Joseph Ratzinger und die Juden

[MartinO]

vor 31 Minuten schrieb Spadafora:

Wenn jemand die immerwährende Jungfräulichkeit Mariens ablehnt wer bin ich zu behaupten  sei krim Katholik mehr 

Tatsächlich nicht derjenige, der das feststellen könnte.

 

Das kann in der katholischen Kirche der Papst bzw. der zuständige Diözesanbischof - und wird es tut, wenn jemand das allzu öffentlich macht.

Eine solche Glaubensautorität gibt es im Judentum nicht.

 

Auch "Katholik" ist nicht objektiv definiert. Normalerweise meint man "römisch-katholisch", doch die Altkatholiken gründeten sich ja gerade mit dem Anspruch, die wahren Katholiken zu sein.

[Julius]

vor 19 Stunden schrieb Rosario:

 

Wenn jemand ein Jude ist und Jeshua als Meshiach annimmt, wer bin ich, dass ich dann behaupten könnte, er sei kein Jude mehr?

 

Ein Anachronist.

Jeder Jude, der in der Erwartung der Ankunft des Messias lebte und lebt, war/ist messianischer Jude.

Die paar zumeist evangelikal angehauchten Christen, die - wie sie so schön sagen - "Jeshua als Meshiach annehmen", sind, ob es ihnen gefällt oder nicht, Christen, und sie werden die annähernd 2000 Jahre Geschichte, seit der Trennung von Judentum und Christentum nicht damit ungeschehen machen, dass sie sich penetrant als "messianische Juden" bezeichen. "Judenchristen" sind nach dem Jüdischen Krieg versprengt und aufgerieben worden, einige Grüppchen haben als (christliche) Sekten (wie etwa die Ebioniten) noch eine Weile überdauert, sich dann aber auch verloren ...

bearbeitet 11. August 2018 von Julius

[rorro]

Am 9.8.2018 um 17:30 schrieb Julius:

 

Ich weiss nicht, was Du für ein Problem damit hast, einen Juden, der Jesus zu seinem Messias erklärt, anstatt vornehm drumherum zu reden, als das zu bezeichnen, was er damit ist: Christ.

 

Da man als Jude geboren wird (nach jüdischem Verständnis der Halacha), ist das ein wenig diffiziler. Vielleicht kann ein Jude ja auch als Christ Jude bleiben. Er wird ja durch sein Bekenntnis zu Jesus kein Goi, oder?

 

Der Konvertit Kard. Lustiger soll mal von einem Rabbi gefragt worden sein, wer ihn eigentlich von der Verpflichtung entbunden habe, dem Gesetz der Thorah zu folgen.

 

Offensichtlich war dieser Rabbi der Ansicht, daß man Jude bleibe.

[Julius]

 

vor 40 Minuten schrieb rorro:

Vielleicht kann ein Jude ja auch als Christ Jude bleiben.

Sicher doch, so wie ein Jude als Atheist jüdischer Herkunft bleibt, ist ein aus dem Judentum zum Christentum konvertierter Jude ein Christ jüdischer Herkunft.
Damit begibst Du Dich aber auf glattes und zusätzlich noch mit Schmierseife belegtes Parkett. Dass Juden auch als Christen Juden bleiben, haben die Nazis auch behauptet.
 

vor 40 Minuten schrieb rorro:

Der Konvertit Kard. Lustiger

 

hat seine jüdischen Wurzeln nie geleugnet,

hat sich aber nicht als "messianischer Jude" bezeichnet, oder?

 

vor 40 Minuten schrieb rorro:

Der Konvertit Kard. Lustiger soll mal von einem Rabbi gefragt worden sein, wer ihn eigentlich von der Verpflichtung entbunden habe, dem Gesetz der Thorah zu folgen.

Offensichtlich war dieser Rabbi der Ansicht, daß man Jude bleibe.

 

Du kannst Dich nicht zufällig noch an den Kontext erinnern, in dem ein Rabbi den konvertierten Kardinal Lustiger diese Frage gestellt haben soll? Kannst Du Dich vielleicht noch daran erinnern, was der Kardinal auf diese Frage geantwortet haben soll?

bearbeitet 12. August 2018 von Julius

[Spadafora]

vor 51 Minuten schrieb rorro:

 

Da man als Jude geboren wird (nach jüdischem Verständnis der Halacha), ist das ein wenig diffiziler. Vielleicht kann ein Jude ja auch als Christ Jude bleiben. Er wird ja durch sein Bekenntnis zu Jesus kein Goi, oder?

 

Der Konvertit Kard. Lustiger soll mal von einem Rabbi gefragt worden sein, wer ihn eigentlich von der Verpflichtung entbunden habe, dem Gesetz der Thorah zu folgen.

 

Offensichtlich war dieser Rabbi der Ansicht, daß man Jude bleibe.

So wie ein einmal getaufter Christ bleibt bestenfalls Irrlehrer wird

[Studiosus]

Viele der jüngeren Fragen hier ließen sich auf neutestamentlicher Grundlage durch einen Blick auf die Briefe und Theologie des Paulus klären. Konkrekt: Zum Verhältnis von Glauben und Gesetzeswerken (im Grunde ein Richtungsstreit zwischen den Anhängern des Evangeliums, wie es Paulus verkündete, und hinzugekommenen Judenchristen, welche auf der Einhaltung der Gebote und Vorschriften der Tora bestehen) den Galaterbrief. Und zur Verhältnisbestimmung von Wurzel und eingepfropftem Ast, also Isreal als dem Volk der Ersterwählung und Erstliebe Gottes und den Nationen, den Heiden, aus Gnade erwählt und den Verheißungen teilhaft geworden, den Römerbrief.

 

Daraus lässt sich auch entnehmen, wer Kardinal Lustiger vom Gesetz der Torah "dispensiert" hat, wenn ich das einmal so zugespitzt formulieren darf.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. August 2018 von Studiosus

[Spadafora]

Meinst Du die Fragen die der Artikel aufgeworfen hat?

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Spadafora:

Meinst Du die Fragen die der Artikel aufgeworfen hat?

 

Auch, aber eher die von den Usern. Ratzingers Artikel behandelt ja vornehmlich theologiegeschichtliche Aspekte und spekulative theologische opiniones. 

 

Es ist normalerweise nicht meine präferierte Methode, Schrift und daraus gebildete Doktrin getrennt zu evaluieren. Aber im obigen Fall bietet sich zur Orientierung vielleicht erst einmal an, den Bibeltext als "face value" zu nehmen. Ohne die geprägten Theologumena und Theorien, die alles sofort in doktrinäre Formen gießen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 12. August 2018 von Studiosus

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Julius:

Sicher doch, so wie ein Jude als Atheist jüdischer Herkunft bleibt, ist ein aus dem Judentum zum Christentum konvertierter Jude ein Christ jüdischer Herkunft.
Damit begibst Du Dich aber auf glattes und zusätzlich noch mit Schmierseife belegtes Parkett. Dass Juden auch als Christen Juden bleiben, haben die Nazis auch behauptet.

 

Atheismus und Judentum schließen sich nicht aus. Man kann Jude sein und gleichzeitig Baal und Astarte anbeten. Kommt nicht gut, aber vor. Das AT handelt über weite Strecken gefühlt von nichts anderem.

 

Und ob Juden, die sich taufen lassen und Christen werden noch Juden sind, ist einzig und alleine ein innerjüdisches Thema, das niemand, wirklich niemand anderes beurteilen kann und darf.

 

Dass das auch dort kontrovers diskutiert wird ist eine komplett andere Sache. Für Paulus, unbestritten ein Jude, war es klar: Jude bleibt auch dann Jude, wenn er Jesus folgt. Er kämpfte lediglich darum, dass Nichtjuden nicht Juden werden müssten, um Jesus folgen zu dürfen.

[rorro]

vor 1 Stunde schrieb Higgs Boson:

Und ob Juden, die sich taufen lassen und Christen werden noch Juden sind, ist einzig und alleine ein innerjüdisches Thema, das niemand, wirklich niemand anderes beurteilen kann und darf.

 

So sehe ich das auch.

 

Übrigens, die Antwort Kard. Lustigers war nicht "Christus", sondern "niemand". Nachzulesen u.a. in seinem Buch "Gotteswahl".

[Julius]

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

Und ob Juden, die sich taufen lassen und Christen werden noch Juden sind, ist einzig und alleine ein innerjüdisches Thema, das niemand, wirklich niemand anderes beurteilen kann und darf.

 

Ich denke, das ist schon mal entschieden worden - mit dem Ausschluss der Judenchristen aus der Synagoge, so vor knapp 2000 Jahren ...

 

vor 7 Stunden schrieb Higgs Boson:

Dass das auch dort kontrovers diskutiert wird ist eine komplett andere Sache.

 

Sooo kontrovers diskutiert wird das "innerhalb des Judentums" doch gar nicht? "Messianische Juden" würden wohl gerne als Juden anerkannt, aber weder jüdische Gemeinden noch Rabbinatsgerichte entsprechen diesem sehnlichen Wunsch. Messianische Juden können in Israel nicht vor einem Rabbiner heiraten. Bei der US-Navy hat vor einigen Jahren ein "messianischer Jude" den Dienst als Militärkaplan quittiert, weil von ihm verlangt wurde, als Abzeichen ein Kreuz (und nicht die jüdischen Gesetzestafeln) anzustecken. Auch jüdische Gemeinden hierzulande öffnen ihre Tore den "messianischen" Juden nicht, die finden allenfalls bei evangelikalen Freikirchen Asyl.

[Spadafora]

das wäre auch pervers, in der strengsten Wortbedeutung ,würden jüdische Gemeinden das tun

[Mistah Kurtz]

Das "Rückkehrergesetz" des Staates Israel fasst den Begriff des Judentums weiter. Die Gründungsväter des Staates Israel wollten all denen Zuflucht gewähren, die von den Nazis aufgrund ihrer jüdischen Abstammung verfolgt worden waren. Nach deren Vorstellung war und ist Jude, wer mindestens einen jüdischen Großelternteil nachweisen kann - auch wenn er selbst nach halachischer Definition nicht jüdisch ist. Daher haben solche Menschen ein Rückkehrrecht  nach Israel. So sind "messianische Juden" von der Abstammung her und für den Staat Israel zwar Juden, religiös gesehen hingegen sind sie es für die Synagoge nicht. 

Erst dieses, wenn man so will weltliches Verständnis von "Jude sein", ermöglichte die Masseneinwanderung von Juden aus der ehemaligen Sowjetunion (bis 2003 über eine Million Menschen), obwohl von religiöser Seite das Judentum dieserer Einwanderer wiederholt in Zweifel gezogen wurde. 

bearbeitet 13. August 2018 von Mistah Kurtz

[Julius]

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

So sind "messianische Juden" von der Abstammung her und für den Staat Israel zwar Juden, religiös gesehen hingegen sind sie es für die Synagoge nicht. 

 

Wenn's um die Einbürgerung geht und sie sich dabei auf das Rückkehrgesetz stützen, gelten "messianische Juden" für den Staat Israel nicht als Angehörige der jüdischen, sondern als Angehörige einer "anderen" Religion. Als Konvertiten aus dem Judentum zu einer anderen Religion sind sie explizit von den Erweiterungen des Immigrationsrechtes 1970 ausgenommen.
Ausnahmen von der Regel kann der israelische Innenminister gewähren. Im Falle des Karmelitenpaters Daniel Rufeisen hat er das noch im letzten Jahrtausend getan.

bearbeitet 13. August 2018 von Julius

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb Julius:

 

Wenn's um die Einbürgerung geht und sie sich dabei auf das Rückkehrgesetz stützen, gelten "messianische Juden" für den Staat Israel nicht als Angehörige der jüdischen, sondern als Angehörige einer "anderen" Religion. Als Konvertiten aus dem Judentum zu einer anderen Religion sind sie explizit von den Erweiterungen des Immigrationsrechtes 1970 ausgenommen.

 

Nicht mehr seit dem Urteil des israelischen Höchstgerichts 2008. 

 

Zitat

 Messianische Juden in Israel fühlen sich durch eine Entscheidung des Obersten Gerichts bestärkt. Die Richter befanden am 16. April, dass Juden, die an Jesus als den verheißenen Messias glauben, die gleichen Bürgerschaftsrechte zustehen wie allen anderen Juden.

Sie würden bei der Einwanderung als Bürger des Staates Israel anerkannt. Damit gab das Oberste Gericht zwölf messianischen Juden Recht, die in einem zweieinhalb Jahre dauernden Prozess ihre Bürgerschaftsrechte eingeklagt hatten. - Quelle

 

Aber wie auch immer: ich persönlich meine, gerade Deutschland bzw. Deutsche sollten sich bei der Frage, wer nun Jude sei und wer nicht, lieber der Stimme enthalten. Darum lasse ich diesen Aspekt - der ohnehin nicht wirklich etwas mit dem Thema des Thread zu tun hat - lieber ruhen.

bearbeitet 13. August 2018 von Mistah Kurtz

[Julius]

Ich kann mich dunkel daran erinnern. Dieselbe von Dir herangezogene evangelikale Quelle hat ein paar Wochen später nachdenklich gewähnt, es könne sich bei dem "Erfolg" der "messianischen Juden" um ein "taktisches Eigentor" gehandelt haben.

Ausserdem scheint Dir entgangen zu sein, dass ich ausdrücklich auf das Rückkehrgesetz abgehoben hatte, und da gilt die Einschränkung "keiner anderen Religion" (als das Judentum) anzugehören nach wie vor.

 

Im übrigen sehe ich in meiner deutschen Staatsangehörigkeit nicht den allergeringsten Grund, "messianische Juden". die sich zum Glauben an Jesus Christus bekennen, nicht für Christen halten zu dürfen. Die etablierten Richtungen des Judentums im In- und Ausland tun das nämlich durchweg auch, und mein Gegenüber im jüdisch-christlichen Dialog sind nicht "messianische Juden", sondern jüdische Gemeinden und deren Repräsentanten.

bearbeitet 13. August 2018 von Julius

[duesi]

Am ‎11‎.‎08‎.‎2018 um 10:01 schrieb MartinO:

Tatsächlich nicht derjenige, der das feststellen könnte.

 

Das kann in der katholischen Kirche der Papst bzw. der zuständige Diözesanbischof - und wird es tut, wenn jemand das allzu öffentlich macht.

Eine solche Glaubensautorität gibt es im Judentum nicht.

 

Auch "Katholik" ist nicht objektiv definiert. Normalerweise meint man "römisch-katholisch", doch die Altkatholiken gründeten sich ja gerade mit dem Anspruch, die wahren Katholiken zu sein.

Der Begriff "Katholik" wurde auf dem ersten Konzil von Konstantinopel definiert. 

 

„So glauben wir, gemäß der Lehre der Apostel und des Evangeliums, an die alleinige Göttlichkeit des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes unter Annahme gleicher Hoheit und liebevoller Dreieinigkeit. Alle, die diesem Glauben anhängen, sollen nach unserem Befehle den Namen allgemeine (gr.: katholische) Christen tragen.“

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb Julius:

Im übrigen sehe ich in meiner deutschen Staatsangehörigkeit nicht den allergeringsten Grund, "messianische Juden". die sich zum Glauben an Jesus Christus bekennen, nicht für Christen halten zu dürfen. Die etablierten Richtungen des Judentums im In- und Ausland tun das nämlich durchweg auch, und mein Gegenüber im jüdisch-christlichen Dialog sind nicht "messianische Juden", sondern jüdische Gemeinden und deren Repräsentanten.

 

Für Christen  kannst Du sie halten. Ihnen, trotz jüdischer Abstammung, das Judentum abzusprechen, halte ich für mein Teil bei deutscher Staatsangehörigkeit für relativ geschmacklos. Ich denke dabei an eine Zeit zurück, die so lange nicht zurück liegt, in der solche Abgrenzungen Juden in diesem Land mit Gewalt aufgezwungen wurden. Aber sei es drum: ich will und werde mich weiter zu diesem Aspekt aus genanntem Grund nicht weiter äußern. 

bearbeitet 13. August 2018 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 3 Stunden schrieb duesi:

Der Begriff "Katholik" wurde auf dem ersten Konzil von Konstantinopel definiert. 

 

„So glauben wir, gemäß der Lehre der Apostel und des Evangeliums, an die alleinige Göttlichkeit des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes unter Annahme gleicher Hoheit und liebevoller Dreieinigkeit. Alle, die diesem Glauben anhängen, sollen nach unserem Befehle den Namen allgemeine (gr.: katholische) Christen tragen.“

 

Da hast Du einerseits recht, andererseits wäre alleine nach der Richtschnur fast alles, was sich christlich nennt, katholisch. Und ich denke, nach heutigem Verständnis des Begriffs "katholisch" ginge das dann doch etwas sehr weit. Auf der anderen Seite glaube ich nicht, dass Kenntnis und Verständnis der katholischen Glaubenslehre das entscheidende Kriterium zum "katholisch sein" ist. Andernfalls kaum ein Katholik katholisch wäre. 

[gouvernante]

In kaum einem Land ist der Begriff „katholisch“ derart konfessionell verengt, wie in D-A-CH

[gouvernante]

Kurt Koch meldet sich zu Wort: http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/vatikan-keine-infragestellung-des-dialogs-mit-den-juden

[Julius]

vor 12 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Ihnen, trotz jüdischer Abstammung, das Judentum abzusprechen, halte ich für mein Teil bei deutscher Staatsangehörigkeit für relativ geschmacklos.

 

Jetzt nache ich es mal wie Du. Du kannst selbstverständlich für geschmacklos halten, was Du willst, auch wenn das, was Du als geschmacklos bezeichnest, mit Geschmack rein gar nichts zu tun hat. Du vermanschst hier so einiges.

Zu der Zeit, von der Du meinst, mich daran mahnend erinnern zu müssen, sind auch Christen wegen ihrer jüdischen Herkunft wie gläubige und ungläubige Juden ins Gas geschickt worden, das Bekenntnis zum Christentum hat ihre Herkunft nicht ausgelöscht, nur hatte "Herkunft" mit der (teilweise als Hilfskonstruktion benutzten) Verwurzelung im jüdischen Glauben nichts zu tun, sondern war rassisch/(rassistisch) definiert. Mir nun ein schlechtes Gewissen einreden oder damit Geschmacklosigkeit bescheinigen zu wollen, dass Du wie viele das offensichtlich nicht so richtig auseinanderhalten kannst, halte ich, mit Verlaub, für reichlich kindisch. Ich bin mit jüdischen Menschen (und zwar solchen nach Herkunft UND/oder Glauben) wie auch mit Konvertiten aus dem Judentum zum Christentum aller Wahrscheinlichkeit nach schon einige Jahrzehnte länger zugange und vertraut als Du. Letzteren ist allerdings eines gemeinsam: sie wollen nicht beides - (Glaubens-)Jude und Christ - zugleich sein, sie bezeichnen sich als Christen (und eben nicht als "messianische Juden"). Wenn ich heute oder morgen als Christ zum Judentum konvertiere, lasse ich einen nicht unerheblichen Teil meines einstmals christlichen Bekenntnisses zurück, dann bin ich Jude mit Wurzeln in einer christlichen Vergangenheit, aber eben nicht Christenjude (oder wie immer sonst ich so einen Verschnitt aus beidem auch nennen müsste).

„Wir sind Christen jüdischer Abstammung, die ihre Herkunft weder verachten noch verleugnen, sondern sich freudig zu ihr bekennen, die sich als Glieder ihres jüdischen Volkes betrachten und mit ganzer Kraft für seinen Staat Israel eintreten. Wir sind keine getauften Juden, die den Anschluß an den christlichen Glauben lediglich als Mittel der Assimilation betrachten, um gesellschaftliche und wirtschaftliche Nachteile zu vermeiden. Wir sind – von der Daseinsberechtigung und Sendung des jüdischen Volkes überzeugt – auch als Christen entschlossen, unsere besondere Eigenart als Juden zu erhalten und auch bei unseren Familienangehörigen, Kindern und Kindeskindern für die gleiche Haltung einzutreten.“ (Felix Propper in: „Was wir sind und wünschen. Was wir nicht sind und ablehnen“, Der Judenchrist 7, No. 2, p. 8, 1959).
 

Ich spreche nicht von der Herkunft eines Menschen, wenn ich zwischen christlichem und jüdischem Glauben unterscheide (da dürfte es sogar für einen Geschmackskünstler wie Dich noch ein paar ins Auge fallende Unterschiede geben), und ich spreche keinem Christen jüdischer Herkunft seine jüdische Herkunft ab, wenn ich davon Kenntnis nehme, dass er Christ ist. Als Christ mit jüdischen Wurzeln hat sein Glaube möglicherweise eine andere Tiefe, zu der ein "Heidenchrist" ohne solche Wurzeln nur schwerlich findet. Nur kann er als bekennender Christ nicht die Rolle eines bekennenden Juden im jüdisch-christlichen Dialog einnehmen wollen. Die Bewegung der "messianischen Juden" ist ja keineswegs einheitlich und sogar ziemlich schillernd, und es gibt tatsächlich einige Grüppchen, die genau das intendieren: sozusagen als  mittlerweile "wahre" Juden den Platz der sich nicht zu Jesus Christus bekennenden Juden einnehmen zu wollen.

bearbeitet 14. August 2018 von Julius

[Julius]

vor 6 Stunden schrieb gouvernante:

Kurt Koch meldet sich zu Wort: http://www.katholisch.de/aktuelles/aktuelle-artikel/vatikan-keine-infragestellung-des-dialogs-mit-den-juden

 

Gemessen an der langen Zeit, die er sich für diese Wortmeldung genommen hat, fällt sie bemerkenswert seicht aus. Aber sei's drum, jetzt hat er's ja mal gesagt ...

[Spadafora]

Er war zu überrascht daß er im Fettnapf platz genommen hat um zu sprechen

[Petrus]

Am 9. August 2018 um 17:48 schrieb elad:

also ich lebe in tiefstem frieden mit meinen christlichen und moslemischen nachbarn (gleich auf der anderen strassenseite). jeder soll nach seiner facon seelig werden. unser staedtchen hat seit ueber 40 jahren eine gemeinsame verwaltung mit unserem nachbardorf, in dem seit jahrhunderten christen, moslems, drusen, tscherkessen und seit neustem auch 2 bahai-familen in frieden zusammenleben. die kirche steht am kleinen marktplatz der moschee gegenueber,  zu allen religioesen festen wird geschmueckt, und weder muezin noch kirchenglocken stoeren uns

nur so idyllisch war das leben fuer jueden leider nicht in europa: vertreibungen, verfolgungen, pogrome, zwangszahlungen, inquisition usw. und leider hat die alleinseeligmachende katholische kirche tuechtig mitgemischt, spaeter auch die protestantische kirche.

wen bei uns als jude gilt und wer nicht, lass mal unser problem sein. wir mischen uns auch nicht in eure angelegenheiten ein.

ich habe nie behauptet, dass christen automatisch antisemiten sind. nur gab es leider in den letzten 1700 jahren in europa sehr wenige, die den mut hatten, gegen antisemitismus zu protestieren.

 

 

ja. Du hast recht.

 

Nun aber möchtest Du Dich bitte erst mal um Kühlschränke für die Neu-Einwanderer kümmern, und bitte denen beibringen, dass im Unterschied zu den USA hier Energie nicht unbegrenzt verfügbar ist.

 

bittschön:

http://www.israelheute.com/Nachrichten/Artikel/tabid/179/nid/34031/Default.aspx