sinn, und um die Rolle ihrer jeweiligen übernatürlichen Wesen in diesem Spiel.

 

Dem steht die grundsätzliche Kontingenterfahrung moderner Naturbeobachtung entgegen, die Erfahrung, daß die Entwicklung dieser Welt zu eine guten Teil schlicht dem Zufall geschuldet ist, also so ist, aber auch ganz anders sein könnte. Damit verbietet sich jede Form von Teleologie, jedes historische Ziel, jeder Zweck, jeder Sinn. Es ist der prinzipielle Konflikt zwischen Wissenschaften einerseits und Religionen und Ideologien andererseits. Wenn, ja wenn diese Religionen oder Ideologien auf einem Welterklärungsmodell beharren, ist diese Idee, diese "Wahrheit" der Maßstab, an dem sich Erkenntnis messen lassen muß. In den Wissenschaften gibt es dagegen, aller Bedeutung von Theorien zum Trotz, letztlich nur eine Autorität, die Beobachtung. Das letzte Wort hat immer das Experiment.

 

[duesi]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich wollte nicht grob erscheinen, und vielleicht habe ich dich auch mißverstanden. Ich habe nur keine Lust auf eine weitere Auflage des Spiels Theismus vs Atheismus. Wenn es um das historische Thema der Entwicklung von Naturphilosophie und Wissenschaften, um die Entwicklung realistischen Wissens im allgemeinen geht, will ich immer gern helfen, wenn ich kann. Dies ist schließlich ein Diskussionsforum.

 

Zur Entwicklung des Naturalismus als ersten Hinweis: die ersten systematischen Naturbeobachtungen waren Beobachtungen der Jahreszeiten und der Himmelsbewegungen, und zwar noch vor der neolithischen Revolution, also der "Erfindung" der Landwirtschaft. Alle antiken Hochkulturen von den Sumerern über die Ägypter bis zu den Mayas betrieben Astronomie, die damals allerdings von Astrologie noch nicht unterschieden war. Ihr Blick auf den Himmel und die Natur überhaupt war noch mehr von der Frage dominiert, welche Bedeutung diese Erscheinungen für sie haben, und weniger von der Frage nach objektiven Zusammenhängen. 

 

Die ersten, die systematische Naturbeobachtung betrieben haben, und als "Erfinder" der Naturwissenschaften gelten können, waren die Griechen ab 500 v.u.Z. Ihre Leistungen waren umso bedeutender, wenn man berücksichtigt, mit welch geringen Mitteln sie auskommen mußten. Paradebeispiel ist für mich immer noch Plinius der Jüngere und seine Beschreibung des Vesuv-Ausbruchs 79 u.Z. Ihm verdanken wir die erste Beschreibung eine pyroklastischen Stroms. 

 

Diese frühe Phase systematischen, naturalistischen Wissenserwerbs endet ca. um 500 u.Z., lebt erst wieder auf in der Renaissance und hält zumindest in Teilen dieser Welt bis heute an. Der Kern dieses Naturalismus ist die Erfahrung, daß man umso mehr zu nachprüfbaren Modellen unserer Wirklichkeit kommt, wenn man sich weniger an den eigenen subjektive Bedürfnissen, an den Fragen orientiert, was bestimmte Erscheinungen der Natur für uns "bedeuten", sondern mehr daran, wie beobachtbare Tatsachen nachprüfbar zusammenhängen.

 

Ein solcher naturalistischer Wissenserwerb, und in seiner Folge die Wissenschaften, kann sich nur schwer entwickeln, wenn religiöse oder ideologische Welterklärungsmodelle die öffentliche Wahrnehmung dominieren. Das bedeutet nicht, daß unter religiöser Dominanz sachgerechte Beobachtungen nicht möglich sind, nur stehen sie halt immer unter religiösen Vorbehalt, was ihre Entwicklung nachweislich in allen religiös dominierten Gesellschaften behindert hat. So ist es kein Zufall, daß die Naturwissenschaften sind in der Zeit der Entstehung säkularer Staaten in Europa und deren Konkurrenz untereinander sprunghaft entwickelt haben. Gleichzeitig können wir beobachten, wie wissenschaftliche Entdeckungen, die das Erklärungsmonopol der herrschenden Religionen bedrohten, auf erheblichen Widerstand stießen. Das gilt für die Entdeckungen der Astronomie ebenso wie für die der Biologie. 

 

Das alles hat immer auch zur Veränderung der jeweiligen Religionen geführt, zumindest in Europa. Selbst manche Renaissance-Päpste waren persönlich fasziniert von den aufkommenden Wissenschaften, auch wenn sie qua Amt etwas anderes sagen mußten. Heute haben sich die meisten Religiösen mit den Erkenntnissen der modernen Astrophysik wenn schon nicht angefreundet, so doch abgefunden, und auch die Erklärungsmodelle der Evolutionsbiologie werden von vielen zumindest nicht mehr ausdrücklich bestritten. Aber ein grundsätzlicher Konflikt bleibt. Während die Wissenschaften nach nachprüfbaren Zusammenhängen suchen, geht es den Welterklärungsmodellen der Religionen um "Bedeutung", um Sinn, und um die Rolle ihrer jeweiligen übernatürlichen Wesen in diesem Spiel.

 

Dem steht die grundsätzliche Kontingenterfahrung moderner Naturbeobachtung entgegen, die Erfahrung, daß die Entwicklung dieser Welt zu eine guten Teil schlicht dem Zufall geschuldet ist, also so ist, aber auch ganz anders sein könnte. Damit verbietet sich jede Form von Teleologie, jedes historische Ziel, jeder Zweck, jeder Sinn. Es ist der prinzipielle Konflikt zwischen Wissenschaften einerseits und Religionen und Ideologien andererseits. Wenn, ja wenn diese Religionen oder Ideologien auf einem Welterklärungsmodell beharren, ist diese Idee, diese "Wahrheit" der Maßstab, an dem sich Erkenntnis messen lassen muß. In den Wissenschaften gibt es dagegen, aller Bedeutung von Theorien zum Trotz, letztlich nur eine Autorität, die Beobachtung. Das letzte Wort hat immer das Experiment.

 

Vielen Dank für deine ausführliche Darlegung. Es gehört eigentlich in einen neuen Thread, aber ich weiß nicht, wie ich das hier gut auslagern kann.

 

Grundsätzlich möchte ich die naturwissenschaftlichen Leistungen der Griechen nicht schmälern. Allerdings glaube ich, dass es in der griechischen Naturphilosophie denkerische Hürden gab, die der Entwicklung des modernen Empirismus noch im Wege gestanden haben und dass es erst die Entwicklung der christlichen Universitäten gebraucht hat, um in der Renaissance den modernen Empirismus zu entwickeln. Ich würde das gerne ausführlicher erläutern, aber ich habe diese These aus "das Buch der Mitte" von Vishal Mangalwadi, wo sie ausführlich mit Quellen untermauert wird, und das habe ich derzeit leider nicht verfügbar.

 

Der Gegensatz der Frage nach Sinn und Bedeutung zur Naturwissenschaft ist m.E. künstlich aufgebauscht. Dass neue Erkenntnisse auf Widerstand stießen, liegt nicht an der Religion, sondern an der Trägheit des Menschen. Solche Phänomene hat es auch bei der Entwicklung des Atommodells und der Quantenphysik gegeben, gegen die sich auch nicht-religiöse Wissenschaftler in der Anfangszeit trotz der empirischen Belege energisch zur Wehr gesetzt haben. Im Gegensatz war der Glaube an eine objektive Wirklichkeit, der gerade durch die christliche Sinnfrage angeregt war, bedeutend für die Entstehung einer Gesellschaft des Vertrauens in eine objektive Wahrheit, des gegenseitigen Vertrauens der Menschen und damit auch des Vertrauens in die Wissenschaften. Wo der Glaube an eine objektive Wahrheit verlorengeht, feiern Verschwörungstheorien, Misstrauen gegenüber Wissenschaftlern, Medien usw. Urstände. Während der Modernismus noch von einer objektiven Wirklichkeit ausgeht, relativiert die Postmoderne alles. Mittlerweile haben wir es nicht nur mit einer relativistischen, sondern auch einer postfaktischen Zeit zu tun. Der christliche Glaube stellt kein Hindernis für die Wissenschaft dar, er stellt die Grundlage für eine Gesellschaft dar, die wissenschaftlich erfolgreich ist.

[Marcellinus]

vor 8 Stunden schrieb duesi:

Vielen Dank für deine ausführliche Darlegung. Es gehört eigentlich in einen neuen Thread, aber ich weiß nicht, wie ich das hier gut auslagern kann.

 

Grundsätzlich möchte ich die naturwissenschaftlichen Leistungen der Griechen nicht schmälern. Allerdings glaube ich, dass es in der griechischen Naturphilosophie denkerische Hürden gab, die der Entwicklung des modernen Empirismus noch im Wege gestanden haben und dass es erst die Entwicklung der christlichen Universitäten gebraucht hat, um in der Renaissance den modernen Empirismus zu entwickeln. Ich würde das gerne ausführlicher erläutern, aber ich habe diese These aus "das Buch der Mitte" von Vishal Mangalwadi, wo sie ausführlich mit Quellen untermauert wird, und das habe ich derzeit leider nicht verfügbar.

 

Der Gegensatz der Frage nach Sinn und Bedeutung zur Naturwissenschaft ist m.E. künstlich aufgebauscht. Dass neue Erkenntnisse auf Widerstand stießen, liegt nicht an der Religion, sondern an der Trägheit des Menschen. Solche Phänomene hat es auch bei der Entwicklung des Atommodells und der Quantenphysik gegeben, gegen die sich auch nicht-religiöse Wissenschaftler in der Anfangszeit trotz der empirischen Belege energisch zur Wehr gesetzt haben. Im Gegensatz war der Glaube an eine objektive Wirklichkeit, der gerade durch die christliche Sinnfrage angeregt war, bedeutend für die Entstehung einer Gesellschaft des Vertrauens in eine objektive Wahrheit, des gegenseitigen Vertrauens der Menschen und damit auch des Vertrauens in die Wissenschaften. Wo der Glaube an eine objektive Wahrheit verlorengeht, feiern Verschwörungstheorien, Misstrauen gegenüber Wissenschaftlern, Medien usw. Urstände. Während der Modernismus noch von einer objektiven Wirklichkeit ausgeht, relativiert die Postmoderne alles. Mittlerweile haben wir es nicht nur mit einer relativistischen, sondern auch einer postfaktischen Zeit zu tun. Der christliche Glaube stellt kein Hindernis für die Wissenschaft dar, er stellt die Grundlage für eine Gesellschaft dar, die wissenschaftlich erfolgreich ist.

 

Vielleicht solltest du weniger christliche Missionsbücher lesen!  Aber wie ich schon sagte, habe ich keine Lust mehr auf Pro und Contra Christentum. Und du solltest dir die Frage stellen, warum, wenn das Christentum doch die Voraussetzung der modernen Wissenschaften gewesen sei, es über tausend Jahre gedauert hat, bis sie sich zeigten, und warum die christlichen Kirchen genau diese aufkommenden Wissenschaften, und damit Aufklärung und Demokratie bis ins 19. Jh., teilweise sogar bis ins 20. Jh. bekämpft haben. Wie gesagt, nur eine Frage, die du dir stellen solltest. Du kannst es natürlich auch lassen. Du verwendest so viele Schlagworte, mit denen ich nichts anfangen kann, angefangen bei der "objektiven Wahrheit", daß ich keine Neigung habe, das alles auseinanderzudröseln. 

[duesi]

vor 37 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Vielleicht solltest du weniger christliche Missionsbücher lesen!  Aber wie ich schon sagte, habe ich keine Lust mehr auf Pro und Contra Christentum. Und du solltest dir die Frage stellen, warum, wenn das Christentum doch die Voraussetzung der modernen Wissenschaften gewesen sei, es über tausend Jahre gedauert hat, bis sie sich zeigten, und warum die christlichen Kirchen genau diese aufkommenden Wissenschaften, und damit Aufklärung und Demokratie bis ins 19. Jh., teilweise sogar bis ins 20. Jh. bekämpft haben. Wie gesagt, nur eine Frage, die du dir stellen solltest. Du kannst es natürlich auch lassen. Du verwendest so viele Schlagworte, mit denen ich nichts anfangen kann, angefangen bei der "objektiven Wahrheit", daß ich keine Neigung habe, das alles auseinanderzudröseln. 

Es ist ja nicht so, dass ich mir in diesem Standpunkt so sicher bin, dass ich das nicht für diskusionsfähig halten würde. Ich würde ja gerne ein neues Thema dazu aufmachen, aber da du - wie du selbst sagst - kein Interesse an dieser spannenden Fragestellung hast und auch sonst sich keiner angemeldet hat, der Lust hätte, das zu diskutieren, lass ich es mal. Danke noch einmal für deinen Exkurs in griechischer Wissenschaftsgeschichte.

bearbeitet 18. Juli 2018 von duesi

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb duesi:

Es ist ja nicht so, dass ich mir in diesem Standpunkt so sicher bin, dass ich das nicht für diskusionsfähig halten würde. Ich würde ja gerne ein neues Thema dazu aufmachen, aber da du - wie du selbst sagst - kein Interesse an dieser spannenden Fragestellung hast und auch sonst sich keiner angemeldet hat, der Lust hätte, das zu diskutieren, lass ich es mal.

 

Es mag für dich herb klingen, aber so ist es nicht gemeint. Ich habe mir zwei der Bücher von Mangalwadi herausgesucht. Nach dem, was er schreibt, betreibt er christliche Mission, was für einen indischen Konvertiten auch naheliegen mag. Aus seiner indischen Sicht mag das Christentum gegenüber seinen einheimischen Religionen Vorteile haben. Aber er stülpt diese seine neue Sicht nun der ganzen Weltgeschichte über, und das führt zwangsläufig in die Irre. Für dich mag diese Fragestellung spannend sein, aber als ich deine Aufzählung von dem "Glauben an die absolute Wahrheit" über Modernismus, Relativismus bis zu Postfaktismus gelesen habe, wurde mir denn doch ganz anders. Wissenschaften sind nun einmal Relativismus pur; wenn dich stattdessen nach absoluter Wahrheit verlangt, bis du bei den subjektiven Wahrheiten des Glaubens am besten aufgehoben. Wer das Absolute will, muß Ichbezogenheit in Kauf nehmen. Wahrheit und Subjektivität sind nicht zu trennen. Wer dagegen Objektivität will, kommt um Relativität nicht herum.

[duesi]

vor 22 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es mag für dich herb klingen, aber so ist es nicht gemeint. Ich habe mir zwei der Bücher von Mangalwadi herausgesucht. Nach dem, was er schreibt, betreibt er christliche Mission, was für einen indischen Konvertiten auch naheliegen mag. Aus seiner indischen Sicht mag das Christentum gegenüber seinen einheimischen Religionen Vorteile haben. Aber er stülpt diese seine neue Sicht nun der ganzen Weltgeschichte über, und das führt zwangsläufig in die Irre. Für dich mag diese Fragestellung spannend sein, aber als ich deine Aufzählung von dem "Glauben an die absolute Wahrheit" über Modernismus, Relativismus bis zu Postfaktismus gelesen habe, wurde mir denn doch ganz anders. Wissenschaften sind nun einmal Relativismus pur; wenn dich stattdessen nach absoluter Wahrheit verlangt, bis du bei den subjektiven Wahrheiten des Glaubens am besten aufgehoben. Wer das Absolute will, muß Ichbezogenheit in Kauf nehmen. Wahrheit und Subjektivität sind nicht zu trennen. Wer dagegen Objektivität will, kommt um Relativität nicht herum.

Nun, es ist doch so, dass wir "die Wahrheit" nicht kennen. Doch die meisten Wissenschaftler waren und sind sich darin einig, dass es eine objektive Wahrheit gibt, der es auf die Spur zu kommen gilt. Das meine ich mit dem "Glauben an die Wahrheit". Deswegen, so denke ich, hat die Wissenschaft auch in der Zeit der Moderne die größten Erkenntnissprünge erzielen können. Es gab ein grundlegendes Vertrauen in die Existenz einer objektiven Wahrheit, auch wenn viele Wissenschaftler keine Christen waren, allerdings dieses kulturelle Erbe aus dem Christentum mitgebracht haben. Heute jedoch wenden sich die Menschen wieder der Magie und der Esoterik zu, glauben verschiedenste krude Ideen wie Chemtrails und Reichsbürger usw. Weil das  argumentative gesellschaftliche Gespräch über die Wahrheit verloren gegangen ist. Wissenschaft ist nur in dem Sinne relativ, dass wir immer nur Stückwerk erkennen und eine Erkenntnis nie als absolute Wahrheit anpreisen können. Dass zum Beispiel die ganze Newtonsche Mechanik nur ein Grenzfall ist, der nur für kleine Geschwindigkeiten Gültigkeit besitzt, das hat Newton nicht gewusst. Das heißt aber nicht, dass es keine objektive Wahrheit geben würde. Ich erinnere mich auch an dein Beispiel mit der Gestanktheorie, die nachweislich falsch war und trotzdem positive Ergebnisse erbracht hat.

Zu Mangalwadi: Ja, er ist der Überzeugung, dass sich Dinge wie Technik, Wissenschaft, Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Forschritt in der westlichen Welt durch das Christentum, genauer gesagt, durch ein Hören auf die Bibel, durchgesetzt haben. Aber er behauptet das nicht einfach nur, sondern er recherchiert gründlich und belegt seine Thesen mit historischen Fakten. Vielleicht komme ich am Wochenende wieder an das Buch und kann dann nächste Woche ein paar seiner Thesen ausführlicher zur Diskussion stellen.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb duesi:

Nun, es ist doch so, dass wir "die Wahrheit" nicht kennen. Doch die meisten Wissenschaftler waren und sind sich darin einig, dass es eine objektive Wahrheit gibt, der es auf die Spur zu kommen gilt. Das meine ich mit dem "Glauben an die Wahrheit". Deswegen, so denke ich, hat die Wissenschaft auch in der Zeit der Moderne die größten Erkenntnissprünge erzielen können. Es gab ein grundlegendes Vertrauen in die Existenz einer objektiven Wahrheit, auch wenn viele Wissenschaftler keine Christen waren, allerdings dieses kulturelle Erbe aus dem Christentum mitgebracht haben. Heute jedoch wenden sich die Menschen wieder der Magie und der Esoterik zu, glauben verschiedenste krude Ideen wie Chemtrails und Reichsbürger usw. Weil das  argumentative gesellschaftliche Gespräch über die Wahrheit verloren gegangen ist. Wissenschaft ist nur in dem Sinne relativ, dass wir immer nur Stückwerk erkennen und eine Erkenntnis nie als absolute Wahrheit anpreisen können. Dass zum Beispiel die ganze Newtonsche Mechanik nur ein Grenzfall ist, der nur für kleine Geschwindigkeiten Gültigkeit besitzt, das hat Newton nicht gewusst. Das heißt aber nicht, dass es keine objektive Wahrheit geben würde. Ich erinnere mich auch an dein Beispiel mit der Gestanktheorie, die nachweislich falsch war und trotzdem positive Ergebnisse erbracht hat.

 

Ich denke, du bringst da zwei Dinge durcheinander: "Objektive Wirklichkeit" und "objektive Wahrheit". Es gibt die objektive Wirklichkeit, nur kennen wir sie nicht. Wir haben nur unsere Beobachtungen und die Modelle oder Theorien, wie diese Beobachtung zusammenhängen könnten. Du hast selbst mein Beispiel der Miasmentheorie erwähnt. Ja, sie ist aus heutiger Sicht falsch, aber sie war besser, weil mit mehr realistischen Gehalten als der Geisterglaube früherer Zeit. Beobachtung und Theoriebildung sind ein wechselseitiger Prozeß, aber mit Wahrheit hat das nichts zu tun. Wir können höchstens sagen, daß unsere Modelle besser sind als frühere, weil sie besser durch Tatsachenbeobachtungen belegt sind. "Wahr" im Sinne von absolut oder endgültig werden sie dadurch nicht, und werden sie auch nie werden. Wenn man aber die sogenannte "Wahrheit" nicht kennt, kann man auch nicht sagen, wie nahe man ihr vielleicht gekommen ist. Es gibt also auch keine bestimmbare Näherung an die Wahrheit. Kurz: der Begriff "Wahrheit" mag in Mathematik und Logik seine Berechtigung haben, in den theoretisch-empirischen Wissenschaften ist er einfach fehl am Platze. 

 

Insofern haben die Wissenschaften auch nichts mit einem "Glauben an die Wahrheit" zu tun, eher mit der Erfahrung, daß das, was du nicht durch empirische Beobachtungen belegen kannst, keine Wissenschaft ist.

 

 

[Sokrates]

vor 47 Minuten schrieb Marcellinus:

Ich denke, du bringst da zwei Dinge durcheinander: "Objektive Wirklichkeit" und "objektive Wahrheit".

Ich denke nicht, dass es Duesi ist, der da was durcheinander bringt. Deine wiederholt geäußerten Erkenntnistheorien sind, freundlich gesagt, ärgerlich. (Auch in dem Thread, in dem ich Dale zuliebe nichts dazu gesagt habe).

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Sokrates:

Ich denke nicht, dass es Duesi ist, der da was durcheinander bringt. Deine wiederholt geäußerten Erkenntnistheorien sind, freundlich gesagt, ärgerlich. (Auch in dem Thread, in dem ich Dale zuliebe nichts dazu gesagt habe).

 

Seit wann ist „ärgerlich“ ein wissenschaftliches Kriterium?

[Sokrates]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

vor 16 Minuten schrieb Sokrates:

Ich denke nicht, dass es Duesi ist, der da was durcheinander bringt. Deine wiederholt geäußerten Erkenntnistheorien sind, freundlich gesagt, ärgerlich. (Auch in dem Thread, in dem ich Dale zuliebe nichts dazu gesagt habe).

 

Seit wann ist „ärgerlich“ ein wissenschaftliches Kriterium?

Eigentlich schon immer. Allerdings schon immer eher in folgendem Sinne: Prüfling: "1+1=3". Prüfer: "Ihre Kenntnisse der Arithmetik sind, freundlich ausgedrückt, ärgerlich".

[phyllis]

1 hour ago, Sokrates said:

Eigentlich schon immer. Allerdings schon immer eher in folgendem Sinne: Prüfling: "1+1=3". Prüfer: "Ihre Kenntnisse der Arithmetik sind, freundlich ausgedrückt, ärgerlich".

verärgerter prüfling M: beweisen Sie mir erst dass 1+1 niemals 3 sein kann. wie geht die rechnung denn auf bei der dreifaltigkeit? was ist ein H-atom plus ein O-atom, etwa 2 oh! atome, Sie schlauch?!

[Long John Silver]

vor 7 Stunden schrieb duesi:

Doch die meisten Wissenschaftler waren und sind sich darin einig, dass es eine objektive Wahrheit gibt, der es auf die Spur zu kommen gilt. Das meine ich mit dem "Glauben an die Wahrheit". 

 

Das ist sicher so nicht richtig. Weder Astrophysiker noch Mediziner noch Biologen noch die allermeisten  andere Naturwissenschaftler sind der Meinung, dass sie einer objektiven Wahrheit auf der Spur sind (vor allem, weil sie diese gar nicht suchen, sondern ganz andere Interessen verfolgen und die allermeisten von ihnen annehmen duerften, dass es diese nicht gibt und schon gar nicht in ihrem Fach). Natuerlich gibt es da immer ein paar Spinner und Missionare und Fanatiker ihres Fachs, aber es ist eher die (unruehmliche) Ausnahme als die Regel. Diese Ausnahme entsteht, wenn jemand das Fachliche verquickt mit einer persoenlichen Agenda und Mission und beides nicht mehr trennen kann. 

Was  stimmt ist, dass eine ganze Reihe Leute ausserhalb der Wissenschaften recht wissenschaftsglaeubig sein koennen, aber das ist etwas anderes. Es gibt durchaus Leute, welche z.B. die Evolutionstheorie fuer eine objektive Wahrheit halten und an sie glauben oder den Urknall oder die Genetik wie eine Art religioeses Dogma behandeln. Und so weiter. Da gibt es viel Unsinn. 

 

Da sollte  die populaere Rezeption von wisssenschaftlichen Erkenntnissen nicht verwechselt werden mit dem, was Wissenschaftler anstreben.

 

 

bearbeitet 19. Juli 2018 von Long John Silver

[Frank]

In jedem dritten Video, von Harry Lesch, auf YouTube, sagt er das er nur falsifizieren kann. Über Wahrheit könne er nichts sagen, nur ob eine Theorie falsch ist oder nicht falsch ist... Allerdings, betont er: Wenn sich eine Theorie, im Experiment, als nicht falsch erweist, heisst das noch lange nicht das sie wahr ist.

 

 

 

Über die Relativitätstheorie sagt er: "Wenn die falsch ist, dann ist sie verdammt gut falsch" - weil sie in so vielen Experimenten bestätigt wurde.

 

Nun, ich als Wissenschafts-Laie und Physik-Analphabet darf etwas, was Lesch als Wissenschaftler nicht darf: Ich behaupte, eine Theorie die sich so vehement weigert falsch zu sein, die muss wahr sein. Womöglich gibt es doch so etwas wie Wahrheit.

Aber bitte, ich will euren Erkenntnistheoretischen Diskurs nicht stören. Ihr habt da mehr Ahnung von.

bearbeitet 19. Juli 2018 von Frank