Wahrheit und Wirklichkeit in Wissenschaft, Religion und Philosophie

[Long John Silver]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

In jedem dritten Video, von Harry Lesch, auf YouTube, sagt er das er nur falsifizieren kann. Über Wahrheit könne er nichts sagen, nur ob eine Theorie falsch ist oder nicht falsch ist... Allerdings, betont er: Wenn sich eine Theorie, im Experiment, als nicht falsch erweist, heisst das noch lange nicht das es richtig ist.

 

 

 

Über die Relativitätstheorie sagt er: "Wenn die falsch ist, dann ist sie verdammt gut falsch" - weil sie in so vielen Experimenten bestätigt wurde.

 

Nun, ich als Wissenschafts-Laie und Physik-Analphabet darf etwas, was Lesch als Wissenschaftler nicht darf: Ich behaupte, eine Theorie die sich so vehement weigert falsch zu sein, die muss wahr sein. Womöglich gibt es doch so etwas wie Wahrheit.

Aber bitte, ich will euren Erkenntnistheoretischen Diskurs nicht stören. Ihr habt da mehr Ahnung von.

 

Frank, es gibt in der Wissenschaft keine Wahrheit. Eine Theorie ist niemals "wahr". Wahrheit ist ein philosophisches Konzept. Das Problem entsteht, wenn Leute diese beiden Bereiche mit einander verwursteln, und noch schlimmer wird es, wenn der Alltagsbegriff von Wahrheit (jeden Morgen geht die Sonne auf) hinzu genommen wird.

 

Theorien fuer wahr zu halten ,ist das Ende jedes wissenschaftlichen Denkens. 

 

 

 

 

 

 

bearbeitet 19. Juli 2018 von Long John Silver

[Baumfaeller]

Wobei man allerdings dazu sagen muss, dass selbst innerhalb der Wissenschaften gewisse Dinge in der Praxis so über jede Kritik erhaben sind, dass sie de-facto "wahr" sind.  Über Gravitation kann man sich trefflich streiten (schliesslich ist Newton's Gravitationsgesetz im relativistischen und astrophysikalischen Bereich nicht ganz korrekt, dazu braucht man die allgemeine Relativitätstheorie, und wie das mit Quantengravitation aussieht weiss im Moment keiner so genau), aber kein ernst zu nehmender Physiker würde überrascht sein, wenn er ein Weinglas fallen lässt, und es auf dem Kachelboden zerschellt.  Der Physiker wäre allerdings sehr überrascht, wenn er einen Indischen Guru sieht, der in der Luft schwebt.  Genauso gibt es keinen Grund, über simple mathematische Tatsachen zu diskutieren (z.B. wie man den Durchschnitt von ein paar Dutzend rationalen Zahlen berechnet, oder mittels eines Integrals die Fläche unter einer Kurve bestimmt.  Und das obwohl wir alle wissen, dass die axiomatische Mathematik (wegen Russell und Goedel) unvollständig und unentscheidbar sein muss.

 

In diesem Sinne gibt es in der täglichen Praxis zwar de-facto "Wahrheit", zum Beispiel die Gravitationstheorie, welche aber theoretisch immer hinterfragt werden könnte.

[duesi]

So wie ich das sehe, gibt es eigentlich zu der Popperschen Wissenschaftstheorie keine Differenzen. Die Differenzen gibt es beim Wahrheitsbegriff. Mir geht es nicht darum, zu belegen, dass es objektive Wahrheit gibt. Mir geht es darum aufzuzeigen, dass der Glaube an die Existenz von Wahrheit die Wissenschaft beflügelt hat. Albert Einstein sagte: "I am not interested in this phenomenon or that phenomenon,"  "I want to know God's thoughts – the rest are mere details." Dabei glaubte Einstein nicht an einen persönlichen Gott. Doch Einsteins Aussage fasst ein Stück weit das Denken der Moderne zusammen. Naturwissenschaft hat es schließlich gegeben, bevor es die Poppersche Wissenschaftstheorie gegeben hat.

[Marcellinus]

vor 3 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Das ist sicher so nicht richtig. Weder Astrophysiker noch Mediziner noch Biologen noch die allermeisten  andere Naturwissenschaftler sind der Meinung, dass sie einer objektiven Wahrheit auf der Spur sind (vor allem, weil sie diese gar nicht suchen, sondern ganz andere Interessen verfolgen und die allermeisten von ihnen annehmen duerften, dass es diese nicht gibt und schon gar nicht in ihrem Fach). Natuerlich gibt es da immer ein paar Spinner und Missionare und Fanatiker ihres Fachs, aber es ist eher die (unruehmliche) Ausnahme als die Regel. Diese Ausnahme entsteht, wenn jemand das Fachliche verquickt mit einer persoenlichen Agenda und Mission und beides nicht mehr trennen kann. 

Was  stimmt ist, dass eine ganze Reihe Leute ausserhalb der Wissenschaften recht wissenschaftsglaeubig sein koennen, aber das ist etwas anderes. Es gibt durchaus Leute, welche z.B. die Evolutionstheorie fuer eine objektive Wahrheit halten und an sie glauben oder den Urknall oder die Genetik wie eine Art religioeses Dogma behandeln. Und so weiter. Da gibt es viel Unsinn. 

 

Da sollte  die populaere Rezeption von wisssenschaftlichen Erkenntnissen nicht verwechselt werden mit dem, was Wissenschaftler anstreben.

 

 

 

So isses! Dem entsprechend sollte man Wissenschaft und Philosophie auch nicht durcheinander bringen. 

[Marcellinus]

vor 33 Minuten schrieb duesi:

So wie ich das sehe, gibt es eigentlich zu der Popperschen Wissenschaftstheorie keine Differenzen. Die Differenzen gibt es beim Wahrheitsbegriff. Mir geht es nicht darum, zu belegen, dass es objektive Wahrheit gibt. Mir geht es darum aufzuzeigen, dass der Glaube an die Existenz von Wahrheit die Wissenschaft beflügelt hat. Albert Einstein sagte: "I am not interested in this phenomenon or that phenomenon,"  "I want to know God's thoughts – the rest are mere details." Dabei glaubte Einstein nicht an einen persönlichen Gott. Doch Einsteins Aussage fasst ein Stück weit das Denken der Moderne zusammen. Naturwissenschaft hat es schließlich gegeben, bevor es die Poppersche Wissenschaftstheorie gegeben hat.

 

Das Problem mit Popper Wissenschaftstheorie ist, daß sie eine philosophische Theorie ist, keine wissenschaftliche. Popper beschreibt nicht, wie Wissenschaften nahprüfbar funktionieren, sondern wie sie seiner Ansicht nach funktionieren SOLLTEN. Er betrieb Philosophie, nicht Wissenschaft. Du dagegen bringst Wissenschaft und Religion durcheinander. Auch das sollte man nicht tun, wenn man an etwas anderem als Religion interessiert ist.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb Baumfaeller:

Wobei man allerdings dazu sagen muss, dass selbst innerhalb der Wissenschaften gewisse Dinge in der Praxis so über jede Kritik erhaben sind, dass sie de-facto "wahr" sind.  

 

So ist es. Zumal auch Wissenschaftler nur Menschen sind. Ich behaupte als jemand, der sich in diesem Milieu lange genug tummelte, dass viele Wissenschaftler in ihrem tiefsten Inneren überzeugt sind, ihre erarbeiteten wissenschaftlichen Erkenntnisse seien "wahr". Diese Einstellung ist Teil des menschlichen Bedürfnisses nach Orientierung. 

[Aristippos]

vor 4 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Das ist sicher so nicht richtig. Weder Astrophysiker noch Mediziner noch Biologen noch die allermeisten  andere Naturwissenschaftler sind der Meinung, dass sie einer objektiven Wahrheit auf der Spur sind (vor allem, weil sie diese gar nicht suchen, sondern ganz andere Interessen verfolgen und die allermeisten von ihnen annehmen duerften, dass es diese nicht gibt und schon gar nicht in ihrem Fach).

Diese Aussage macht mich perplex. Ich kenne keinen Wissenschaftler, der nicht überzeugt wäre, dass es eine objektive Wahrheit gibt, und der sich nicht zum Ziel setzte, dieser auf die Spur zu kommen.

 

Das ist natürlich etwas anderes, als überzeugt zu sein, dass die konkrete Theorie, die man gerade entworfen hat, wahr ist. Das wäre überaus dumm. Aber welchen Sinn hat es, überhaupt Theorien zu entwerfen, wenn man nicht davon ausgeht, dass es auch wahre Theorien geben kann?

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb Aristippos:

Das ist natürlich etwas anderes, als überzeugt zu sein, dass die konkrete Theorie, die man gerade entworfen hat, wahr ist. Das wäre überaus dumm. Aber welchen Sinn hat es, überhaupt Theorien zu entwerfen, wenn man nicht davon ausgeht, dass es auch wahre Theorien geben kann?

 

Welche "Sinn" das hat? Einfach bessere Theorien zu haben als die bisherigen? Und gleichzeitig zu wissen, daß auch die eigenen Kinder noch was zu forschen haben werden?

 

Und überhaupt: "Sinn", "Bedürfnis nach Orientierung", ... könnte es sein, daß ihr Wissenschaft mit Religion verwechselt? Wer einen Glauben sucht, sollte in die Kirche gehen.

[rince]

Eine Theorie/ein Modell soll dabei helfen, dass, was man beobachtet, zu erklären. Nun könnte man "flapsig" formulieren, dass eine Theorie näher an der Wahrheit(TM) ist, je besser ihr diese Erklärung gelingt.

 

Ohne Relativitätstheorie würden und die GPS-Signale böse unsere Ziele verfehlen lassen. Ist die Relativitätstheorie deswegen "wahr"?

 

Wir wissen, dass die klassische Mechanik im philosophischen Sinn nicht "wahr" ist, weil sie auf (sub)atomarer Ebene die beobachteten Phänomene nicht mehr erklären kann. Für unseren Alltag ist sie trotzdem oft ausreichend "wahr genug", um immer noch mit den Newtonschen Gesetzen zu arbeiten, weil die "wahrere" Theorie oft schicht vernachlässigbar ist.

 

[Marcellinus]

vor 18 Minuten schrieb rince:

Eine Theorie/ein Modell soll dabei helfen, dass, was man beobachtet, zu erklären. Nun könnte man "flapsig" formulieren, dass eine Theorie näher an der Wahrheit(TM) ist, je besser ihr diese Erklärung gelingt.

 

Ohne Relativitätstheorie würden und die GPS-Signale böse unsere Ziele verfehlen lassen. Ist die Relativitätstheorie deswegen "wahr"?

 

Wir wissen, dass die klassische Mechanik im philosophischen Sinn nicht "wahr" ist, weil sie auf (sub)atomarer Ebene die beobachteten Phänomene nicht mehr erklären kann. Für unseren Alltag ist sie trotzdem oft ausreichend "wahr genug", um immer noch mit den Newtonschen Gesetzen zu arbeiten, weil die "wahrere" Theorie oft schicht vernachlässigbar ist.

 

 

Da verwendest du aber "wahr" im umgangssprachlichen Sinn. Wie kann man erwarten, daß beim Denken etwas Klares herauskommt, wenn man in seiner Sprache so unklar ist? Zu sagen, daß eine Theorie "näher an der Wahrheit" ist als eine andere, formuliert implizit ein teleologisches Erkenntniskonzept, die Idee, daß alle Erkenntnis auf ein Ziel hinausläuft, die "wahre" Erkenntnis. Und das ist schlicht ein Irrtum. (Kleiner Hinweis: Irrtümer gibt es viele, "die Wahrheit" nicht, außer in Mathematik und Logik, aber die sind ja auch dafür konstruiert).

[Aristippos]

vor 29 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Welche "Sinn" das hat? Einfach bessere Theorien zu haben als die bisherigen?

Das haben wir schon mehrfach diskutiert, und es bleibt immer fruchtlos, weil du die logischen Implikationen des "besser" in deinem Satz beharrlich bestreitest.

 

"Besser" impliziert eine Ordnungsrelation und ein Ordnungskriterium. Man muss ja irgendwie feststellen können, welche von zwei Alternativen "besser" ist. Wenn es kein Kriterium für "gut" und "schlecht" gibt, gibt es auch kein "besser". Dieses Kriterium kann bei Theorien aber nur die von dir bestrittene "Wahrheit" sein (Theorie A ist also besser als Theorie B, wenn A der Wahrheit näher kommt als B).

 

Du bestreitest nun zwar beharrlich, dass es eine Wahrheit gebe, aber genauso beharrlich weigerst du dich, die Ordnungskriterien deines "besser" anzugeben, weil du weißt, dass du dann um die Wahrheit nicht mehr herumkommst. Letztlich wird dein Satz damit zur inhaltsleeren Floskel. 

 

Warum ist die Theorie, dass die Phänomene "Sonnenaufgang" und "Sonnenuntergang" durch die Erdrotation verursacht werden, "besser" als die aztekische Theorie, dass der Sonnenaufgang durch die Stärkung des Sonnengottes mit herausgerissenen Herzen herbeigeführt wird? Es ist nicht möglich, hier ein Kriterium anzugeben, ohne letztlich auf das Konzept der Wahrheit zurückzugreifen. Die erste Theorie ist besser, weil es faktisch nun mal so ist. Sie ist besser, weil sie wahr ist, und die aztekische Theorie ist schlechter, weil sie falsch ist. Es gibt kein anderes Kriterium.

[rince]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

Zu sagen, daß eine Theorie "näher an der Wahrheit" ist als eine andere, formuliert implizit ein teleologisches Erkenntniskonzept, die Idee, daß alle Erkenntnis auf ein Ziel hinausläuft, die "wahre" Erkenntnis.

Nun, wenn man im medizinischen-naturwissenschaftlichen Bereich tätig ist, dann ist das das Ziel der dortigen naturwissenschaftlichen Forschung durchaus, so nahe wie möglich an die wahre Erkenntnis heranzukommen, wie dieser beschissene Körper nun funktioniert. Wie sonst soll man wirksame Medikamente entwickeln?

 

Sonst kann ich dir auch Bachblüten und Zuckerkügelchen in die Hand drücken und sagen "Gute Genesung"  

[rince]

Und ja, ich behaupte, dass die Theorie eines Herrn Hahnemannns zur Behandlung von Krankheiten weit von der Wahrheit entfernt ist...

[rince]

Genau so behaupte ich, dass die Theorie, dass Blitze von einem Gott vom Himmel auf die Erde geschleudert werden, weit von der Wahrheit entfernt ist. Und die Theorie von den Kontinentalbrücken ist natürlich weiter von der Wahrheit entfernt als die Theorie der Kontinentalverschiebung.

 

Natürlich ist das Ziel aller Forschung, sich einer "wahren Erkenntnis"  so weit wie möglich anzunähern. Was denn sonst? Dass eine Theorie trotzdem immer nur eine Theorie, und ein Modell immer nur ein Modell bleiben wird, geschenkt. Aber trotzdem ist doch der Grund, warum wir Theorien und Modelle kontinuierlich verbessern, der, damit wir das, was um uns herum passiert, möglichst genau erklären können. 

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Welche "Sinn" das hat? Einfach bessere Theorien zu haben als die bisherigen? Und gleichzeitig zu wissen, daß auch die eigenen Kinder noch was zu forschen haben werden?

 

Und überhaupt: "Sinn", "Bedürfnis nach Orientierung", ... könnte es sein, daß ihr Wissenschaft mit Religion verwechselt? Wer einen Glauben sucht, sollte in die Kirche gehen.

 

Nein. Ich rede von der Realität wissenschaftlicher Arbeit, nicht von einem Ideal. Wissenschaft funktioniert sehr viel weniger rational als wir es gerne hätten oder glauben. Das ist übrigens Inhalt eines zwar brillant formulierten, aber leider heute fast vergessenen Buchs von Arthur Koestler: The Sleepwalkers: A History of Man's Changing Vision of the Universe. Eine sehr große Leseempfehlung meinerseits. 

 

Ich persönlich sehe - im Ideal - die Arbeit der Wissenschaft als eine Asymptote. Sie nähert sich der "Wahrheit", also der Beschreibung der Realität, beständig an, ohne sie aber je erreichen zu können. Letztlich auch, ohne zu wissen, wie nahe oder fern sie ihr steht. 

bearbeitet 19. Juli 2018 von Mistah Kurtz

[Marcellinus]

Ich meine zwar schon oft darauf hingewiesen zu haben, aber vielleicht noch nicht deutlich genug. In allen theoretisch-empirischen Wissenschaften gibt es Kriterien für das "besser" einer Theorie, sonst gäbe es in diesen Fächern keinen wissenschaftlichen Fortschritt und damit gäbe es auch diese Wissenschaften nicht.

 

Das dabei erzeugte wissenschaftliche Wissen organisiert sich wie ein Baum, jeder Zeig ein neuer Bereich des Wissens und jedes Wachsen eines Zweiges ein Fortschritt auf dem Weg weg vom Nichtwissen über beobachtbare Tatsachenbereiche. Nur ob und wie lange ein Zweig noch Fortschritte produziert, oder ob er sich irgendwann als eine Sackgasse erweist, das kann man zu aktuellen Zeitpunkt nicht vorhersagen. Gerade die Medizin ist ein Beispiel für zahlreiche solche Sackgassen der Forschung.

 

Kurz: was heute ein Fortschritt ist, weil es besser ist als das, was auf einem Zweig vorher gedacht und erforscht wurde, kann sich morgen als Irrweg herausstellen. Es gibt kein eindeutiges Ziel, so wie auch die Entwicklung dieser Welt nicht zielgerichtet ist. 

 

 

[Marcellinus]

Mein entscheidender Punkt: Alle unsere Vorstellungen sind eine Mischung aus realistischen und fantastischen Gehalten (wobei uns letztere meistens nicht bewußt sind, sonst hätten wir sie vermutlich nicht). Wissensfortschritt ist die Verringerung der fantastischen Gehalte und die Zunahme der realistischen. Wissenschaftlicher Fortschritt ist nicht Fortschritt HIN auf ein Ziel, weil es dieses Ziel nicht gibt, bzw. wir es nicht kennen, denn sonst wären wir ja schon da. Wissenschaftlicher Fortschritt ist Fortschritt WEG von Irrtümern, von Fantasievorstellungen, vom Nicht-Wissen. 

[Mistah Kurtz]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Wissenschaftlicher Fortschritt ist nicht Fortschritt HIN auf ein Ziel, weil es dieses Ziel nicht gibt, bzw. wir es nicht kennen, denn sonst wären wir ja schon da.

 

Natürlich hat Wissenschaft bzw. wissenschaftlicher Fortschritt ein Ziel, nämlich die Erfassung, das Verständnis und die Beschreibung dessen, was ist. Wissenschaft ist der Versuch abseits von Mythen und Religion die Welt zu erklären. Dass dieser Versuch imo letztendlich zum Scheitern verurteilt ist, ändert für mich nichts an seiner Sinnhaftigkeit. 

 

Was das Argument betrifft, wir wären schon am Ziel, wenn wir es kennen würden: ein Marathonläufer weiß auch um das Ziel, ist aber dennoch nicht dort. Er muss dennoch erst die ganze Strecke laufen. 

[duesi]

vor 18 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Nein. Ich rede von der Realität wissenschaftlicher Arbeit, nicht von einem Ideal. Wissenschaft funktioniert sehr viel weniger rational als wir es gerne hätten oder glauben. Das ist übrigens Inhalt eines zwar brillant formulierten, aber leider heute fast vergessenen Buchs von Arthur Koestler: The Sleepwalkers: A History of Man's Changing Vision of the Universe. Eine sehr große Leseempfehlung meinerseits. 

 

Ich persönlich sehe - im Ideal - die Arbeit der Wissenschaft als eine Asymptote. Sie nähert sich der "Wahrheit", also der Beschreibung der Realität, beständig an, ohne sie aber je erreichen zu können. Letztlich auch, ohne zu wissen, wie nahe oder fern sie ihr steht. 

Danke für die Buchempfehlung.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Natürlich hat Wissenschaft bzw. wissenschaftlicher Fortschritt ein Ziel, nämlich die Erfassung, das Verständnis und die Beschreibung dessen, was ist. Wissenschaft ist der Versuch abseits von Mythen und Religion die Welt zu erklären. Dass dieser Versuch imo letztendlich zum Scheitern verurteilt ist, ändert für mich nichts an seiner Sinnhaftigkeit. 

 

Ich meinte ein inhaltliches Ziel. Nur da macht die Rede von der Annäherung einen Sinn. Was du meinst, ist ein Zweck.

[Marcellinus]

vor 9 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Was das Argument betrifft, wir wären schon am Ziel, wenn wir es kennen würden: ein Marathonläufer weiß auch um das Ziel, ist aber dennoch nicht dort. Er muss dennoch erst die ganze Strecke laufen. 

 

Er weiß, wo er hin will, wir nicht. Wieder die Verwechslung von Ziel und Zweck.

bearbeitet 19. Juli 2018 von Marcellinus

[rince]

vor 16 Minuten schrieb Marcellinus:

Kurz: was heute ein Fortschritt ist, weil es besser ist als das, was auf einem Zweig vorher gedacht und erforscht wurde, kann sich morgen als Irrweg herausstellen. Es gibt kein eindeutiges Ziel

Natürlich was das Rutherfordsche Atommodell ein Fortschritt, weil es die beobachtbare Wirklichkeit besser erklären konnte. Dann musste es aber doch abgelöst werden, weil eben nicht alles erklärt werden konnte. Aber genau das ist doch ein eindeutiges Ziel: Die Realität, wie wir sie beobachten, möglichst fehlerfrei erklären zu können.

 

Alles eine Frage der Perspektive: Du fokussierst die auch eine Entwicklung WEG von Nicht-Wissen (und bestreitest darum ein konkretes Ziel), ich fokussiere mich auf die Entwicklung hin zu MEHR Wissen. Nur weil wir heute noch nicht wissen, wie dieses aussehen wird, und obwohl uns bewusst ist, dass dieses MEHR Wissen niemals ALLES Wissen bedeuten wird, so ist das für mich trotzdem ein Ziel.

 

Wie gesagt, für mich nur eine unterschiedliche Betrachtungsweise und ein "Krieg um Worte"...

[rince]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Er weiß, wo er hin will, wir nicht.

Wo wir hin wollen wissen wir ggf. schon. Ob wir aber jemals dort ankommen ist mehr als zweifelhaft, und ob es dort, wo wir hinkommen, wirklich so aussieht, wie wir es uns vorgestellt haben, das steht auf einem anderen Blatt. Trotzdem machen wir weiter  

[Marcellinus]

@rince Lies meinen Post über deinem.

[Mistah Kurtz]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich meinte ein inhaltliches Ziel. Nur da macht die Rede von der Annäherung einen Sinn. Was du meinst, ist ein Zweck.

 

Das wird mir jetzt zu semantisch. Für mich sind - wiederum im Ideal gesprochen - in den Wissenschaften Zweck und Ziel ident.