Wahrheit und Wirklichkeit in Wissenschaft, Religion und Philosophie

[Mistah Kurtz]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Er weiß, wo er hin will, wir nicht.

 

Doch, wissen wir: wir wollen, pauschal formuliert, "die Welt erklären". Die konkreten Umsetzungen daraus fallen für mich, wieder pauschal formuliert, in den Bereich der "technischen Umsetzung wissenschaftlicher Forschung". 

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

 

Das wird mir jetzt zu semantisch. Für mich sind - wiederum im Ideal gesprochen - in den Wissenschaften Zweck und Ziel ident. 

 

Ist das denn so schwer zu verstehen? Der Ausgangspunkt war die Idee von der "Annäherung einer Theorie an die Wahrheit". Also ist die "Wahrheit", mithin also eine wahre, endgültige und autoritative Theorie, die nicht mehr verbessert oder erweitert werden kann, das Ziel. Nur dann macht die Metapher von der "Abnäherung" einen Sinn.

 

Ich bestreite, daß eine solche absolute, endgültige Theorie mehr ist als ein Wunschtraum. Es ist wie die Reise nach El Dorado. Ich weiß nicht, wo es liegt, nicht einmal, ob es existiert, aber es ist mein Ziel, dem ich mit jedem meiner Schritte näherkomme! Gute Reise!

[rince]

vor 6 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ist das denn so schwer zu verstehen? Der Ausgangspunkt war die Idee von der "Annäherung einer Theorie an die Wahrheit". Also ist die "Wahrheit", mithin also eine wahre, endgültige und autoritative Theorie, die nicht mehr verbessert oder erweitert werden kann, das Ziel. Nur dann macht die Metapher von der "Abnäherung" einen Sinn.

 

Ich bestreite, daß eine solche absolute, endgültige Theorie mehr ist als ein Wunschtraum. Es ist wie die Reise nach El Dorado. Ich weiß nicht, wo es liegt, nicht einmal, ob es existiert, aber es ist mein Ziel, dem ich mit jedem meiner Schritte näherkomme! Gute Reise!

 

Ich bestreite auch, dass wir das Ziel jemals erreichen. Trotzdem ist die Wissenschaft in meinen Augen bestrebt, sich diesem Ziel, diesem Wunschtraum maximal zu nähern.

 

Ja, die Reise ist gut, und bisher recht erfolgreich.

 

In diesem Sinn: 42

[Aristippos]

vor einer Stunde schrieb Marcellinus:

 

Ist das denn so schwer zu verstehen? Der Ausgangspunkt war die Idee von der "Annäherung einer Theorie an die Wahrheit". Also ist die "Wahrheit", mithin also eine wahre, endgültige und autoritative Theorie, die nicht mehr verbessert oder erweitert werden kann, das Ziel. Nur dann macht die Metapher von der "Abnäherung" einen Sinn.

Ja, ganz genau.

 

Zitat

Ich bestreite, daß eine solche absolute, endgültige Theorie mehr ist als ein Wunschtraum. Es ist wie die Reise nach El Dorado. Ich weiß nicht, wo es liegt, nicht einmal, ob es existiert, aber es ist mein Ziel, dem ich mit jedem meiner Schritte näherkomme! Gute Reise!

Du bist auf meinen vorherigen Einwand nicht eingegangen. Du hast lediglich nebulös darauf verwiesen, dass es in jeder Wissenschaft Kriterien gebe, wann eine Theorie "besser" ist. Solche Kriterien setzen aber die Existenz des Ziels voraus. Das merkt man an deiner Analogie: Wenn man sich auf der Reise nach El Dorado befindet, gibt es kein Kriterium, zu bestimmen, ob man näher dran ist als vorher, ob die jetzige Position "besser" ist. Weil es El Dorado nicht gibt. Wenn in der Wissenschaft die Aufstellung von Kriterien für "bessere" und "schlechtere" Theorien möglich ist, beweist eben dies, dass sie nicht nach El Dorado reist.

bearbeitet 19. Juli 2018 von Aristippos

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

Wissenschaftlicher Fortschritt ist Fortschritt WEG von Irrtümern, von Fantasievorstellungen, vom Nicht-Wissen. 

Wenn das stimmt, ist das Ziel des wissenschaftlichen Fortschritts ja offensichtlich eine Theorie ohne Irrtümer, Fantasievorstellungen und "Nicht-Wissen". Wie nennt man nun eine solche Theorie?

[Marcellinus]

vor 47 Minuten schrieb Aristippos:

Wenn das stimmt, ist das Ziel des wissenschaftlichen Fortschritts ja offensichtlich eine Theorie ohne Irrtümer, Fantasievorstellungen und "Nicht-Wissen". Wie nennt man nun eine solche Theorie?

 

Es gibt keine Theorie ohne Irrtümer, sowie es auch keine Medikamente ohne Nebenwirkungen gibt. Du behebst die einen, und handelst dir neue ein.

[Aristippos]

vor 32 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es gibt keine Theorie ohne Irrtümer, sowie es auch keine Medikamente ohne Nebenwirkungen gibt. Du behebst die einen, und handelst dir neue ein.

Ist das ein Dogma? Und wenn es so ist, wie kann es dann einen "Fortschritt WEG von Irrtümern" geben? Du behauptest zumindest, dass es ihn gibt.

[Marcellinus]

vor 31 Minuten schrieb Aristippos:

Ist das ein Dogma? Und wenn es so ist, wie kann es dann einen "Fortschritt WEG von Irrtümern" geben? Du behauptest zumindest, dass es ihn gibt.

 

Es hat einen ganz einfachen Grund: Alle unsere Theorien sind Modelle, und damit Vereinfachungen der Wirklichkeit. Es fehlt immer etwas. Es geht gar nicht anders. Und wo etwas fehlt, werden immer irgendwelche Eigenschaften nicht berücksichtigt. Ist doof, ist aber unvermeidlich.

 

Ja, natürlich gibt es Fortschritt, indem wir neue Eigenschaften der Objekte entdecken und in unsere Modelle einbauen. Dafür entgeht uns dann irgendeine Wechselwirkung, mit der wir nicht gerechnet haben. Nicht ohne Grund sagt man: Wir irren uns empor.

[Aristippos]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es hat einen ganz einfachen Grund: Alle unsere Theorien sind Modelle, und damit Vereinfachungen der Wirklichkeit. Es fehlt immer etwas. Es geht gar nicht anders. Und wo etwas fehlt, werden immer irgendwelche Eigenschaften nicht berücksichtigt. Ist doof, ist aber unvermeidlich.

 

Ja, natürlich gibt es Fortschritt, indem wir neue Eigenschaften der Objekte entdecken und in unsere Modelle einbauen. Dafür entgeht uns dann irgendeine Wechselwirkung, mit der wir nicht gerechnet haben. Nicht ohne Grund sagt man: Wir irren uns empor.

Du weichst der Frage aus. Wenn wir uns "empor" irren, dann muss es möglich sein, Theorien zu formulieren, die weniger Irrtümer enthalten, als andere Theorien. In anderen Worten, es muss möglich sein, Irrtümer zu verringern, ohne sich neue einzuhandeln. Sonst wären alle Theorien gleich gut oder schlecht.

 

Und wenn das möglich ist, ist auch eine irrtumsfreie Theorie möglich. Dass sie nicht möglich sei, ist schlicht ein Postulat. 

[rince]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Nicht ohne Grund sagt man: Wir irren uns empor.

Wieder Zustimmung. Und wir werden niemals "ganz oben" ankommen. Aber das Ziel ist trotzdem: Weiter nach oben, so weit wie wir es mit unserem mickrigen Verstand und unseren begrenzten Möglichkeiten schaffen  

[Marcellinus]

vor 38 Minuten schrieb Aristippos:

Du weichst der Frage aus. Wenn wir uns "empor" irren, dann muss es möglich sein, Theorien zu formulieren, die weniger Irrtümer enthalten, als andere Theorien. In anderen Worten, es muss möglich sein, Irrtümer zu verringern, ohne sich neue einzuhandeln. Sonst wären alle Theorien gleich gut oder schlecht.

 

Und wenn das möglich ist, ist auch eine irrtumsfreie Theorie möglich. Dass sie nicht möglich sei, ist schlicht ein Postulat. 

 

Nein, nicht weniger, andere! Nimm ein aktuelles Beispiel: die Genschere CRISPR. Ursprünglich erhofft als nebenwirkungsfreie Methode zur Genmanipulation. Nun scheint es doch sogar erhebliche Nebenwirkungen zu geben, mit denen vorher keiner gerechnet hatte.

 

Wir formulieren Theorien mit neuen Erkenntnissen, die besser sind als die vorherigen. Darin liegt der Fortschritt. Und wir handeln uns Nebenwirkungen ein, mit denen keiner rechnen konnte, weil sie erst durch diese neuen Erkenntnisse überhaupt sichtbar wurden. Es sind nicht alle Theorien gleich, aber neue enthalten auch neue Irrtümer. Irrtumsfreie Theorien sind eine Fantasievorstellung. Du magst dich darüber beklagen, aber so ist die Wirklichkeit. 

[Sokrates]

vor 11 Stunden schrieb Frank:

Nun, ich als Wissenschafts-Laie und Physik-Analphabet darf etwas, was Lesch als Wissenschaftler nicht darf: Ich behaupte, eine Theorie die sich so vehement weigert falsch zu sein, die muss wahr sein. Womöglich gibt es doch so etwas wie Wahrheit.

Ich denke, mit diesem Satz zeigst du, dass du die Erkenntnistheorie, die auch Harald Lesch vertritt, ganz gut verstanden hast. In der Tat ist das schön formuliert: "Eine Theorie, die sich vehement weigert, falsch zu sein, darf man getrost für wahr halten". In der Tat, das darf man und das sollte man. Was man nicht tun sollte: Meinen, dass das 100% sicher sei.

bearbeitet 19. Juli 2018 von Sokrates

[mn1217]

vor 2 Stunden schrieb rince:

Wieder Zustimmung. Und wir werden niemals "ganz oben" ankommen. Aber das Ziel ist trotzdem: Weiter nach oben, so weit wie wir es mit unserem mickrigen Verstand und unseren begrenzten Möglichkeiten schaffen  

 

Aber warum? Ist "oben" per se immer erstrebens- und wünschenswert? ich finde Seiten auch sehr interessant.

 

Menschen sind neugierig und wollen wissen, was Sache ist, Herr Goethe hat das sehr treffend formuliert.

Allerdings müssen wir dabei auch mit den Nebenwirkungen unserer Entdeckungen und Forschungen leben. Ob Wissenschaft sich selbst regulieren kann, weiß ich nicht

 Ich bezweifle es manchmal.

Das sind jetzt eher ungeordnete Gedanken.

bearbeitet 19. Juli 2018 von mn1217

[Aristippos]

vor 1 Stunde schrieb Marcellinus:

 

Nein, nicht weniger, andere! Nimm ein aktuelles Beispiel: die Genschere CRISPR. Ursprünglich erhofft als nebenwirkungsfreie Methode zur Genmanipulation. Nun scheint es doch sogar erhebliche Nebenwirkungen zu geben, mit denen vorher keiner gerechnet hatte.

Da sind wir ja bei meinem Lieblingsthema. Ich verbringe einen erheblichen Teil meiner Arbeitszeit mit den CRISPR-Patentkriegen.

 

Leider argumentierst du aber unsauber: CRISPR ist keine Theorie, sondern ein Produkt. CRISPR ist daher auch nicht richtig oder falsch, es ist weder Irrtum noch Wahrheit, sondern es ist einfach. Wir argumentieren die ganze Zeit darüber, ob Theorien wahr sein können. Ob Produkte nützlich sind, ist dafür eine unerhebliche Frage.

 

Theorien stehen hier allenfalls zwei im Raum: Die Theorie, dass CRISPR keine Nebenwirkungen habe, und die Theorie, dass es welche habe. Ist nun die Erkenntnis, dass CRISPR Nebenwirkungen hat, ein Fortschritt gegenüber der Annahme, es habe keine? Haben sich die Wissenschaftler "empor geirrt"? Oder wurde in der Theorie, dass CRISPR Nebenwirkungen hat, lediglich "ein Irrtum durch einen anderen ersetzt"? Denn wenn nicht, dann ist die eine Theorie schlicht wahr und die andere falsch.

[Marcellinus]

@Aristippos

Könnte es sein, daß du dich jetzt einfach vergaloppierst?

[Aristippos]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

@Aristippos

Könnte es sein, daß du dich jetzt einfach vergaloppierst?

Ich habe nicht den Eindruck, dass ich das bin. Vielleicht könntest du ja darlegen, inwiefern.

 

Mich ärgert allerdings, dass du nicht stringent argumentierst. Oben versuchst du, Irrtümer in einer Theorie mit der Fehlerhaftigkeit eines Werkzeugs zu vermengen. Das ist einfach nur logisch unsauber.

bearbeitet 19. Juli 2018 von Aristippos

[Marcellinus]

vor 48 Minuten schrieb Aristippos:

Ich habe nicht den Eindruck, dass ich das bin. Vielleicht könntest du ja darlegen, inwiefern.

 

Mich ärgert allerdings, dass du nicht stringent argumentierst. Oben versuchst du, Irrtümer in einer Theorie mit der Fehlerhaftigkeit eines Werkzeugs zu vermengen. Das ist einfach nur logisch unsauber.

 

Und eine Theorie ist kein Werkzeug, und das Werkzeug nicht Umsetzung einer Theorie? Es war ein Beispiel, und ich bin kein Genetiker. Daß du dich ärgerst, dafür kann ich nichts.

 

[rince]

vor 1 Stunde schrieb mn1217:

 

Aber warum? Ist "oben" per se immer erstrebens- und wünschenswert? ich finde Seiten auch sehr interessant.

 

Warum? Wenn in dem Bild bedeutet "oben" doch lediglich eine genauere/bessere Kenntnis über das ist, was ist, warum sollte das nicht erstrebenswert sein? Was verstehst du in diesem Bild unter "Seiten"? 

[mn1217]

Naja, nicht schneller, höher, weiter sondern eher ein Thema in Erinnerung ganzen Tiefe.

Wobei das in der Physik wahrscheinlich schon so ist.

Ansonsten war es mehr Gedankenspielerei und wirklich ungeordnet .

 

Mit Wahrheit und Wirklichkeit habe ich ein intensiveres Verhältnis, seit ich zwei Jahre lang mit radikalen Konstruktivismus konfrontiert war. Ich war davon nicht vollkommen ueberzeugt, was mir schadete. Ich bin aber immer noch der Meinung, dass die Erde schon eine Kugel war, bevor die Menschen das auch so sahen.

[rince]

Ich hoffe, du bist nicht enttäuscht... Aber die Erde ist keine Kugel, sondern ein abgeflachtes Rotationsellipsoid

[Aristippos]

vor 2 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Und eine Theorie ist kein Werkzeug

Nein, eine Theorie ist kein Werkzeug. Eine Theorie kann ein Irrtum sein, ein Werkzeug hingegen ist ein physischer Gegenstand, und physische Gegenstände sind weder wahr, noch falsch, noch Irrtümer. Sie sind.

 

Mir ist auch klar, dass die Alltagssprache allegorisch verfährt und hier ungenau ist. Aber diese Ungenauigkeiten sind es, die eine Diskussion sinnlos werden lassen. Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen. Wenn man über Wahrheit diskutiert, und jemand vermengt plötzlich Aussagen und Theorien mit physischen Gegenständen, dann ist die Diskussion evident überflüssig geworden.

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb Aristippos:

Mir ist auch klar, dass die Alltagssprache allegorisch verfährt und hier ungenau ist. Aber diese Ungenauigkeiten sind es, die eine Diskussion sinnlos werden lassen. Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen. Wenn man über Wahrheit diskutiert, und jemand vermengt plötzlich Aussagen und Theorien mit physischen Gegenständen, dann ist die Diskussion evident überflüssig geworden.

 

Nur um die "Wahrheit" einzelner Aussagen ging hier nie. Jede Theorie besteht dagegen vermutlich aus hunderten von Aussagen. Irgendwie wechselst du ständig den Gegenstand. Recht hast du allerdings mit deinem letzten Satz.

[Aristippos]

vor 4 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nur um die "Wahrheit" einzelner Aussagen ging hier nie. Jede Theorie besteht dagegen vermutlich aus hunderten von Aussagen. Irgendwie wechselst du ständig den Gegenstand. Recht hast du allerdings mit deinem letzten Satz.

Den Gegenstand hast du gewechselt, nämlich von Theorien zu einem Enzym wie CRISPR.

 

Aber du hast natürlich Recht: Eine Theorie besteht aus Aussagen. Angenommen, eine Theorie besteht aus Hunderten von Aussagen, und jede dieser Aussagen ist wahr. Ist die Theorie dann immer noch nicht wahr?

bearbeitet 19. Juli 2018 von Aristippos

[Sokrates]

vor 24 Minuten schrieb Aristippos:

Wahrheit ist eine Eigenschaft von Aussagen.

[Sokrates]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Irgendwie wechselst du ständig den Gegenstand.

Diese Beobachtung kann ich nicht teilen. Nicht Mal annähernd.