These: Bibel verantwortlich für naturwissenschaftlichen Fortschritt

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb Merkur:

Worin besteht genau der Aberglaube? Ich finde Wallfahrten auch ohne religiösen Hintergrund sehr sinnvoll, insbesondere wenn sie mit längeren Fußwegen verbunden sind.

 

Ich hatte die zahlreiche Votivtafeln im Sinn, die um Wunder bitten oder für vermeintlich eingetretene danken, und allesamt für ein Weltbild stehen, das sich in seinem Irrealismus wohl kaum vor aktuellen Esoterikern und Verschwörungstheortikern verstecken muß. Dabei bezog ich mich auf die Bemerkung von @duesi, der nachlassende Glaube führe ursächlich zu allerlei Irrationalismen. Dagegen bin ich der Ansicht, daß es daran gerade in gläubigen Zeiten kaum einen Mangel gab. 

[Merkur]

In gläubigen Zeiten wurden diese Irrationalismen aber besser, weil kultivierter, kanalisiert. Verzicht darauf führt zu einem Verlust an Lebensqualität, der sich voraussichtlich auch in anderen Lebensbereichen auswirkt. Beispiel Votivgaben. Damit bedankt man sich für eine Errettung bzw. Befreiung von einem schweren Problem. Wenn man sein Dank-Bedürfnis nicht mehr ausdrücken kann, bleibt nur die unbefriedigende Lösung, einfach zur Tagesordnung überzugehen. OK, in gewisser Weise gibt es davon auch eine weltliche Form, indem man einer Hilfsorganisationen einen Geldbetrag spendet.

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb Merkur:

In gläubigen Zeiten wurden diese Irrationalismen aber besser, weil kultivierter, kanalisiert. Verzicht darauf führt zu einem Verlust an Lebensqualität, der sich voraussichtlich auch in anderen Lebensbereichen auswirkt. 

 

Du maßt dir ein Urteil über die Lebensqualität anderer Leute an? Ich würde das übergriffig nennen.

[rince]

vor 14 Stunden schrieb mn1217:

Das ist Sinn anderer Art. Wer keinen Zugang dazu hat, gut, muss man nicht, aber wer den Zugang hat-warum denn nciht.

Ich dneke, es ist ein Irrtum, davon auszugehen, dass jemand , der zB nach Santiago de Compostela geht deswegen nicht naturwissenschaftlich denken kann.

Die Naturwissenschaft ist allerdings auch kein heiliger Gral.

Es ist ein Weg,die Schöpfung zu verstehen, aber nicht der einzige.

Aber der einzige der Resultate bringt, die man tatsächlich anwenden kann.

 

Das reicht mir aus, die anderen Wege mitleidig zu belächeln.

bearbeitet 1. August 2018 von rince

[mn1217]

Das mit dem einzig richtige sagen Fanatiker auch immer.

Wenn du nur auf eine Weise Resultate bekommst, mit denen du etwas anfangen kannst, gilt das nicht für alle anderen.

Und mitleidig belächeln klingt leider etwas arrogant. 

Menschen sind unterschiedlich,  das macht die Sache doch erst interessant.

[mn1217]

vor 13 Stunden schrieb Marcellinus:

 

Du maßt dir ein Urteil über die Lebensqualität anderer Leute an? Ich würde das übergriffig nennen.

Nicht, daß das andere hier nicht auch ständig täten.

Aber du hast recht,  es ist (immer) Übergriffe. 

[rince]

vor 19 Minuten schrieb mn1217:

Das mit dem einzig richtige sagen Fanatiker auch immer.

Wenn du nur auf eine Weise Resultate bekommst, mit denen du etwas anfangen kannst, gilt das nicht für alle anderen.

Und mitleidig belächeln klingt leider etwas arrogant. 

Menschen sind unterschiedlich,  das macht die Sache doch erst interessant.

Wie soll man Esoterikern, Religiösen und anderen Spinnern sonst gegenüber treten? Ich nehme mir das Recht heraus, Quatsch als Quatsch zu bezeichnen und nicht als gleichwertig  mit Wissenschaft anzuerkennen. Wenn ich dadurch in deinen Augen zu einem arroganten Fanatiker werde, dann bereitet mir das keine schlaflosen Nächte. 

bearbeitet 1. August 2018 von rince

[rince]

Wie sollen zum Beispiel brennende Gaskugeln, die sich Millionen oder Milliarden von Lichtjahren entfernt im All befinden, mein Liebesleben oder mein Glück beeinflussen?

[duesi]

vor 18 Stunden schrieb Marcellinus:

@duesi

Warst du mal in einem traditionellen kath. Wallfahrtsort? Alles Gläubige und mehr Aberglauben geht nicht!

Ist ja schon okay. Ich oute mich als gläubiger Christ, der schon Wallfahrtsorte besucht hat und der daran glaubt, dass das Geschick des Menschen in der Vorsehung eines allmächtigen Gottes liegt, der lebendig ist und auf Gebet antwortet.  Daher machen Votivtafeln als Ausdruck des Dankes in meinen Augen Sinn.

 

Sicher gibt es in Elementen der Volksfrömmigkeit AUCH Formen des Aberglaubens.

 

Aber ich sehe schon einen Unterschied darin, ob man Formen der Frömmigkeit pflegt oder ob man soweit geht, dem methodischen Naturalismus als Erkenntnismethode zu misstrauen.

bearbeitet 1. August 2018 von duesi

[rince]

vor 5 Minuten schrieb duesi:

dass das Geschick des Menschen in der Vorsehung eines allmächtigen Gottes liegt, der lebendig ist und auf Gebet antwortet. 

Seine Antwort auf die Gebete der Juden im 3. Reich war nicht wirklich beeindruckend.  

[rince]

Oder um es mit den Worten des Hulk zu sagen: "Mickriger Gott!"

[Soulman]

vor einer Stunde schrieb rince:

Wie sollen zum Beispiel brennende Gaskugeln, die sich Millionen oder Milliarden von Lichtjahren entfernt im All befinden, mein Liebesleben oder mein Glück beeinflussen?

Hi rince,

 

rückgekoppelte psychologische Effekte sind real. Auch ohne dass die Wissenschaft diese Effekte in ihrer Kausalität vollständig beschrieben hat (unter der Prämisse, dass sie vollständig beschreibbar sind), bleiben sie wirkmächtig. Ein Arzt, der den Placeboeffekt bei seinen Patienten nicht mitnimmt, ist ein schlechter Arzt. 

 

Auf der anderen Seite der Medaille stehen die ganzen Vögel, die ihren Humbug gerne exklusiv vermarkten möchten. Die können ziemlich großen Schaden anrichten. Deren Geschäftsgrundlage ist, dass in der Realität immer irgendwas passiert, sich immer etwas verändert und wandelt. Da sind die Methoden der Wissenschaft die einzigen, welche seriös Kausalitäten aufdecken können. Ich für meinen Teil schau mir immer erst das Problem an und entscheide dann mit welcher Methode es zu lösen, zu behoffen oder es zu ignorieren gilt. 

 

Gruss, Martin

[duesi]

vor 24 Minuten schrieb rince:

Seine Antwort auf die Gebete der Juden im 3. Reich war nicht wirklich beeindruckend.  

Ich finde es schon beeindruckend, wie sich gerade durch das Unrecht des dritten Reiches die Hoffnung der Juden erfüllt hat:

 

Solang noch im Herzen drinnen,
Eine jüdische Seele wohnt.
Und nach Osten hin, vorwärts,
Das Auge nach Zion blickt.
Solange ist unsere Hoffnung nicht verloren,
die Hoffnung, zweitausend Jahre alt,
"Zu sein ein freies Volk, in unserem Land,
im Lande Zion und in Jirushalajim!"

 

Wenn Gott auch viele einzelne Juden (und auch Christen) nicht aus der Todesgefahr errettet hat, so hat er doch ihr Gebet erhört und dem Unrecht der Nationalsozialisten Einhalt geboten, indem er den Alliierten den Sieg über das Deutsche Reich gegeben hat.

 

Mir geht es nicht darum, dich zu überzeugen. Schon gar nicht bin ich der Meinung, Gott in die Karten schauen zu können. Die Theodizeefrage zu stellen und der Versuch, die Theodizeefrage zu beantworten, ist letztlich der Versuch, sich selbst zum Richter über Gott zu machen. Aber er sitzt immer noch im Regiment und hält die Dinge in der Hand. Das ist meine feste Überzeugung. Aber wir sind vom Thema abgekommen.

[mn1217]

Fanatismus  schadet immer.

Ich empfinde duesi aber nicht als fanatisch.

Lebensweisen als Quatsch zu bezeichnen ist aber...naja.

 

[Soulman]

nö, er rotzt nur auf alle allierten Soldaten und Politiker bei dem Versuch seinem Gott Orden umzuhängen.

 

Gruss, Martin

[duesi]

 

vor 11 Minuten schrieb mn1217:

Fanatismus  schadet immer.

Ich empfinde duesi aber nicht als fanatisch.

Lebensweisen als Quatsch zu bezeichnen ist aber...naja.

 

Danke!

[Werner001]

3 minutes ago, Soulman said:

nö, er rotzt nur auf alle allierten Soldaten und Politiker bei dem Versuch seinem Gott Orden umzuhängen.

 

Gruss, Martin

Präsident Truman sah das damals scheinbar ähnlich wie duesi.

Aus seiner Radiobotschaft anlässich der deutschen Kapitulation:

"... The Allied armies, through sacrifice and devotion and with God's help have wrung from Germany a final and unconditional surrender... we, as a nation, give thanks to Almighty God, who has strengthened us and given us the victory... therefore, I, Harry S. Truman, President of the United States of America, do hereby appoint Sunday, May 13, 1945, to be a day of prayer. I call upon the people of the United States, whatever their faith, to unite in offering joyful thanks to God for the victory we have won..."

 

Werner

[duesi]

vor 6 Minuten schrieb Soulman:

nö, er rotzt nur auf alle allierten Soldaten und Politiker bei dem Versuch seinem Gott Orden umzuhängen.

 

Gruss, Martin

Ehre, wem Ehre gebührt! Es bricht den alliierten Soldaten und Politikern keinen Zacken aus der Krone, wenn ich davon überzeugt bin, dass ein allmächtiger Gott ihnen das Gelingen gegeben hat, sowie er überhaupt seine Hand über allem hat, was auf der Erde passiert.

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb duesi:

Ist ja schon okay. Ich oute mich als gläubiger Christ, der schon Wallfahrtsorte besucht hat und der daran glaubt, dass das Geschick des Menschen in der Vorsehung eines allmächtigen Gottes liegt, der lebendig ist und auf Gebet antwortet.  Daher machen Votivtafeln als Ausdruck des Dankes in meinen Augen Sinn.

 

Sicher gibt es in Elementen der Volksfrömmigkeit AUCH Formen des Aberglaubens.

 

Aber ich sehe schon einen Unterschied darin, ob man Formen der Frömmigkeit pflegt oder ob man soweit geht, dem methodischen Naturalismus als Erkenntnismethode zu misstrauen.

 

Richtig! Am Ende kommt es darauf an, was die Menschen tun, nicht was sie glauben; geht man zum Arzt ODER zu Wunderheiler. Aber Menschen sind widersprüchliche Wesen und manche verbinden das eine mit dem anderen. Sowie auch hier Religion und Wissenschaft fröhlich durcheinandergeworfen werden. 

 

Natürlich hält man sich für einen Verfechter der Naturwissenschaft, pocht aber gleichzeitig darauf, daß alles nach „göttlichem Willen“ geschied. Zwar möchte man Glauben und Wissen unterschieden sehen, doch hält man die „Auferstehung Jesu“ für ein historisches Ereignis. Mit Esoterikern will man nichts zu tun haben, doch die eigene Kirche beschäftigt Exorzisten. Und wenn einem dann gar nichts mehr einfällt, dann (das bezieht sich jetzt ausdrücklich nicht auf dich) unterstellt man Anders- oder Nichtgläubigen ein mißlungenes Leben (ich weiß jetzt nicht so recht, ob ich darüber ärgerlich oder einfach nur erstaunt sein soll).

 

Dabei geht es doch um etwas ziemlich einfaches, um die Erklärung nachprüfbarer  Zusammenhänge zwischen den für uns alle beobachtbaren Zusammenhängen dieser Welt. Für deren Erforschung gibt es nur eine Methode, die praktisch-naturalistische, und für deren Überprüfung nur ein Mittel, das unabhängig wiederholbare Experiment.

 

Überall dort, wo wir Menschen uns gemeinsam über die objektive Eigenschaften dieser Welt verständigen müssen, kann es kein anderes Mittel geben. Religion oder Philosophie, als Sinnsuche oder Suche nach der „Wahrheit“ sind immer subjektive Überzeugungen. Sie mögen für die Einzelnen von Bedeutung sein, allgemeine Verbindlichkeit können sie nicht beanspruchen.

[Katharer]

vor 3 Minuten schrieb duesi:

Ehre, wem Ehre gebührt! Es bricht den alliierten Soldaten und Politikern keinen Zacken aus der Krone, wenn ich davon überzeugt bin, dass ein allmächtiger Gott ihnen das Gelingen gegeben hat, sowie er überhaupt seine Hand über allem hat, was auf der Erde passiert.

O Tiefe des Reichtums, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes! Wie unergründlich sind seine Entscheidungen, wie unerforschlich seine Wege! 

Denn wer hat die Gedanken des Herrn erkannt? Oder wer ist sein Ratgeber gewesen? 

Oder wer hat ihm etwas gegeben, sodass Gott ihm etwas zurückgeben müsste? 

Denn aus ihm und durch ihn und auf ihn hin ist die ganze Schöpfung. Ihm sei Ehre in Ewigkeit! Amen.

[Marcellinus]

vor 7 Minuten schrieb Werner001:

Präsident Truman sah das damals scheinbar ähnlich wie duesi.

Aus seiner Radiobotschaft anlässich der deutschen Kapitulation:

"... The Allied armies, through sacrifice and devotion and with God's help have wrung from Germany a final and unconditional surrender... we, as a nation, give thanks to Almighty God, who has strengthened us and given us the victory... therefore, I, Harry S. Truman, President of the United States of America, do hereby appoint Sunday, May 13, 1945, to be a day of prayer. I call upon the people of the United States, whatever their faith, to unite in offering joyful thanks to God for the victory we have won..."

 

Werner

 

Das ist Politik! Wobei großzügig unterschlagen wird, daß der Sieg ohne die Hilfe der „gottlosen“ Kommunisten nicht möglich gewesen wäre. 

 

Es wäre interessant zu sehen, ob der amerikanische Präsident das schmachvolle Ende des Vietnamkrieges mit ähnlich weihevollen Worten als Ausdruck göttlichen Willens gewürdigt hat.

[Werner001]

5 minutes ago, Marcellinus said:

Wobei großzügig unterschlagen wird, daß der Sieg ohne die Hilfe der „gottlosen“ Kommunisten nicht möglich gewesen wäre. 

Das tut nichts zur Sache. Wenn jemand an Gott glaubt, und auch glaubt, Gott habe Seiner seite zum Sieg verholfen, dann ist es doch egal, wenn auf seiner Seite auch Leute gekämpft haben, die nicht an diesen Gott glauben.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Das tut nichts zur Sache. Wenn jemand an Gott glaubt, und auch glaubt, Gott habe Seiner seite zum Sieg verholfen, dann ist es doch egal, wenn auf seiner Seite auch Leute gekämpft haben, die nicht an diesen Gott glauben.

 

Werner

 

Und was ist mit den Niederlagen? 

[Soulman]

vor 15 Minuten schrieb duesi:

Ehre, wem Ehre gebührt! Es bricht den alliierten Soldaten und Politikern keinen Zacken aus der Krone, wenn ich davon überzeugt bin, dass ein allmächtiger Gott ihnen das Gelingen gegeben hat, sowie er überhaupt seine Hand über allem hat, was auf der Erde passiert.

Das ist ja gerade die Art von Falschmünzerei, die die meisten Religionen so unsympathisch machen. Es gebührt keiner übernatürlichen Macht die Ehre an gewonnenen Kriegen. Das ist schon logisch keine Option. Diejenigen, die so etwas (natürlich immer danach) proklamieren meinen ausschließlich sich selbst. Nützlich, aber eben falsch. Aus dem Mund von Gläubigen immer eine anmaßende Hybris.

 

Gruss, Martin

[Werner001]

7 minutes ago, Marcellinus said:

 

Und was ist mit den Niederlagen? 

das ist ein anderes Thema. Da müsste man konsequenterweise dann davon ausgehen, dass einem Gott den Sieg verweigert hat, was die Menschen in früheren Zeiten auch taten.

 

Werner

bearbeitet 1. August 2018 von Werner001