Joseph Ratzinger und die Juden

[Studiosus]

Eigentlich kann man nur froh sein, dass die Apostel und Zeugen Christi so überaus "übergriffig" waren und Christus als einzigen Weg und die eine Wahrheit in Jerusalem und später auf der ganzen Welt den Menschen verkündet haben. Unter Erleidung von Hohn, Gewalt und Martyrium. 

 

Hätte es damals bereits Katholiken von heutigem Zuschnitt gegeben, so wäre die Botschaft wohl kaum über Jerusalem und die angrenzenden Landstriche hinausgekommen. Auch die feurigen Predigten eines Paulus wären unter heutigen Vorzeichen undenkbar. Vielmehr wären sir nach der Kreuzigung Christi weiter hinter verrammelten Läden verängstigt im Haus geblieben und hätten sich gegenseitig versichert, dass man ja nicht "übergriffig" sein dürfe. Bis die Wache des Hohepriesters oder die Römer das Anwesen gestürmt hätten. Dann wäre sowieso alles vorbei gewesen.

 

Gott sei Dank ist es anders gekommen, kann man da nur sagen.

 

Wer aus Angst vor diplomatischen Verstimmungen die Wahrheit verschweigt, straft die großen Bekenner unseres Glaubens lügen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

bearbeitet 28. Juli 2018 von Studiosus

[Petrus]

Am ‎27‎.‎07‎.‎2018 um 08:15 schrieb Chrysologus:

In der durchaus renomierten Zeitschrift Communio hat sich Joseph Ratzinger zu den Juden geäußert. Sein Beitrag bliebt weder unbemerkt noch unwidersprochen, letzteres zum Beispiel durch Benjamin Bartsch oder auf dem Münsteraner Forum für Theologie und Kirche.

 

danke, Chrysologus.

 

ich habe mir das mal durchgelesen.

 

meine Meinung: der war noch nie dort.

[OneAndOnlySon]

vor 34 Minuten schrieb Studiosus:

Dabei will niemand behaupten, dass im Zuge fehlgeleiteter Ambition der christlichen Kirche auch einiges an Leid über die Kinder Israels gekommen ist. Gewalt ist, ganz gleich welchem vordergründigen Zweck sie dient, stets abzulehnen. Allerdings dürfen aus der Geschichte auch keine falschen Implikationen für das Heute abgeleitet werden. Sicher wäre es mit Blick auf die Menschheitstragödie des 20. Jahrhunderts einfacher, vor Juden nicht mehr von Christus Zeugnis abzulegen. Doch bedeutet dies nichts weniger als die Aufgabe der wesentlichen Glaubenssätze unserer Religion und die Selbstzerstörung der Kirche.

Genau da sehe ich das Problem. Der Glaube der Kirche ist kein Selbstzweck. Er muss sich an seinen Früchten messen lassen. Und wenn dogmatische Lehren schlechte Früchte tragen, so sind sie ein Irrweg und müssen revidiert werden. Man kann die Lehre der Kirche über den Bund Gottes mit dem jüdischen Volk nicht unabhängig von den Folgen dieser Lehre und von der Geschichte der Juden betrachten. Die Lehre muss ihrer Wirkung und dieser Geschichte Rechnung tragen. Genau diese Verantwortung hat die Kirche beim 2. vatikanischen Konzil wahrgenommen und in der Lehre einen 180°- Schwenk hingelegt. Dies scheint Ratzingers eigentliches Thema zu sein (auch in Fragen der Liturgie). Für ihn darf sich nichts als falsch und unnütz herausstellen, dass in der Vergangenheit offizielle Lehre und Praxis der Kirche war. Daher greift er auch zu offensichtlich falschen Behauptungen, wie dass die Tradition der Kirche keine Substitutionstheorie kenne oder der alte Ritus nie abgeschafft worden sei. Er biegt sich die Wahrheit so hin, dass sie in sein Traditionsverständnis passt. Hier wieder voll im Sinne des aktuellen Zeitgeistes: Es sind alternative Fakten. 

[Studiosus]

vor 33 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Genau da sehe ich das Problem. Der Glaube der Kirche ist kein Selbstzweck. Er muss sich an seinen Früchten messen lassen. Und wenn dogmatische Lehren schlechte Früchte tragen, so sind sie ein Irrweg und müssen revidiert werden. Man kann die Lehre der Kirche über den Bund Gottes mit dem jüdischen Volk nicht unabhängig von den Folgen dieser Lehre und von der Geschichte der Juden betrachten. Die Lehre muss ihrer Wirkung und dieser Geschichte Rechnung tragen. Genau diese Verantwortung hat die Kirche beim 2. vatikanischen Konzil wahrgenommen und in der Lehre einen 180°- Schwenk hingelegt. Dies scheint Ratzingers eigentliches Thema zu sein (auch in Fragen der Liturgie). Für ihn darf sich nichts als falsch und unnütz herausstellen, dass in der Vergangenheit offizielle Lehre und Praxis der Kirche war. Daher greift er auch zu offensichtlich falschen Behauptungen, wie dass die Tradition der Kirche keine Substitutionstheorie kenne oder der alte Ritus nie abgeschafft worden sei. Er biegt sich die Wahrheit so hin, dass sie in sein Traditionsverständnis passt. Hier wieder voll im Sinne des aktuellen Zeitgeistes: Es sind alternative Fakten. 

 

Teilweise Zustimmung. Was Ratzingers Traditionsbegriff angeht, da sind wir uns fast einig. Erschwerend kommt hinzu, dass Ratzinger - als Konzilsperitus - natürlich "nicht hinters Konzil zurück" gehen möchte. Weder liturgisch noch doktrinär. Andererseits überblickt er als "Professor auf dem Papstthron" natürlich die gesamte Lehrtradition der Kirche und wischt diese nicht leichtfertig beiseite. Das führt zu dem Ergebnis, das Du auch bennenst. Er versucht letztendlich die Quadratur des Kreises. Das große Thema seines Pontifikats war die Etablierung einer "Hermeneutik der Kontinuität". Er wollte der katholischen Welt - und wohl auch sich selbst - beweisen, dass es eben keinen Bruch in der Lehre vor dem Konzil und nach dem Konzil gibt. Ob ihm das gelungen ist lasse ich an dieser Stelle offen.

 

Worin ich Dir widersprechen muss ist die zeitgebundene Verfügbarkeit der Dogmen. Machte man diese von den Umständen oder Konsequenzen der Historie selbst abhängig, so würde man sich gegen ihre Natur vergehen. Sie sind "überzeitliche Wahrheiten". Dass Christus wesensgleich mit dem Vater ist, ist wahr in Nicäa 325, in Lateinamerika im 10. Jahrhundert und in Arabien zur Zeit Mohammeds. Auch wenn beizeiten die arianische Irrlehre die Kirche dominierte. Von diesem historisch-pragmatischen Dogmenbegriff muss ich daher abraten (auch mit Verweis auf das ordentliche Lehramt Pius X., der eine Evolution des Dogmas - die auch in der Negation desselben münden könnte - als Irrtum verwirft). Ich glaube auch nicht, dass das Anliegen des Konzils die Verwerfung und Entwertung der klassischen Dogmatik war. Vielmehr wurde in einem historischen Kontext versucht zu den Menschen jener Zeit in den Worten ihrer Zeit zu sprechen. Hier würde ich also das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Abgesehen von dem Umstand, dass die Dogmata - einmal erlassen und als Teil des depositum fidei deklariert - sich nicht mehr in der Verfügungsgewalt von Päpsten und Konzilien befinden. Ohne in Häresie zu fallen können also unfehlbare Glaubenssätze und Verurteilungen nicht mehr zurückgenommen werden. Aber das wäre beinahe ein eigenes Thema. Wobei festzuhalten ist, dass die "Substitutionstheologie" kein Dogma darstellt, sondern die Ansätze verschiedener theologischer Schulen (insbesondere des Mittelalters) zusammenfasst. Also könnte hier regulierend eingegriffen werden. Woran man allerdings nicht vorbei kommt ist die Heilige Schrift. Die biblische Theologie setzt im Hinblick auf Israel und die Situation der Juden nochmals eigene Akzente (man denke exemplarisch an die paulinische Verkündigung). Diese müsste man vielleicht nochmals eigens würdigen.

 

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 28. Juli 2018 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Dabei will niemand behaupten, dass im Zuge fehlgeleiteter Ambitionen der christlichen Kirche auch einiges an Leid über die Kinder Israels gekommen ist.

Da fehlt ein "nicht" drin.

 

Im übrigen stimme ich Dir, was selten vorkommt, hundertprozentig zu. Ein Dialog, in dem ich weder meinen eigenen Standpunkt noch meine Wahrnehmung des anderen darlegen darf, ist keiner.

[rorro]

Ich hielte es für einen großen Fehler, den Juden in all ihren Ausprägungen die christliche Überzeugung vorzuenthalten, dass Jesus vor allem anderen der Messias Israels ist (wie auch die messianischen Juden glauben).

 

Genauso hielte ich es für einen ebenso großen Fehler, wenn irgendein Mensch deutscher Zunge meint, zu dieser Mission  berufen zu sein.

 

Zumindest das sollte uns der Gott der Geschichte eingebläut haben.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Genauso hielte ich es für einen ebenso großen Fehler, wenn irgendein Mensch deutscher Zunge meint, zu dieser Mission  berufen zu sein.

 

Zumindest das sollte uns der Gott der Geschichte eingebläut haben.

 

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Was hat Nationalität mit dem Glauben zu tun? 

 

Außerdem - ich nehme an Du spielst auf den Holocaust an - scheinst Du mir einen merkwürdigen Konnex zwischen Judenmission und den Verbrechen des Dritten Reiches herzustellen. Dass es der Verbecherbande, die Deutschland verführt hat, nicht um die religiöse Bekehrung der Juden ging, kann ich Dir versichern. Ich bin mir auch nicht im Klaren, welches Bild von Mission Dir vorschwebt. Im Glauben kann es keinen Zwang geben. Daher teile ich deine Bedenken in dieser Angelegenheit nicht.

 

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Also deiner Meinung nach könnte beispielsweise ein Italiener oder Amerikaner die Botschaft vom Messias Jesus bei den Juden verbreiten. Deutsche - auch die jungen, mit keinerlei Verbindung zum NS-Staat - scheiden aus? Deutsche sind, qua Geburt, davon ausgeschlossen. Das finde ich etwas befremdlich.

 

War es also deiner Meinung nach falsch, dass sich ausgerechnet der "deutsche Papst" hier eingeschaltet hat?

 

Vielleicht fehlt mir das rechte Verständnis deiner Zeilen, weil ich nie in den Kategorien von Nation und Volk gedacht habe. Besonders nicht in Fragen der Religion.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. Juli 2018 von Studiosus

[elad]

vor 9 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das verstehe ich ehrlich gesagt nicht. Was hat Nationalität mit dem Glauben zu tun? 

 

Außerdem - ich nehme an Du spielst auf den Holocaust an - scheinst Du mir einen merkwürdigen Konnex zwischen Judenmission und den Verbrechen des Dritten Reiches herzustellen. Dass es der Verbecherbande, die Deutschland verführt hat, nicht um die religiöse Bekehrung der Juden ging, kann ich Dir versichern. Ich bin mir auch nicht im Klaren, welches Bild von Mission Dir vorschwebt. Im Glauben kann es keinen Zwang geben. Daher teile ich deine Bedenken in dieser Angelegenheit nicht.

 

Korrigiere mich, wenn ich falsch liege. Also deiner Meinung nach könnte beispielsweise ein Italiener oder Amerikaner die Botschaft vom Messias Jesus bei den Juden verbreiten. Deutsche - auch die jungen, mit keinerlei Verbindung zum NS-Staat - scheiden aus? Deutsche sind, qua Geburt, davon ausgeschlossen. Das finde ich etwas befremdlich.

 

War es also deiner Meinung nach falsch, dass sich ausgerechnet der "deutsche Papst" hier eingeschaltet hat?

 

Vielleicht fehlt mir das rechte Verständnis deiner Zeilen, weil ich nie in den Kategorien von Nation und Volk gedacht habe. Besonders nicht in Fragen der Religion.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

kommentar der abtissin des kleinen kloesterchens im nachbardorf (ich habe sie bis haifa im auto mitgenommen): unsere kirchen sind leer, die kloester werden eines nach dem anderen aufgeloest. die jugend interessiert sich nicht fuer religion und dann muss man sich dieser ex-papst ausgerechnet mit sog. theologischen beweisen beschaeftigen. es gibt in der katholischen kirche viel dringendere probleme

wir sprachen ueber das englische missionskrankenhaus in nazareth, dass von der staatlichen krankenkasse uebernommen wurde. laut myriam hat die staatliche intervention das krankenhaus gerettet, die spenden wurden immer weniger, das krankenhaus konnte nur noch erste-hilfe-leistungen anbieten, alle komplizierteren eingriffe wurden ans puriah-krankenhaus weitergeleitet. das englische missionskrankenhaus wird renoviert (im keller wurden wandgemaelde aus der zeit der kreuzfahrer gefunden), modernisiert und soll in 5 jahren dem israelischen standard entsprechen.

das kloster von myriam wird ende dieses jahres geschlossen, die wenigen schwestern werden seit 2 jahren im krankenhaus in nahariah als hilfsschwestern ausgebildet und arbeiten vor allem mit syrischen schwerverletzten.

 

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb elad:

kommentar der abtissin des kleinen kloesterchens im nachbardorf (ich habe sie bis haifa im auto mitgenommen): unsere kirchen sind leer, die kloester werden eines nach dem anderen aufgeloest. die jugend interessiert sich nicht fuer religion und dann muss man sich dieser ex-papst ausgerechnet mit sog. theologischen beweisen beschaeftigen. es gibt in der katholischen kirche viel dringendere probleme

 

Ehrlich gesagt: Das gönne ich dem Ruheständler, endlich das machen zu können, was ihm am meisten liegt. Um die viel dringenderen Probleme dürfen sich gerne die Jüngeren kümmern.

[elad]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Ehrlich gesagt: Das gönne ich dem Ruheständler, endlich das machen zu können, was ihm am meisten liegt. Um die viel dringenderen Probleme dürfen sich gerne die Jüngeren kümmern.

ich kann in diesem fall wirklich keine ratschlaege erteilen. mir hat myriam einfach leid getan,  mit ueber 60 den hausschluessel abgeben zu muessen, ist wirklich nicht einfach. es geht ja fuer sie um viel mehr, um die oetliche katholische schule, um den kindergarten, ums altersheim (schon seit ca. 20 jahren geschlossen). ich kann gut verstehen, dass sie waehrend des erzaehlens ohne es zu merken, ein ganzes paket papiertaschentuecher aufgebraucht hat.

[Studiosus]

Na super, so kann man eine Diskussion auch ad absurdum führen. Genau, was schreibt der Ex-Papst - oder überhaupt ein katholischer Theologe  - auch eine Abhandlung De Iudaeis? Es gibt ja viel dringendere Probleme  Bis auf die Erwähnung des Papst em. sehe ich in den letzten Beiträgen leider keinen Bezug mehr zum Thema.

 

Schade, war ein interessanter Thread.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 29. Juli 2018 von Studiosus

[gouvernante]

vor 5 Minuten schrieb Studiosus:

sehe ich in den letzten Beiträgen leider keinen Bezug mehr zum Thema

Sie spiegeln die Reaktion einer (vermutlichen) nicht-Theologin auf das Papier aus einem Kontext heraus, der - so schätze ich - Tag für Tag 100% mehr aktiven christlich-jüdischen Dialog umfasst als der des Verfassers.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb gouvernante:

Sie spiegeln die Reaktion einer (vermutlichen) nicht-Theologin auf das Papier aus einem Kontext heraus, der - so schätze ich - Tag für Tag 100% mehr aktiven christlich-jüdischen Dialog umfasst als der des Verfassers.

 

Gut, darüber könnt ihr dann diskutieren. Mich interessiert das wenig. Ich klinke mich aus, bis wieder inhaltliche Aspekte besprochen werden. Sollte das nicht der Fall sein, so ist es mir auch recht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[OneAndOnlySon]

vor 23 Stunden schrieb Studiosus:

 

Gut, darüber könnt ihr dann diskutieren. Mich interessiert das wenig. Ich klinke mich aus, bis wieder inhaltliche Aspekte besprochen werden. Sollte das nicht der Fall sein, so ist es mir auch recht.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ich fände es gut, wenn du bleibst. Denn aus meiner Sicht sind wir hier sehr nah am eigentlichen Konflikt und der entzündet sich nicht an den theologischen Grundlagen des christlich-jüdischen Dialogs, sondern an der Frage, ob man Theologie rein als theoretische Disziplin betreiben kann oder ob der Kontext mitbetrachtet werden muss. Und zu diesem Kontext gehört aus meiner Sicht eben auch die historische Geschichte des jüdischen Volkes und der persönliche Background des jeweiligen Autors.

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Ich fände es gut, wenn du bleibst. Denn aus meiner Sicht sind wir hier sehr nah am eigentlichen Konflikt und der entzündet sich nicht an den theologischen Grundlagen des christlich-jüdischen Dialogs, sondern an der Frage, ob man Theologie rein als theoretische Disziplin betreiben kann oder ob der Kontext mitbetrachtet werden muss. Und zu diesem Kontext gehört aus meiner Sicht eben auch die historische Geschichte des jüdischen Volkes und der persönliche Background des jeweiligen Autors.

 

Das sehe ich persönlich ähnlich. Ich habe auch schon angedeutet wie dieser Umgang mit der jüdischen Geschichte aussehen könnte. Meiner Ansicht nach gibt es da einige Aporien: Als Katholiken könnten wir sagen, dass wir in Anbetracht der Leidensgeschichte der (vor allem europäischen) Juden, an der unzweifelhaft auch kirchliche Fanatiker mitgewirkt haben, alle Bestrebungen aufgeben, Christus auch den Juden zu verkünden. Dann sehe ich allerdings den Missionsauftrag der Kirche und ihren universalen Anspruch in Gefahr. Jesus den Messiastitel (=Christos!) wegzunehmen, geht für Christen meiner Meinung nach nicht an. Ein Dialog zwischen Kirche und Synagoge könnte unter diesen Vorzeichen nur noch über den historischen Jesus von Nazareth geführt werden, seiner hypostatischen Würde entkleidet. Die gegenseitigen Positionen wären schnell referiert: Für Juden wäre dieser Yehoshua ein Rabbi, der innerhalb der jüdischen Religion seiner Zeit zu betrachten wäre und der sich - das stellt insbesondere vor dem Hintergrund des Talmuds ein Problem dar - anmaßte Sohn Gottes zu sein und dafür gekreuzigt wurde. Christen könnten in Jesus einen von Gott beseelten Wanderprediger und Wundertäter sehen, der die Botschaft vom Reich Gottes und ethischer Umkehr verkündet hat. Würde dieser gemeinsame Nenner noch dem gerecht, was die Kirche von Jesus Christus bekennt und verkündet? Ein anderer Ansatz wäre es freilich, die Historie vollständig zu ignorieren. Das tut in unserer Zeit niemand, wie ich meine. Ratzinger schreibt in besagtem Aufsatz bereits auf der ersten Seite von Auschwitz als einem unumkehrbaren Wendepunkt in dert theologischen Reflexion des Judentums durch die Kirche. Man will - dessen bin ich mir sicher - niemanden verletzen. Allerdings können Christen hinter bestimmte Grundaussagen, wie sie in Schrift und Glaubensgut enthalten sind, nicht zurück. Dies muss fast automatisch zu einem bestimmten Urteil führen. Zu einer Beurteilung wohlgemerkt, nicht zu einer Verurteilung. Der Streit entzündet sich wohl auch an der Frage, ob es der christlichen Kirche - oder Religionen untereinander überhaupt - zusteht, über das Judentum der Zeit nach der Zerstörung des Tempels zu urteilen. Hier wird der katholischen Kirche Hochmut unterstellt, den ich nicht sehe. Vielmehr drückt sich in ihrer Selbstdarstellung als universale Heilsanstalt die Verheißung selbst aus, die von ihrem Stifter über sie gekommen ist. 

 

Darüber hinaus bleibt die Frage, welchem Ziel Dialog dienen soll. Worum geht es? Soll das Gegenüber überzeugt werden oder an größerem Verständnis gearbeitet werden? Was ich mich frage: Kann die Kirche, welche die Wahrheit in Schrift und Überlieferung erhalten hat, überhaupt Dialog mit anderen Religionen führen, der ernst gemeint und nicht nur Posse ist? Eine Institution, die von sich selbst als Hort der Wahrheit ausgeht (nach christlichem Verständnis wurde die Wahrheit durch die Inkarnation Person: Jesus Christus), wird notwendigerweise beim Anderen einen - zumindest teilweise - Irrenden sehen. Kann Dialog so gelingen?

 

Was den Hintergrund des Autors angeht: Da bin ich ebenso verwundert wie über rorros Beitrag. Mir ist das Denken in Kategorien von Nation und Volk in religiösen Belangen fremd. Auch Schuld, die jeden Angehörigen eines Volkes, ob tot oder noch nicht geboren, umfasst, finde ich abwegig. Daher kann ich es nicht nachvollziehen, dass deutsche Theologen niemals mehr über das Verhältnis von Christentum und Judentum dozieren dürften. Aber das ist nur mein persönlicher Eindruck.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

On ‎29‎.‎07‎.‎2018 at 6:54 AM, elad said:

kommentar der abtissin des kleinen kloesterchens im nachbardorf (ich habe sie bis haifa im auto mitgenommen): unsere kirchen sind leer, die kloester werden eines nach dem anderen aufgeloest. die jugend interessiert sich nicht fuer religion und dann muss man sich dieser ex-papst ausgerechnet mit sog. theologischen beweisen beschaeftigen.

Was außer der Theologie unterscheidet die Kirche von einer x-bliebigen Wohltätigkeitsorganisation?

 

Werner

[Mistah Kurtz]

vor einer Stunde schrieb OneAndOnlySon:

Und zu diesem Kontext gehört aus meiner Sicht eben auch die historische Geschichte des jüdischen Volkes und der persönliche Background des jeweiligen Autors.

 

Das berührt die Frage, was Theologie eigentlich ist. Erhebt sie den Anspruch wissenschaftlich zu arbeiten (etwa in der Weise wie die Philosophie), dann sind im Zusammenhang mit den  diskutierten Fragestellungen der Kontext - persönlicher Background des jeweiligen Autors, Geschichte des jüdischen Volkes - irrelevant. Die Argumente des Autors sind entweder (ganz oder teilweise) richtig, oder sie sind (ganz oder teilweise) falsch. Ratzinger positioniert offensichtlich mit seiner Arbeit in diesem Bereich. 

 

Ist Theologie hingegen nicht wissenschaftlich, sondern eher so etwas wie, hm, ja, sagen wir mal: eine moralische Weltanschauung, kann man den Kontext von Autor und jüdische Geschichte in die Betrachtung einbeziehen. Arbeiten, die auf der Basis argumentieren, fallen für mich allerdings eher unter den Begriff der Belletristik, vielleicht im Bereich der moralischen Erbauungsliteratur oder den Ratgebern für Lebenshilfe. 

[Studiosus]

Was ich zuvor vergessen hatte: Ich glaube die wesentliche Frage im theologischen jüdisch-christlichen Dialog ist, ob Isreal - als Volk der Erwählung und Erstgeliebte des Vaters - den Sohn, Christus, überhaupt als Erlöser brauchen. 

 

Mittlerweile scheint mir - durchaus im Widerspruch zu Nostra aetate und dem Zeugnis der Schrift  - auch katholischerseits der soteriologische Aspekt von trinitarischer Taufe und Christusbekenntnis zunehmend relativiert zu werden. Dies fiel mir bereits bei der Kontroverse um die Neufassung der Karfreitagsfürbitte im ao. Usus auf, wobei auch die reformierte Form Ähnliches aussagt. Dass Christen darum bitten, dass auch die Juden Christus als den Heiland aller Menschen erkennen mögen, erregt - bei Juden und bei Christen(!), Anstoß.

 

Die Frage, die sich anschließt, ist daher, ob das Judentum einen gesonderten Heilsweg neben und ohne Jesus Christus darstellt.

Je nach dem wie man diese Frage beantwortet ergeben sich weitreichende Implikationen für das christliche Selbstbild und die Bewertung der Person Jesu Christi und seines Opfertodes.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Werner001]

2 minutes ago, Studiosus said:

Je nach dem wie man diese Frage beantwortet ergeben sich weitreichende Implikationen für das christliche Selbstbild und die Bewertung der Person Jesu Christi und seines Opfertodes.

Je nachdem, wie man die Frage stellt ergeben sich halt auch weitreichende Implikationen auf die moderne Bestreben, in jeder Beziehung ein "ich fühle mich gut, du fühlst dich gut, lass uns gemeinsam in Harmonie schwelgen" zu erreichen.

Dass es keineswegs notwendig ist, in allem der gleichen Meinung zu sein, um sich nicht gegenseitig an den Kragen zu gehen, scheint in Vergessenheit zu geraten.

Wenn ich "A" glaube, glaubt jemand, der "B" glaubt, etwas anderes.

Warum soll das nicht so sein? Warum ich jetzt anfangen zu sagen "Ja, mein A ist ja auch sowas wie ein B, damit du nicht denkst, ich halte deinen Glauben für falsch." oder "Mein A-Glaube schließt deinen B-Glauben nicht aus."

Quatsch mit Soße.

Natürlich halte ich seinen Glauben nicht für den richtigen. Ja und? Wo ist das Problem? Es darf doch jeder glauben was er will!

 

Werner

 

[OneAndOnlySon]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Mittlerweile scheint mir - durchaus im Widerspruch zu Nostra aetate und dem Zeugnis der Schrift  - auch katholischerseits der soteriologische Aspekt von trinitarischer Taufe und Christusbekenntnis zunehmend relativiert zu werden. Dies fiel mir bereits bei der Kontroverse um die Neufassung der Karfreitagsfürbitte im ao. Usus auf, wobei auch die reformierte Form Ähnliches aussagt. Dass Christen darum bitten, dass auch die Juden Christus als den Heiland aller Menschen erkennen mögen, erregt - bei Juden und bei Christen(!), Anstoß.

Ich hatte nicht den Eindruck, dass der Neufassung der Fürbitte im UA inhaltlich widersprochen wurde. Die Kritik richtete sich eher dagegen, dass es mit der Fassung im ordentlichen Ritus eine Version gibt, die dem Status des christlichen-jüdischen Dialogs näher kommt. Die Frage war, was an dieser Formulierung falsch sei, so dass man sie nicht auch im alten Ritus hätte verwenden können. Wenn man einer Formulierung den Vorzug gibt, so muss es dafür ja einen Grund geben.

[Studiosus]

vor 17 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Ich hatte nicht den Eindruck, dass der Neufassung der Fürbitte im UA inhaltlich widersprochen wurde. 

 

Ja, das sehe ich auch eher unproblematisch. Die logische Gegenfrage wäre, warum man, wenn es inhaltich keinen Dissens gibt, die alte Form der Bitte im Missale Romanum 1962 nicht belassen hat, wie sie war (das perfidis wurde schon vor dem Konzil aus dem Text getilgt).

 

In kleineren Nuancen unterscheiden sich die Bitten eben doch: während die ordentliche Form die Kontinuität der Verheißung stärker betont, alludiert die alte und auch die von Ratzinger erneuerte Formulierung eher auf die Topoi von "Verblendung", "Blindsein" und "das Wegziehen eines Schleiers". Doch in allen drei Varianten ist die eigentliche, finale Bitte dieselbe: das Erkennen Christi als den Erlöser der Menschheit.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. Juli 2018 von Studiosus

[OneAndOnlySon]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Ja, das sehe ich auch eher unproblematisch. Die logische Gegenfrage wäre, warum man, wenn es inhaltich keinen Dissens gibt, die alte Form der Bitte im Missale Romanum 1962 nicht belassen hat, wie sie war (das perfidis wurde schon vor dem Konzil aus dem Text getilgt).

Das hätte in jedem Fall weniger Schaden angerichtet.

[Studiosus]

Der Begriff "Mission" und erst recht in der Kombination "Judenmission" ist natürlich nach Auschwitz ausschließlich negativ behaftet. Manche sehen bei diesen Begriffen direkt Scheiterhaufen vor dem inneren Auge auflodern. Doch hat sich auch christliche Mission den Erfordernissen der Moderne angepasst. Und mit der Vernichtung der Juden im Nationalsozialismus hat Mission meines Erachtens auch nichts gemein.

 

So gibt es heute durchaus - vor allem in Amerika - evangelikale Gruppen, die gezielt in jüdischen Vierteln und Haushalten Neue Testamente in den Briefkasten werfen, verbunden mit der Aufforderung: Kehrt um! Bekehrt euch zu Jesus! Ein derartiges Vorgehen mag den guten Geschmack oder religiöse Gefühle verletzen. Umbringen wird es keinen. Was nicht heißt, dass ich diese Aktionen gutheiße.

 

Nur leben wir in einer freien und pluralistischen Gesellschaft. Wenn in öffentlichen Fernsehsendern das Christentum auf oft sehr primitive Weise geschmäht wird oder ich in der Fußgängerzone einen Koran in die Hand gedrückt bekommen kann, dann muss auch das ausgehalten werden. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 30. Juli 2018 von Studiosus

[Lothar1962]

vor 27 Minuten schrieb Studiosus:

Die Frage, die sich anschließt, ist daher, ob das Judentum einen gesonderten Heilsweg neben und ohne Jesus Christus darstellt. 

 

Wenn man sich an der Karfreitagsfürbitte von 1976 orientiert, dann gibt es diesen gesonderten Heilsweg - wobei, eigentlich ist das nicht genau festgelegt. Die Fürbitte überlässt die Sache einfach Gott, ohne überhaupt eine Aussage darüber zu treffen, wie das erfolgen soll. Sie setzt wohl voraus, dass die Juden einen eigenen Zugang zu Gott haben.

 

Ich kenne keine Juden (außer sog. "messianische" Juden - die von den übrigen Juden definitionsgemäß nicht als Juden gesehen werden), die darüber erfreut sind, dass man sie missionarisch ins Christentum hineinbetet. Das hat wohl auch damit zu tun, dass das Judentum seit langer Zeit keine aktive Mission mehr betreibt (und auch Beitritte eher erschwert).

 

Ich denke auch, dass in allen Ländern, in denen Juden leben, diese wissen, dass sie Christen werden könnten, wenn sie das wollten (das gibt es doch hier und da mal zwischendurch).

 

Warum sollte man dann hier Aussagen treffen, die andere Leute verärgern?

 

Und warum sollte es keinen Heilsweg neben Jesus Christus geben? Dieser gilt doch nur für Christen... Da ist es doch nicht ausgeschlossen, dass andere Religionen (zu Jesu Zeit gab es bereits den Hinduismus, den Buddhismus und den Daoismus) ebenfalls Heilswege bieten. Ist ja niemand gezwungen, einen solchen anderen Heilsweg zu beschreiten, wenn er davon überzeugt ist, dass der nicht zum angestrebten Ziel führt.

 

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die christlichen Lehraussagen ausschließlich den christlichen Glauben betreffen, nicht aber alle anderen Religionen. Das können sie letztlich nicht.

 

[Studiosus]

vor 31 Minuten schrieb Lothar1962:

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die christlichen Lehraussagen ausschließlich den christlichen Glauben betreffen, nicht aber alle anderen Religionen. Das können sie letztlich nicht.

 

 

Und genau diese Haltung halte ich für unvereinbar mit dem katholischen Glauben. Ja nicht einmal nur mit dem katholischen Dogma. Der Schrift - und den Worten des Auferstanden selbst - widerspricht sie. Euntes ergo docete omnes gentes baptizantes eos - Gehet hin und lehret alle Völker und tauft sie im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes. Das ist ein universaler Auftrag von überzeitlicher Gültigkeit. 

 

Die Apostel haben Juden und Heiden gleichermaßen gepredigt. Sie gingen, das kann man aus dem Zeugnis der Schrift schließen, nicht von einem je eigenen Heilsweg der diversen Religionen aus. "Wer umkehrt und sich taufen lässt, der wird gerettet". Daran glaubten sie und daran glauben - zumindest theoretisch - auch die Christen. Warum hätte Paulus sonst auf dem Areopag gepredigt? Missioniert wo immer er hinkam auf seinen Reisen? Warum hat die Kirche Missionsgesellschaften bis in die entlegendsten Winkel der Welt entsandt? Was wollte Franz Xaver in Indien und Japan? Was trieb sie an? Sicher nicht die Überzeugung, dass sich der Mensch in jeder beliebigen Religion retten kann.

 

Deine Überzeugung in allen Ehren. Aber teilen kann ich sie nicht. Ein Christentum, das nur für jene, die ohnehin schon drin sind, Relevanz hat, halte ich für eine banale Form der Nabelschau. Dass ein Christentum in dieser Gestalt keine Strahlkraft mehr besitzt, darf man dann nicht beklagen. Ebensowenig wie die leeren Kirchen und Seminare.

 

Gotthold Ephraim Lessing ist aus gutem Grunde kein Kirchenlehrer geworden.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 30. Juli 2018 von Studiosus