These: Bibel verantwortlich für naturwissenschaftlichen Fortschritt

[Marcellinus]

vor 6 Minuten schrieb duesi:

Durch welche Gewalt- Maßnahmen wurde das Christentum in der römischen Antike zur Mehrheitsreligion?

 

Durch das Verbot aller anderen Kulte durch Kaiser Theodosius 380 zB. 

[Studiosus]

vor 24 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Durch das Verbot aller anderen Kulte durch Kaiser Theodosius 380 zB. 

 

Und was war - in der Zeit vor der Mailänder Vereinbarung (313) und dem Dreikaiseredikt Cunctos populos (380) - mit der Gewalt gegen die Christen? Vornehmlich mit den phasenweisen blutigen Verfolgungen (Nero, Domitian, Decius, Diocletian) bis ins 4. Jahrhundert?

 

Das scheint mir nicht gleichwertig zu sein. Wobei auch das von Dir vorgebrachte Verbot der alten Kulte differenziert zu betrachten ist. Mit der Erhebung des heidnischen Kaisers Julian, genannt Apostata, hätte eine Restauration von oben stattfinden können. Was letztlich herauskam war ein kurzes heidnisches Interludium, das keine Wende mehr herbeiführen konnte. Als Sinnbild für die Konsolidierung der christlichen Religion auf allen Ebenen der Gesellschaft und des Staates kann der Streit um den Victoria-Altar in der Curia Iulia angesehen werden. Diese Auseinandersetzung wurde am Mailänder Hof durch geordnete Eingaben - u.a. des Hl. Ambrosius - beim Kaiser geführt. Ganz ohne Blutvergießen. Was zählte war das bessere Argument und die Wohlfahrt des Staates. Für eine blutige "Machtergreifung" der Christen im römischen Reich sehe ich ehrlich gesagt keine Anzeichen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 1. August 2018 von Studiosus

[duesi]

vor 53 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Durch das Verbot aller anderen Kulte durch Kaiser Theodosius 380 zB. 

 

Zitat Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Konstantinische_Wende

"Nachdem die verschiedenen heidnischen Kulte bis um die Mitte des 4. Jahrhunderts zunehmend an Einfluss verloren hatten, weil sie etwa dem karitativen Wirken und dem missionarischen Impetus des Christentums nichts entgegenzusetzen hatten, wurde dieser Prozess im 6. Jahrhundert durch weitere staatliche Gesetzgebung forciert. In diesem Zusammenhang ist die wirkliche Durchdringung der Bevölkerung mit dem Christentum nicht exakt greifbar und in der Forschung folglich umstritten."

 

Die Durchdringung der Bevölkerung mit dem Christentum vor dem Verbot durch Kaiser Theodosius scheint tatsächlich ein strittiger Punkt unter Historikern zu sein. Allerdings gibt es wohl Gründe, das karitative Wirken und den missionarischen Impetus als Triebfedern für die Verbreitung des Christentums anzusehen, nicht in erster Linie die staatliche Forcierung.

[duesi]

vor 2 Stunden schrieb Merkur:

Nicht der Skeptizismus und Relativismus schwächt die Kultur, sondern der Niedergang der sie erhaltenden Institutionen, dazu gehört leider auch die institutionalisierte Religion. Eine gut aufgestellte Religionsgemeinschaft würde sich den Herausforderungen stellen und überzeugende Antworten geben. Darauf wartet man heute vergeblich.

Die Kultur ist ja in einem steten Wandel. Und die Aufgabe der Religion ist m.E. nicht in erster Linie, etwas zu konservieren, sondern einen Weg in die Zukunft zu weisen. (die Formulierung habe ich aus einer Predigt von Kardinal Marx entnommen)

Albert Einstein sagte: "Religion without Science is blind. But Science without Religion is lame."

 

Die Institutionen sind nützlich, wenn sie sich um die Herde kümmern und ihnen die Speise zur rechten Zeit geben. Sie sind nicht nützlich, wenn sie sich selber weiden. Ich denke, dass der Niedergang der Institutionen oft der Selbstgefälligkeit ihrer Vertreter geschuldet ist. Gott bedient sich manchmal der Feinde der Kirche, um Gericht an seiner Kirche zu üben, wenn das Selbstgericht fehlt. Institutionen machen nur dann Sinn, wenn sie das Vertrauen derer genießen, die sie stützen. Und das muss immer neu erworben werden. So ging Luthers Kritik an der Simonie und dem Machtmissbrauch und der Sittenlosigkeit des Klerus ja nicht ins Lehre und führte letztendlich auch zur Selbstkorrektur der katholischen Kirche in dem Konzil von Trient. Natürlich möchte Gott, dass seine Wahrheit zum Leuchten kommt. Aber er möchte auch, dass seine Kirche zu einer reinen Braut ohne Flecken und Runzeln wird. Und die Erziehung seiner Kirche durch das Tal der Erniedrigung und Demütigung kann heilsam sein zu erkennen, dass es nicht in erster Linie um den Erhalt von Institutionen geht, sondern um Gott und seine Ehre. Dabei stelle ich gar nicht in Abrede, dass Gott die Kirche so gewollt hat mit dem Bischofskollegium als ordentliches Lehramt, das zusammen mit dem Papst den Glauben in Treue zur heiligen Schrift und zur Tradition auslegt und bewahrt. Wenn es eine gläubige Basis gibt, dann können auch wieder Institutionen entstehen, die Glaubwürdigkeit und Authorität ausstrahlen. Das geschieht häufig nicht von oben her, sondern von unten her, siehe beispielsweise die Entstehung des Franziskanerordens unter dem heiligen Franziskus.

bearbeitet 1. August 2018 von duesi

[Soulman]

Oh wie ich diese Bezeichnung „Herde“ mag. „Rudel“ würde ich ja durchgehen lassen, aber „Herde“?

 

Gruss, Martin

[Werner001]

9 hours ago, duesi said:

Zitat Wikipedia:

https://de.wikipedia.org/wiki/Konstantinische_Wende

"Nachdem die verschiedenen heidnischen Kulte bis um die Mitte des 4. Jahrhunderts zunehmend an Einfluss verloren hatten, weil sie etwa dem karitativen Wirken und dem missionarischen Impetus des Christentums nichts entgegenzusetzen hatten, wurde dieser Prozess im 6. Jahrhundert durch weitere staatliche Gesetzgebung forciert. In diesem Zusammenhang ist die wirkliche Durchdringung der Bevölkerung mit dem Christentum nicht exakt greifbar und in der Forschung folglich umstritten."

 

So ähnlich wird man das in ein paar hundert Jahren über die Islamisierung Europas lesen können.

 

Werner

[Aristippos]

vor 17 Stunden schrieb duesi:

Der wissenschaftliche Fortschritt ist nur dann ein Glaubenshindernis, wenn man an einen Lückenfüllergott glaubt. Doch selbst, wenn der komplette Vorgang der Abiogenese von der Entstehung von Aminosäuren über die Entstehung des einfachen Koli-Bakteriums über die lückenlose Weiterentwicklung bis hin zum Menschen naturwissenschaftlich beschrieben sein sollte, ist die Interpretation des Ganzen als intelligente Erfindung eines Gottes noch lange nicht ad absurdum geführt.

Da hast du doch deinen Lückenfüllergott. Er füllt jetzt halt die einzige verbliebene Lücke, die ganz am Anfang. Nur war er in allen bisherigen Lücken nicht zu finden, weshalb die Annahme, man fände ihn in der letzten, hochgradig unvernünftig ist. Aber glaub ruhig weiter daran. Irgendwann ist die Lücke auch weg.

[Marcellinus]

vor 1 Stunde schrieb Werner001:

So ähnlich wird man das in ein paar hundert Jahren über die Islamisierung Europas lesen können.

 

Werner

 

Nur mit dem Unterschied, daß wir heute den Gegner kennen. Das war in der Antike anders. Da traf eine aggressive, auf alleinige Dominanz ausgerichtete und mit einer herzlichen Verachtung für fremdes wie auch das eigene Leben ausgestattete ideologische Sekte auf primäre, traditionelle Religionen, die religiöse Ideologien überhaupt nicht kannten, die nicht einmal ahnten, was auf sie zu kam, und daher auch nicht über die gedanklichen wie materiellen Werkzeuge zu ihrer Verteidigung verfügten.

 

Die Idee, alle anderen Kulte außer dem eigenen auszurotten, war bis dahin weder einem Römer noch Griechen gekommen. Man konnte sich das einfach nicht vorstellen, und sich daher auch nicht dagegen wehren.

 

Die Christen stattdessen hatte schon zwei Jahrhunderte Erfahrung damit, hatten sie doch schon zu Zeiten eines Tertullian, zu einer Zeit also, von der die Christen später behaupten werden, verfolgt worden zu sein, Zeit und Muße gefunden, sich gegenseitig der Häresie anzuklagen und zu exkommunizieren. 

 

In einem waren sich die frühen Christen einig: daß es nur eine, allein selig machende Wahrheit gibt und geben darf, und das alle Mittel erlaubt sind, sie durchzusetzen. Als besonders erfolgversprechend stellte sich die Missionierung von hochgestellten Frauen heraus, die dann ihre Männer bekehrten, und wenn das nicht gelang, deren Söhne im Glauben erzogen. 

 

Herrschern versprach man Gottes Segen und Siege in der Schlacht im Tausch gegen die Christianisierung der Untertanen. Waren die Kletiker einmal in Machtpositionen, ließen sie sich nicht mehr vertreiben. Notfalls wurden auch schon mal Schlägerbanden mobilisiert, um Tempel zu zerstören, und Gegner mundtot zu machen. Wenn ein Kaiser sich dann erdreistete, gegen solche frommen Verbrecher vorzugehen, wurde ihm die Exkommunikation angedroht. 

 

Wem bei all dem das Vorgehen der heutigen Islamisten gegen den traditionellen Islam vor Augen steht, der bekommt eine Ahnung von den damaligen Verhältnissen, nur daß die damaligen traditionalistischen Heiden noch hilfloser waren, weil eine solch aggressive, religiöse Ideologie damals etwas Neues war. Heute ist das zum Glück anders.

[duesi]

vor 29 Minuten schrieb Aristippos:

Da hast du doch deinen Lückenfüllergott. Er füllt jetzt halt die einzige verbliebene Lücke, die ganz am Anfang. Nur war er in allen bisherigen Lücken nicht zu finden, weshalb die Annahme, man fände ihn in der letzten, hochgradig unvernünftig ist. Aber glaub ruhig weiter daran. Irgendwann ist die Lücke auch weg.

Nein ich setze Gott auch nicht an den Anfang. Ich setze ihn jenseits des Universums und interpretiere das ganze Universum vom Anfang bis jetzt als Ausfluss eines schöpferischen göttlichen Gedankens. Das ist ein Unterschied. Selbst wenn der Anfang naturwissenschaftlich vollständig beschrieben wäre, würde das an der Hypothese des Schöpfers nicht das geringste ändern. Gott ist eben nicht Teil der Schöpfung, sondern steht ihr wesentlich gegenüber.

[duesi]

vor 14 Minuten schrieb Marcellinus:

 

In einem waren sich die frühen Christen einig: daß es nur eine, allein selig machende Wahrheit gibt und geben darf, und das alle Mittel erlaubt sind, sie durchzusetzen. 

 

Einfach mal die Kirchenväter lesen und sich selbst überzeugen, dass die Mittel zur Durchsetzung der "allein selig machenden Wahrheit" immer Gegenstand von Kontroversen gewesen sind. Es gab sogar sehr pazifistische Einstellungen in der Zeit des frühen Christentums. Der Ausbau der Machtposition der Kirche war eher dem Interesse der Kaiser geschuldet, das Christentum für die Stärkung des Reiches zu instrumentalisieren.

bearbeitet 2. August 2018 von duesi

[Marcellinus]

Gerade eben schrieb duesi:

Einfach mal die Kirchenväter lesen und sich selbst überzeugen, dass die Mittel zur Durchsetzung der "allein selig machenden Wahrheit" immer Gegenstand von Kontroversen gewesen sind.

 

Alles ist bei den Christen „Gegenstand von Kontroversen“ gewesen und ist es bis heute, nur nicht der unbedingte Wille, den eigenen Glauben durchzusetzen. 

[duesi]

vor 17 Minuten schrieb Marcellinus:

Wenn ein Kaiser sich dann erdreistete, gegen solche frommen Verbrecher vorzugehen, wurde ihm die Exkommunikation angedroht. 

 

Das Mittel der Kritik gegenüber den staatlichen Authoritäten stellt auch eine Einschränkung absoluter Macht dar, das den Herrscher daran erinnert, dass auch er sich vor etwas verantworten muss. Man kann froh sein, dass es dieses Mittel gegeben hat.

[duesi]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Alles ist bei den Christen „Gegenstand von Kontroversen“ gewesen und ist es bis heute, nur nicht der unbedingte Wille, den eigenen Glauben durchzusetzen. 

Nein. Wir Christen haben nicht die Aufgabe, den Glauben durchzusetzen. Wir sollen ihn bezeugen. Die Gewissensfreiheit des Menschen wurde im 2. Vatikanum ausdrücklich anerkannt. Außerdem kennt das Christentum die Feindesliebe und einen Gott, der seine Sonne über Gerechte und Ungerechte scheinen lässt. Du stellst Behauptungen über das Christentum auf, die selbst in den finstersten Extremen christlicher Machtpolitik nicht derart ausgeufert sind, wie du das behauptest.

[Aristippos]

vor 16 Minuten schrieb duesi:

Selbst wenn der Anfang naturwissenschaftlich vollständig beschrieben wäre, würde das an der Hypothese des Schöpfers nicht das geringste ändern.

Kurz: Du erfindest eine kritikimmunisierte Theorie, die an keinen Befunden in der Realität scheitern kann. Das kann man machen, aber der Aussagegehalt einer solchen Theorie ist exakt 0. Ein Gott, der auch dann noch "da ist", wenn sich die Welt vollständig ohne ihn erklären lässt, hat offensichtlich keinerlei Auswirkungen auf die Welt.

[Marcellinus]

vor 13 Minuten schrieb duesi:

Das Mittel der Kritik gegenüber den staatlichen Authoritäten stellt auch eine Einschränkung absoluter Macht dar, das den Herrscher daran erinnert, dass auch er sich vor etwas verantworten muss. Man kann froh sein, dass es dieses Mittel gegeben hat.

 

Ja, zum Mittel der Rechtsbeugung!  Ich such dir den Fall am Wochenende mal raus. Jetzt hab ich weder Lust noch Zeit.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb duesi:

Nein. Wir Christen haben nicht die Aufgabe, den Glauben durchzusetzen. Wir sollen ihn bezeugen. Die Gewissensfreiheit des Menschen wurde im 2. Vatikanum ausdrücklich anerkannt. Außerdem kennt das Christentum die Feindesliebe und einen Gott, der seine Sonne über Gerechte und Ungerechte scheinen lässt. Du stellst Behauptungen über das Christentum auf, die selbst in den finstersten Extremen christlicher Machtpolitik nicht derart ausgeufert sind, wie du das behauptest.

 

Wir reden über die Zeit der Spätantike vom 4. bis 6. Jh., und nicht über die schöne Theorie, sondern über die unschöne Wirklichkeit. Nur zur Erinnerung. 

[duesi]

vor 7 Minuten schrieb Aristippos:

Kurz: Du erfindest eine kritikimmunisierte Theorie, die an keinen Befunden in der Realität scheitern kann. Das kann man machen, aber der Aussagegehalt einer solchen Theorie ist exakt 0. Ein Gott, der auch dann noch "da ist", wenn sich die Welt vollständig ohne ihn erklären lässt, hat offensichtlich keinerlei Auswirkungen auf die Welt.

Nein, Diese Theorie (ich weiß nicht ob das der richtige Begriff ist) kann durchaus kritisiert werden. Aber sie ist eben der naturwissenschaftlichen Erörterung nicht zugänglich. Damit wende ich mich gegen den naturalistischen Fehlschluss, die Frage nach Gott könne durch die Naturwissenschaft geklärt werden. Die Naturwissenschaft kann einige Fragen klären und auch gewisse religiöse Denkmuster aufbrechen und widerlegen. Und die Welt lässt sich nicht ohne Gott "erklären". Sie lässt sich bestenfalls ohne Gott "beschreiben". In dem Wort "Erklärung" schwingt ja schon der Versuch einer Deutung mit. Und das kann die Naturwissenschaft eben nicht leisten.

[Studiosus]

Karl-Heinz Deschner, ick hör dir trappsen 

 

Unbefriedigend.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 2. August 2018 von Studiosus

[Frank]

vor 7 Minuten schrieb duesi:

vor 19 Minuten schrieb Aristippos:

Kurz: Du erfindest eine kritikimmunisierte Theorie, die an keinen Befunden in der Realität scheitern kann. Das kann man machen, aber der Aussagegehalt einer solchen Theorie ist exakt 0. Ein Gott, der auch dann noch "da ist", wenn sich die Welt vollständig ohne ihn erklären lässt, hat offensichtlich keinerlei Auswirkungen auf die Welt.

Nein, Diese Theorie (ich weiß nicht ob das der richtige Begriff ist) kann durchaus kritisiert werden. Aber sie ist eben der naturwissenschaftlichen Erörterung nicht zugänglich. Damit wende ich mich gegen den naturalistischen Fehlschluss, die Frage nach Gott könne durch die Naturwissenschaft geklärt werden. Die Naturwissenschaft kann einige Fragen klären und auch gewisse religiöse Denkmuster aufbrechen und widerlegen. Und die Welt lässt sich nicht ohne Gott "erklären". Sie lässt sich bestenfalls ohne Gott "beschreiben". In dem Wort "Erklärung" schwingt ja schon der Versuch einer Deutung mit. Und das kann die Naturwissenschaft eben nicht leisten.

Oder wie es ein von mir oft erwähnter Astrophysiker sagt (ich geb es mit meinen Worten wieder):

Die Physik kann erklären wie die Welt funktioniert - warum die Welt funktioniert, wie sie funktioniert, also ob und welchen Sinn das ganze hat, davon weiss die Physik nichts. Er beschreibt die Naturwissenschaften oft ironsich als Sinnlos. (Hätte ich Lesch als Physiklehrer gehabt, meine Noten wären wahrscheinlich besser gewesen... obwohl, meine Lehrer waren gut, ihr Unterricht hat Spass gemacht und war interessant, meinen physikalischen Analphabetismus konnten sie dennoch nicht verhindern)

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb duesi:

 

vor 28 Minuten schrieb Aristippos:

Kurz: Du erfindest eine kritikimmunisierte Theorie, die an keinen Befunden in der Realität scheitern kann. Das kann man machen, aber der Aussagegehalt einer solchen Theorie ist exakt 0. Ein Gott, der auch dann noch "da ist", wenn sich die Welt vollständig ohne ihn erklären lässt, hat offensichtlich keinerlei Auswirkungen auf die Welt.

Nein, Diese Theorie (ich weiß nicht ob das der richtige Begriff ist) kann durchaus kritisiert werden. Aber sie ist eben der naturwissenschaftlichen Erörterung nicht zugänglich. Damit wende ich mich gegen den naturalistischen Fehlschluss, die Frage nach Gott könne durch die Naturwissenschaft geklärt werden. Die Naturwissenschaft kann einige Fragen klären und auch gewisse religiöse Denkmuster aufbrechen und widerlegen. Und die Welt lässt sich nicht ohne Gott "erklären". Sie lässt sich bestenfalls ohne Gott "beschreiben". In dem Wort "Erklärung" schwingt ja schon der Versuch einer Deutung mit. Und das kann die Naturwissenschaft eben nicht leisten.

 

Ein solcher Glaube (denn das ist es, keine Theorie, und auch keine „Deutung“, jedenfalls nicht im Sinne der Wissenschaft) kann kritisiert werden, muß aber nicht. 

 

Es ist eine rein religiöse Frage, und ich seh keinen Grund, über Religion zu diskutieren, es sei denn, sie stellt Behauptungen auf, die sich empirisch überprüfen lassen. Das behauptet @duesi aber nicht. Sein „Gott“ ist einfach eine Fantasievorstellung von vielen, die ihm offenbar wichtig ist.

 

Einerseits hat er sie vollkommen außerhalb jeder Empirie platziert, um sie der Kritik zu entziehen, andererseits behauptet er für sie eine „Bedeutung“, die er nur gerade wegen der Nebelhaftigkeit seiner Vorstellungen nicht deutlich machen kann. So macht er ständig neue „Nebenkriegsschauplätze“ auf, wie jetzt den um die Frage der „Deutung“. Nur Deutungen, die frei von empirischen Belegen sind, gibt es wie Sand am Meer. In einer Debatte um wissenschaftliche Erkläruungen haben sie nichts zu suchen.

bearbeitet 2. August 2018 von Marcellinus

[pedrino]

vor 16 Minuten schrieb duesi:

Und die Welt lässt sich nicht ohne Gott "erklären".

Derartige Erklärungen sind ausschließlich religiöse Phrasen.

[Werner001]

37 minutes ago, duesi said:

Das Mittel der Kritik gegenüber den staatlichen Authoritäten stellt auch eine Einschränkung absoluter Macht dar, das den Herrscher daran erinnert, dass auch er sich vor etwas verantworten muss. Man kann froh sein, dass es dieses Mittel gegeben hat.

Und wer erinner die Kirchenführer an sowas?

 

Werner

[Aristippos]

vor 21 Minuten schrieb duesi:

Nein, Diese Theorie (ich weiß nicht ob das der richtige Begriff ist) kann durchaus kritisiert werden. Aber sie ist eben der naturwissenschaftlichen Erörterung nicht zugänglich. 

Alle Vorgänge in der realen Welt sind einer naturwissenschaftlichen Erörterung zugänglich. Wenn das für deine Theorie über Gott nicht gilt, dann bedeutet das, dass sie sich nicht auf Vorgänge in der realen Welt bezieht. In anderen Worten: Die Ereignisse in der Welt wären genau gleich, ob es nun Gott gibt oder nicht. Gott hat also keinen Einfluss auf die Welt.

 

Wer so einen Gott, der nichts tut, braucht, bitte. Für mich ist er von etwas Nichtexistentem ununterscheidbar.

[Marcellinus]

vor 3 Minuten schrieb pedrino:

vor 21 Minuten schrieb duesi:

Und die Welt lässt sich nicht ohne Gott "erklären". 

Derartige Erklärungen sind ausschließlich religiöse Phrasen.

 

Kurz und schön formuliert!

[Aristippos]

vor 11 Minuten schrieb Frank:

Die Physik kann erklären wie die Welt funktioniert - warum die Welt funktioniert, wie sie funktioniert, also ob und welchen Sinn das ganze hat, davon weiss die Physik nichts. 

Die Physik weiß auch nicht, wieviele Nieren Einhörner haben, aus denselben Gründen.