Stemmildts Nachgespräche (und Stefans natürlich)

[sstemmildt]

Stefan hat das ganze ja schon angekündigt; Ansatz waren unsere Chatdiskussionen in der Nacht. Der Chat hat sich aber bald als unpraktisch dafür erwiesen, nach einigem hin und er kamen wir doch zu dem Entschluß, das hier zu machen - zunächst, weil im Gegensatz zu e-mail und anderen Formen dies als am übersichtlichsten erschien.

 

Wir hatten verabredet, uns bei unseren Diskussionen stets grundsätzlich aufeinander zu beziehen, auch wenn das als unhöflich angesehen werden könnte, fast einer Okkupation des Forums gleichkommen würde. Wir meinen aber auch, daß das im Vergleich zu anderen Belästigungen, denen das Forum ausgesetzt ist, noch vertretbar wäre. Sollte das im Laufe der Zeit als störend empfunden werden, kann man es ja immer noch beenden. Damit aber genug der Einführung.

 

Nun, da Stefan mir die Aufgabe überlassen hat, das ganze zu beginnen, tue ich das mal ganz lapidar:

 

Lieber Stefan,

 

ich glaube, es gibt einen Gott, der allmächtig und allgütig ist. Du scheinst zu meinen, daß das so nicht sein könne.

 

Warum?

[Ute]

Zwischenfrage: Ist "gütig" dasselbe wie "gut"? Was ist genau gemeint mit dieser Beschreibung?

[BuergerLarsTritrich]

Du glaubst also, daß es einen Gott gibt, der allmächtig und allgütig ist und glaubst auch, daß Stefan meint, daß das nicht sein könne? Meint das, daß Stefan meint, daß Du es nicht glauben könntest ODER meint das, daß Stefan meint, daß es keinen allgütigen und allmächtigen Gott geben könnte?

 

*mähh*

[Stefan]

Hallo Sven,

 

damit hast Du den schwarzen Peter ja geschickt zurückgespielt. ;-)

 

ich glaube, es gibt einen Gott, der allmächtig und allgütig ist. Du scheinst zu meinen, daß das so nicht sein könne.

 

Warum?

 

Kurze Antwort: Weil die Welt, so wie sie beschaffen ist, nicht auf einen allgütigen und allmächtigen Schöpfer schliessen lässt.

 

Das theologische Argument der Willensfreiheit ist mir bekannt. Das wurde hier ja auch schon zu genüge diskutiert. "Es gibt Böses auf der Welt, weil Gott uns die Freiheit lassen möchte, zwischen Gut und Böse zu entscheiden."

 

Ich lasse jetzt mal alle anderen Bedenken bezüglich der Begriffe "freier Wille", "gut" und "böse" aussen vor. Im Chat sind wir bei der Frage stehen geblieben, wie man z.B. Krebs bei Kindern, Erdbebenopfer usw. mit der Willensfreiheit begründen kann. Ich habe Dir die Frage gestellt, ob Du die Bewohner eines erdbebengefährdeten Gebietes rechtzeitig warnen würdest, wenn Dir die entsprechende Technik zur Verfügung stünde. Deine Antwort war ein klares ja.  Ein allgütiger und allmächtiger Gott könnte solches Leid eigentlich auch verhindern, ohne die Menschen prinzipiell in ihrer Freiheit einzuschränken. Ein Erdbeben, das nicht stattgefunden hat, wird wohl auch niemand vermissen. Niemand wird sagen: "Hey, sollte heute nicht ein Erdbeben stattfinden?". Ein allmächtiger Gott hätte eine Welt ohne Naturkatastrophen erschaffen können, ein allgütiger Gott hätte eigentlich eine Welt ohne Naturkatastrophen erschaffen müssen. Ein allmächtiger, allgütiger, allwissender Gott müsste eigentlich die beste aller Welten erschaffen haben. Die Frage ist, hat er das auch? Oder können wir uns eine bessere Welt vorstellen?  

 

So, das soll für den Anfang genügen. Noch bewegen wir ja uns in dem Bereich, den wir schon im Chat durchgekaut haben.  

 

Gruß

Stefan

[Ute]

Auch wenn ich jetzt nerve: Was ist GUT? GÜTIG?

[Gast Ketelhohn]

„Gut“ ist ein objektiver Begriff (bonus, agaqoV), „gütig“ dagegen eher subjektiv im Sinne von „wohlwollend“ (benignus). Was ist gemeint? Beginnen sollte man an sich mit dem Begriff des Guten schlechthin.

[Gast Ketelhohn]

Ach, daß ich’s nicht vergesse: eine schöne Nacht wünsch’ ich euch!

[sstemmildt]

Lieber Stefan,

 

Ja, ein allmächtiger Gott hätte eine Welt ohne Leiden schaffen können. Da muß man gar nicht auf Naturkatastrophen Bezug nehmen. Selbst wenn ich die Möglichkeit hätte, Naturkatastrophen zu verhindern, diverse Krankheiten zu heilen, was auch immer: das würde im Ergebnis kaum etwas ändern. Ich will gar nicht darauf rekurrieren, daß die Verhinderung schleichender Naturkatastrophen wie Hunger, Säuglingssterblichkeit etc. gerade dazu führen könnte, daß wir auf eine nicht geringere Katastrophe ökologischer Art zusteuern; ebensowenig darauf, daß die Tatsache, daß die Bekämpfung von Infektionskrankheiten durch Antibiotika und Hygiene unter anderem dazu führt, daß immer gefährlichere Infektionen auf immer geringere Resistenz bei Menschen trifft oder daß die Maßnahmen zur Flußregulierung, die vor allem Hochwasser verhindern sollten, teilweise um so schlimmere hervorgerufen haben.

 

Das entscheidende ist, daß Leiden relativ sind. Sage einem depressiven Menschen, daß es ihm doch "objektiv" hervorragend gehe, daß er keinen Hunger und keine Kälte leidet, und er wird das mit gutem Recht als Hohn empfinden. Natürlich geht das nicht so weit, daß einer ein Erdbeben mit Begeisterung erwartet. Aber es geht so weit, daß einer inmitten eines Erdbebens aufrecht bleibt, ein anderer in Schmerzen, Hunger und Bedrohung sogar seine Fröhlichkeit bewahrt, während ein dritter verzweifelt, weil er irgendeine scheinbare Nichtigkeit nicht bekommt.

 

Das heißt wiederum, daß nur Gott allein das Leiden aus der Welt schaffen könnte. Was uns zur Frage zurückführt, weshalb er es nicht tut und was das ganze mit "Freiheit" zu tun hat. Zur Freiheit gehört die Entscheidung und die Verantwortung. Um mich entscheiden zu können, bedarf es etwas, worüber ich entscheiden kann. Dazu reicht es auch nicht aus, wenn es die Entscheidung über eine gleichgültige Frage des Geschmacks wäre. Es muß eine relevante, eine wichtige Entscheidung sein.

 

Wenn es aber nun allen gut ginge, wenn keiner durch keine Entscheidung irgendein Leid erfahren könnte, sei es die Entscheidung, Leid zu verursachen oder es nicht zu verhindern, sei es durch die Entscheidung, einem anderen in der Not zu helfen oder nicht, worum ginge es dann noch?

 

Um entscheiden zu können, ist es notwendig, daß die Entscheidung auch falsch sein kann, und zwar auch mit dem Risiko, daß dies Konsequenzen hat. Nur so auch gewinnt der Entschluß, selbst zu verzichten (und sei es nur auf Freizeit oder Bequemlichkeit), um anderen zu helfen, seine Relevanz.

 

Was nun die beste aller denkbaren Welten betrifft: Ehrlich - ist eine Welt, in der keine Entscheidung eine Relevanz hat, für einen Menschen erträglich? Die Tatsache, daß manche Menschen meinen, ihre Handlungen seien ohne Belang, treibt sie zu so außerordentlich sinnvollen Erfahrungen wie Bungee-Springen und Barfuß-Feuerläufen. Meine These ist, daß der Mensch nicht anders als frei, also auch verantwortlich sein kann - um es so zu sagen: er ist so geschaffen.

 

Eine Welt, in der es kein Leid, also keine relevanten Entscheidungen und damit keine Freiheit gäbe, wäre für den Menschen unerträglich. Umgekehrt: Gott hätte den Menschen in eine solche Welt nicht hineinsetzen können, ohne ihm noch schlimmer mitzuspielen. Umgekehrt auch: Diese Welt und der Mensch sind füreinander bestimmt.

 

Hätte Gott die ganze Schöpfung des Menschen dann lieber bleiben lassen sollen? Nun, dabei stellt sich die Frage, ob das Leben selbst in der "Bilanz" eher mies ist. Ist es besser, gar nicht gelebt zu haben?

[helmut]

freiheit und entscheidung in der freiheit setzt einen entscheidungsfähigen menschen voraus.

 

das hungernde kind in afrika

das holocaust-opfer

das kriegsopfer in afghanistan

 

haben dise opfer entschieden? nein! sie leiden unter der entscheidung anderer:

 

wirtschaftliche ausbeutung

judenverfolgung

religiöser fundamentalismus

 

wenn ich eine persönliche beziehung zu gott postuliere

muss ich fragen warum er mich leiden lässt.

das hat nichts mit der freiheit DER menschen zu tun, sondern nur mit MEINER unfreiheit

 

in afrika zu leben

jude zu sein

afghane zu sein

 

ein abstrakter freiheitsbegriff auf die menschheit angewandt hilft da nicht weiter.

 

gruss helmut

[Mecky]

Lieber Helmut!

 

Zwei Gedanken, die Dir vielleicht eine Antwort geben:

 

1. Grundsätzlich kann die Frage, warum Gott das Leiden zulässt, nicht das Leid in der Welt vernichten. Das wäre eine Überforderung schon der Fragestellung.

 

2. Die Argumentation von Sven mit der Freiheit zielt nicht auf die konkrete Entscheidung des Einzelnen, sondern auf die prinzipielle Fähigkeit des Menschen, sich entscheiden zu können. Die These lautet: Gott könnte das Leiden nur um den Preis der FreiheitsFÄHIGKEIT des Menschen aus der Welt nehmen. Oder andersrum ausgedrück: Eine leidfreie Welt wäre eine Welt, in der nur noch Marionetten herumlaufen, aber keine freiheitsfähigen Menschen.

[Stefan]

Hallo Sven,

 

bevor wir hier gleich zu Beginn in eine Schieflage geraten, muss ich mal ein paar Dinge klar stellen. Du schreibst:

 

Hätte Gott die ganze Schöpfung des Menschen dann lieber bleiben lassen sollen? Nun, dabei stellt sich die Frage, ob das Leben selbst in der "Bilanz" eher mies ist. Ist es besser, gar nicht gelebt zu haben?

 

Auf diese Frage kann ich Dir nicht antworten, weil sich die Frage mir so nicht stellt. Es geht nicht darum, Gott für das vorhandene Leid auf die Anklagebank zu setzen oder einen übernatürlichen Sündenbock zu suchen. (Wenn ich hier dennoch Floskeln wie  "das ist keine Entschuldigung für Gott" verwende, bitte ich das nicht falsch zu verstehen.)

 

Meine Fragestellung lautet: Ist es plausibel, für die Welt, so wie sie ist, einen allgütigen, allmächtigen und allwissenden Schöpfer anzunehmen? Dabei geht es erst einmal gar nicht um die Frage, ob die Welt von einer übernatürlichen Instanz erschaffen wurde, sondern ob sie von einem Wesen erschaffen wurde, aus dessen Eigenschaften (allmächtig, allwissend, allgütig) sich wiederum Eigenschaften unserer Welt ableiten lassen müssten. Kurz gesagt, ich behaupte: Wenn unsere Welt das Produkt eines solchen Über-Über-Schöpfers ist, dann müsste sie die beste aller möglichen Welten sein. Die Entschuldigung "Gott konnte gar nicht anders, wenn..." kann ich hier nicht gelten lassen, da ein allmächtiger Gott alles kann.  

 

Ja, ein allmächtiger Gott hätte eine Welt ohne Leiden schaffen können. Da muß man gar nicht auf Naturkatastrophen Bezug nehmen. Selbst wenn ich die Möglichkeit hätte, Naturkatastrophen zu verhindern, diverse Krankheiten zu heilen, was auch immer: das würde im Ergebnis kaum etwas ändern. (...)

 

Das entscheidende ist, daß Leiden relativ sind.

 

Dazu hattest Du im Chat ja bereits was geschrieben. Der Gedanke war in etwa: Selbst wenn es kaum noch grosses Leid auf der Welt gäbe, würden wir uns über das Bauchgrummeln nach einer üppigen Mahlzeit beschweren. Dein Beispiel mit dem depressiven Menschen geht ja in eine ähnliche Richtung. Auch wenn ich Dir hier prinzipiell zustimme, ist das wieder keine Entschuldigung für den Schöpfer.

 

Dazu ein (vielleicht hinkendes) Beispiel. Es soll nicht so sehr etwas beweisen, sondern nur dazu dienen, meinen Standpunkt etwas deutlicher zu machen. Ich weiss, Du magst keine Gespräche über Computerthemen, aber hier drängt es sich mir geradezu auf. Nehmen wir einfach mal Windows9x. Die meisten Menschen sind damit mehr oder weniger zufrieden. Aber wem ist es noch nicht passiert,  dass dieses System sich ausgerechnet im ungünstigsten Zeitpunkt verabschiedet. Nun könnte sich Microsoft damit herausreden, dass Kunden ja nie zufrieden sind, die finden immer was zum Meckern; eine Verbesserung des Produktes würde nur zu anderen Beschwerden führen. Als Kunde fühlte man sich wohl zu recht verarscht. Wenn man dann noch in einem Testbericht lesen müsste, dass Microsoft der beste Hersteller der besten Software überhaupt ist ... ich denke, Du verstehst, worauf ich hinaus will.

 

So in etwa stellt sich das Theodizee-Problem für mich dar. Da ich nicht davon ausgehe, dass die Welt von einem allwissenden usw. Schöpfer erschaffen wurde, muss ich in sinnlosem Leiden keinen Sinn suchen. Einem Kind, das bei einer Naturkatastrophe seine Eltern verloren hat und selber schwer verletzt wurde, könnte ich gar nicht erklären, dass es diesen bitteren Preis für den Lohn der Freiheit zahlen musste, ohne mir schäbig und zynisch vorzukommen. Da ist kein Platz für einen allgütigen Gott, erst recht nicht für einen christlichen, der jeden einzelnen Menschen liebt und um ihn besorgt ist.

 

Gruß

Stefan

[Mecky]

"Da ich nicht davon ausgehe, dass die Welt von einem allwissenden usw. Schöpfer erschaffen wurde, muss ich in sinnlosem Leiden keinen Sinn suchen. Einem Kind, das bei einer Naturkatastrophe seine Eltern verloren hat und selber schwer verletzt wurde, könnte ich gar nicht erklären, dass es diesen bitteren Preis für den Lohn der Freiheit zahlen musste, ohne mir schäbig und zynisch vorzukommen. Da ist kein Platz für einen allgütigen Gott, erst recht nicht für einen christlichen, der jeden einzelnen Menschen liebt und um ihn besorgt ist."

 

Lieber Stefan!

 

Vielleicht hast Du die Situation des Kindes anders vor Augen als ich. Das Leiden, dass die Eltern tot sind, ist nicht das einzige. Es richtet sich in die Zukunft. Es wird sehen, dass es noch einige Folgeleiden gibt. Wie groß ist die Chance, "es zu schaffen" - und was soll das überhaupt heißen "es zu schaffen"?

Hier stellt sich - unabhängig vom religiösen (Nicht-)Bekenntnis die Frage nach dem Sinn des Leidens. Oder ist es nicht besser, dem Leiden möglichst auszuweichen und sich das Leben zu nehmen? Gerade dann, wenn man eine leidvolle Zukunft schon vor Augen hat.

Genauso herzlos, wie dem Kind zu sagen: "Du zahlst eben den Preis der Freiheit" wäre die Aussage: "Dein Leiden ist sinnlos, am besten bringst du dich um - dann hast du weniger sinnloses Leid vor dir."

 

Gerade leidende Menschen machen sich mit Vorliebe Illusionen und suchen nach Strohhalmen - unabhängig von ihrem (Nicht-)Glauben. Der eine setzt seine Hoffnung auf Gott, der andere auf den Lottoschein. Da scheint ein Naturtrieb dahinterzustehen. Der Lottoschein wird das Problem des Leidens nicht lösen - selbst wenn er einen Hauptgewinn abwirft. Nichts "in der Welt" wird das Leiden mit Sinn füllen können. Gerade deswegen sind ja schnelle Vertröstungen - ob mit oder ohne Gott - so erbärmlich und oft genug herzlos.

 

"Da ich nicht davon ausgehe, dass die Welt von einem allwissenden usw. Schöpfer erschaffen wurde, muss ich in sinnlosem Leiden keinen Sinn suchen."

 

"In sinnlosem Leid keinen Sinn finden" ist eine Selbstverständlichkeit. Allerdings begründet es sich hier zirkulär: Du definierst (manches) Leiden als sinnlos - und wunderst dich dann, dass Du keinen Sinn darin finden kannst. Die Fragestellung der Theodizee sieht aber anders aus: Es wird (genau gegenteilig zu Dir) im Leiden - in jedem Leiden - ein Sinn vorausgesetzt.

Diese Voraussetzung ist natürlich zunächstmal - genau so wie ihr Gegenteil - eine unbewiesene und wohl auch unbeweisbare Annahme. Allerdings hat die Voraussetzung eines Sinnes gegenüber der gegenteiligen Annahme einen praktischen Vorteil und - meine ich - einen besseren Ausgangspunkt: Sie entspricht nämlich der Natur des Menschen, der in seinem Leiden einen Sinn sucht und ihn als Motivation zum Weiterleben (was ja auch immer ein Weiterleiden ist) braucht.

 

Du kannst natürlich sagen: Dein Streben nach Sinn ist eitel - iirgendwann stirbst du, und das war's dann. Das liefe auf eine Sinnlosigkeit des Lebens als Gesamtheit hinaus. Logisch ist das möglich. Aber es ist eine Vergewaltigung der menschlichen Natur mit denkerischen Mitteln. Und dementsprechend läuft es auch Gefahr, Menschen zu De-sperados, zu hoffnungslosen Menschen zu prägen mit all den aggressiven und depressiven Folgen, die ja hinlänglich bekannt sind.

[Stefan]

Hallo Mecky,

 

ich wundere mich nicht, dass ich in "sinnlosem" Leid keinen Sinn finden kann, ich suche erst gar nicht nach einem Sinn.Die Frage nach dem Sinn stellt sich mir eigentlich gar nicht. Sie drängt sich aber sofort auf, wenn der allmächtige, allgütige, allwissende Gott ins Spiel kommt.

 

Du missverstehst meine Position hier wohl wieder als Anklage gegen Gott.  

 

 

Gruß

Stefan

[sstemmildt]

Lieber Stefan,

 

Kurz gesagt, ich behaupte: Wenn unsere Welt das Produkt eines solchen Über-Über-Schöpfers ist, dann müsste sie die beste aller möglichen Welten sein. Die Entschuldigung "Gott konnte gar nicht anders, wenn..." kann ich hier nicht gelten lassen, da ein allmächtiger Gott alles kann.

Das ist ein altes Problem - was versteht man unter "Allmacht". Du selbst rekurrierst auf den Satz von der "besten aller möglichen Welten". Damit ist ein kitzliger Punkt erreicht: Könnte Gott einen Stein schaffen, den er nicht heben kann, eine Welt schaffen, die "unmöglich" ist? Wenn er sie schafft, ist sie "möglich", denn er hat sie ja geschaffen. Das aber ist in Wahrheit kein Widerspruch in der Behauptung der "Allmacht", sondern einer gegen die Denkregeln. Eine rekursive Aussage, die sich selbst verneint, ist nie sinnvoll. Gott kann eine Welt schaffen, die gegen die logischen Gesetze verstößt, aber damit hätte er eben nicht diese, sondern eine andere Welt geschaffen, in der eben auch andere Gesetze gelten - gegen die "dort" wiederum nicht verstoßen würde. In der Welt, die wir beurteilen, können wir aber nur die in ihr geltenden Denkgesetze anwenden. Jede Herleitung, die dagegen verstößt, kann formuliert werden, ist aber sinnlos, einfaches Blabla.

 

Die Frage, ob wir in der besten aller Welten leben, ist also nur dann sinnvoll, wenn wir zumindest die Gesetze, die wir zur Prüfung eben dieser Frage annehmen, auch in Anspruch nehmen.

 

Wenn Gott eine Welt ohne Leid, aber mit Freiheit geschaffen hätte, müßten darin andere Denkgesetze gelten (es sei denn, Du widerlegst meine Argumentation dazu noch). Über eine solche Welt aber könnten wir nicht einmal mehr sinnvoll spekulieren. Diese Welt, in der wir leben, wäre dann aber eben nicht geschaffen worden. Insofern haben wir nur die Frage, ob diese Welt, die wir kennen, besser überhaupt nicht geschaffen worden wäre.

 

Einem Kind, das bei einer Naturkatastrophe seine Eltern verloren hat und selber schwer verletzt wurde, könnte ich gar nicht erklären, dass es diesen bitteren Preis für den Lohn der Freiheit zahlen musste, ohne mir schäbig und zynisch vorzukommen.

Moment, Du verwechselst hier Logik mit Empathie. Das sind zwei völlig verschiedene Ebenen. Man kann Menschen auch Dinge, die richtig sind, nicht immer so sagen. Das ist bei einem Kind nicht prinzipiell anders als bei einem Erwachsenen. Beispiel Todesstrafe: Ich bin der festen Überzeugung, daß die Todesstrafe sinnlos ist und nicht verhängt werden darf. Ich verlange es aber von keinem, der selbst betroffen ist, etwa weil sein Kind bestialisch ermordet wurde, daß er das nachvollziehen kann - und würde mir selbst dabei vielleicht auch nicht über den Weg trauen.

 

Zur richtigen Beurteilung einer Frage ist es durchaus wichtig, sich auf  die Gefühle und Erlebnisse von Menschen einzulassen. Aber das darf nicht die vorrangige Frage sein. Die richtige Antwort kann trotzdem eine sein, die die Nöte des Betroffenen nicht lindert.

 

Ich habe vor zwei Jahren einen guten Freund verloren, einen katholischen Priester. Seine Abschiedspredigt solltest Du einmal nachlesen, auch wenn sie mit unserem Thema nicht unmittelbar zu tun hat; er mußte nicht leiden bei seinem Sterben. Darin fordert er alle Trauernden auf, sich zu freuen, weil er jetzt bei Gott sei - auch die Messe zu seiner Beerdigung ist nach seinen Vorgaben auf diese Botschaft hin ausgerichtet worden. Trotzdem habe ich mich bei dieser Predigt, die von einem befreundeten Pfarrer gelesen wurde, etwas verlassen gefühlt. Ich konnte mich nicht freuen, ich habe geheult. Nicht, weil nicht alles richtig wäre, was er geschrieben hatte, sondern weil ich einen Verlust erlitten hatte. Die Freude für sein Glück - an das auch ich glaube - konnte nicht aufwiegen, was ich an Verlustschmerz gefühlt habe.

 

Was er geschrieben hat, war richtig - aber ich fühlte mich davon nicht ganz getröstet. Ähnlich - nur noch stärker - ist es mit dem Kind, das seine Eltern verloren hat: selbst wenn es überhaupt imstande wäre, meinen Gedanken zu folgen, selbst wenn es der Meinung wäre, daß ich völlig recht habe: seinen Verlust ersetzt es ihm nicht.

 

Die Theodizee-Debatte soll, auch wenn sie zu einem schlüssigen Ergebnis käme, die die christliche Position bestätigt, nicht Grundlage für seelsorgerisches Wirken sein, niemanden trösten. Das muß man anders machen.

 

(Geändert von sstemmildt um 17:56 - 7.Februar.2002)

[Stefan]

Hallo Sven,

 

Das ist ein altes Problem - was versteht man unter "Allmacht". Du selbst rekurrierst auf den Satz von der "besten aller möglichen Welten". Damit ist ein kitzliger Punkt erreicht: Könnte Gott einen Stein schaffen, den er nicht heben kann, eine Welt schaffen, die "unmöglich" ist? Wenn er sie schafft, ist sie "möglich", denn er hat sie ja geschaffen. Das aber ist in Wahrheit kein Widerspruch in der Behauptung der "Allmacht", sondern einer gegen die Denkregeln. Eine rekursive Aussage, die sich selbst verneint, ist nie sinnvoll. Gott kann eine Welt schaffen, die gegen die logischen Gesetze verstößt, aber damit hätte er eben nicht diese, sondern eine andere Welt geschaffen, in der eben auch andere Gesetze gelten - gegen die "dort" wiederum nicht verstoßen würde. In der Welt, die wir beurteilen, können wir aber nur die in ihr geltenden Denkgesetze anwenden. Jede Herleitung, die dagegen verstößt, kann formuliert werden, ist aber sinnlos, einfaches Blabla.

 

Du beschreibst hier sehr schön, dass das Theodizee-Problem nicht allein im Widerspruch der angeblichen Eigenschaften Gottes besteht, sondern bereits Fragen aufwirft, wenn man nur eine dieser Eigenschaften isoliert betrachtet.

 

Du hast vollkommen recht, wenn Du schreibst, dass wir nur Denkgesetze anwenden können, die in unserer Welt gelten. Aber widerspricht nicht schon die Annahme eines allmächtigen Wesens diesen Denkgesetzen?

 

Wenn Gott eine Welt ohne Leid, aber mit Freiheit geschaffen hätte, müßten darin andere Denkgesetze gelten (es sei denn, Du widerlegst meine Argumentation dazu noch).

 

So weit liegen wir da gar nicht ausseinander. In einer Welt, die von einem allgütigen, allmächtigen Gott erschaffen wurde, müssten konsequenterweise andere Denkgesetze herrschen. Auf das Thema Freiheit werde ich in späteren Beiträgen bestimmt noch mal zurück kommen.

 

Über eine solche Welt aber könnten wir nicht einmal mehr sinnvoll spekulieren. Diese Welt, in der wir leben, wäre dann aber eben nicht geschaffen worden. Insofern haben wir nur die Frage, ob diese Welt, die wir kennen, besser überhaupt nicht geschaffen worden wäre.

 

...oder ob diese Welt, in der wir leben, überhaupt erschaffen wurde bzw. von einem Schöpfer erschaffen wurde, der bestimmte Eigenschaften hat.

 

Noch einmal: Es geht mir nicht darum, darüber zu jammern, dass diese Welt nicht gut genug ist. Die Frage ist, ob diese Welt so beschaffen ist, dass sie als Markenprodukt eines vollkommenen und anbetungswürdigen Schöpfers durchgehen kann.

 

 

Einem Kind, das bei einer Naturkatastrophe seine Eltern verloren hat und selber schwer verletzt wurde, könnte ich gar nicht erklären, dass es diesen bitteren Preis für den Lohn der Freiheit zahlen musste, ohne mir schäbig und zynisch vorzukommen.

 

Moment, Du verwechselst hier Logik mit Empathie. Das sind zwei völlig verschiedene Ebenen.

 

Nein, ich beziehe mich hier nur auf eine andere behauptete Eigenschaft Gottes, seine Güte, die ja Teil des logischen Problems ist.

 

Zur richtigen Beurteilung einer Frage ist es durchaus wichtig, sich auf die Gefühle und Erlebnisse von Menschen einzulassen. Aber das darf nicht die vorrangige Frage sein. Die richtige Antwort kann trotzdem eine sein, die die Nöte des Betroffenen nicht lindert.

 

Stimmt, aber ist das nicht eigentlich doof? Wäre es nicht zumindest wünschenswert, wenn die richtige Antwort zugleich auch eine tröstende wäre? So wie hier, stecken in unserer Realität überall kleine oder grosse Macken im System, die bei richtiger Planung des ganzen nicht notwendig gewesen wären.

 

Versuch das ganze doch mal aus einer anderen Perspektive zu betrachten: Du bist nicht Mensch, der im System gefangen ist, sondern ein Kollege Gottes, der die Arbeit Gottes beurteilen soll. Würdest Du die Lösung die Gott für das Problem Leid vs. Freiheit gewählt hat, als Non-Plus-Ultra bezeichnen? Hälst Du die Aufgabenstellung, als allmächtiger, allgütiger, allwissender Schöpfer eine Welt zu erschaffen für erfüllt?

 

Fakt ist, wir können diese Welt nicht wechseln, wie einen Anzug. Aber wir sollten uns nicht der Illusion hingeben, dass diese Welt ein massgeschneiderter Armani-Dress ist. Zwar passt uns dieser Anzug ganz gut, aber nicht, weil er uns auf den Leib geschneidert wurde, sondern weil wir in ihn hineingewachsen sind.  Aber ich schweife ab...

 

Die Theodizee-Debatte soll, auch wenn sie zu einem schlüssigen Ergebnis käme, die die christliche Position bestätigt, nicht Grundlage für seelsorgerisches Wirken sein, niemanden trösten. Das muß man anders machen.

 

Moment - ist das nicht der Kern der Theodizee-Debatte? Welchen Trost liefert die Idee eines almmächt...usw. Gottes in einer Welt, voll untröstlichem Leid. Die Frage drängt sich dem Einzelnen doch gerade dann auf, wenn Gott seine tröstliche Eigenschaft verloren hat.

 

Gruß

Stefan

[Stefan]

Hallo Sven,

 

damit wir uns nicht verzetteln, möchte ich das Problem mal ganz langweilig aus meiner Sicht zusammenfassen.

 

Es gibt Menschen, die an einen allmächtigen, allgütigen, allwissenden Gott glauben. Damit mir nicht ständig die Finger beim Tippen verknoten, nenne ich ihn der Einfacheit halber ab jetzt den 3xA-Gott. Ich hoffe, das klingt nicht zu blasphemisch.

 

Angesichts des vorhandenen Leides in der Welt, ergibt sich daraus ein logisches Erklärungsproblem, weil Gott entweder das Leid nicht verhindern will (nicht allgütig ist), kann (nicht allmächtig ist) oder gar nichts davon weiss (nicht allwissend ist).

 

Dieses Theodizee-Problem betrifft allein den Glauben an den 3xA-Gott, aber besonders den christlichen Gott, der ja den Menschen in ganz besonderer Weise zugetan ist. Ein pantheistisches Gottesbild bleibt davon z.B. unberührt.

 

So, wie löst man das Problem jetzt?

 

Möglichkeit 1:

 

Man relativiert eine oder mehrere Eigenschaften des 3xA-Gottes. Die bisherige Diskussion läuft ja ein wenig auf eine Relativierung seiner Allmächtigkeit hinaus. Auch an der Allgütigkeit wurde hier schon etwas herumgeschraubt, dh. Gottes Güte wurde weiter gefasst interpretiert, der "liebe Gott" ist nicht unbedingt daran interessiert, individuelles Leid zu vermeiden, sondern plant und denkt in grösseren Dimensionen.

 

Schön und gut. Nur bezeichnet man diesen Gott als allmächtig, allgütig, usw., nicht nur als gütig, mächtig, wissend. Das Präfix all- lässt kaum Spielraum für Einschränkungen, bzw. wenn man hier Relativiert landet man am Ende bei einem komplett anderen Gottesbild.

 

Möglichkeit 2:

 

Man führt einen zusätzlichen Begriff in die Diskussion ein: Freiheit - sozusagen als Unterpunkt der Allgütigkeit. Gott könnte zwar alles Leid verhindern, aber nur auf Kosten der Freiheit des Menschen.  

 

Auf meine prinzipiellen Bedenken zum Begriff Freiheit möchte ich jetzt noch nicht zu sprechen kommen. Gehen wir also vorerst davon aus, dass der Mensch über einen freien Willen

verfügt.

 

Als Erklärung für von Menschen verursachtes Leid - trotz eines 3xA-Gottes - ist dieses Argument nicht so leicht von der Hand zu weisen. Aber wie verhält es sich mit dem Leid, das nicht durch Menschen verursacht wird?

 

Ich zitiere dazu den Astronomen Steven Weinberg:

 

Das Böse und das Leid haben schon immer jene beschäftigt,

die an einen gütigen und allmächtigen Gott glauben. Manchmal wird Gott durch die Notwendigkeit des freien Willens der Menschen entschuldigt. Aber es erscheint für meine Verwandten etwas unfair, ermordet zu werden, damit Deutsche eine Gelegenheit für ihren freien Willen hatten.

 

Davon abgesehen: Wie erklärt der freie Wille den Krebs? Braucht ein Tumor ebenfalls einen Spielraum für seinen freien Willen? Ich halte es hier nicht für nötig zu begründen, warum das Böse in der Welt beweist, daß das Universum nicht geschaffen wurde, sondern nur, daß es keine Anzeichen von Güte gibt, die die Handschrift eines Schöpfers zeigen.

 

Ich weiss, dass Du dazu Gegenargumente hast - schliesslich waren wir an diesem Punkt schon einmal. Wenn ich mich jetzt nur erinnern könnte.

 

Gruß

Stefan

[Torsten]

>Es gibt Menschen, die an einen allmächtigen, allgütigen, allwissenden Gott glauben. Damit mir nicht ständig die Finger beim Tippen verknoten, nenne ich ihn der Einfacheit halber ab jetzt den 3xA-Gott.<

 

Es handelt sich um einen Gott, der sich in der Kreation des Sinns unseres Daseins in Kompromissbereitschaft auszeichnet, und gleichzeitig diesen Sinn unter Verweis auf dessen Verderbtheit entschuldigt. Das ist unehrlich gedacht von denen, die sich sich das ausgedacht haben. Im Grunde entbehrt es jeder Vernunft, deshalb macht es an der Oberfläche und im Glauben jede Menge Hokuspokus, auf den Menschen quer durch alle Schichten hereinfallen.

Das zeugt von einem allgemeinen Besitzinteresse derer(Dessen???), die ihn veranstalten.

[Stefan]

Hallo Torsten,

 

ich habe Deinen recht kurzen Beitrag jetzt mehrmals angestrengt gelesen. Der Sinn will sich mir einfach nicht erschliessen. Geht das auch weniger komprimiert, verschachtelt und genitivbeladen?

 

Gruß

Stefan

[sstemmildt]

Lieber Stefan,

 

zunächst, Du hattest schon wieder nachgelegt. Dieser Text bezieht sich auf das Posting von 19:27 Uhr.

 

...widerspricht nicht schon die Annahme eines allmächtigen Wesens diesen Denkgesetzen?

Nur, wenn Du die Fähigkeit, diese Denkgesetze zu negieren, zur "Allmacht" Gottes zählst und gleichzeitig meinst, eine solche Fähigkeit müsse auch innerhalb unserer Welt zu sinnvollen Formulierungen führen. Die These von der "Allmacht Gottes" wäre also selbstwidersprüchlich, wenn Du z.B. meintest, Gott müsse ihrzufolge gleichzeitig "sein" und "nicht sein" können - und diese Möglichkeit müsse für uns sinnvoll ausgedrückt werden können.

 

Das aber ist eine Spielerei mit Regeln, angewendet auf einen Bereich, für die sie nicht definiert sind. Ebenso könntest Du behaupten, die Mathematik sei unvollkommen, weil sie die Division durch "Null" nicht zuläßt. Du "packst" damit also nicht Gott und weist ihm Mängel in seinen Fähigkeiten nach, sondern stößt einfach an die Definitionsgrenzen unserer Logik. Wenn Du verlangst, daß ich da mitgehe, machst Du es mir aber unmöglich, überhaupt noch zu argumentieren, denn Du verläßt die Grenzen des Bereiches, in dem Argumente überhaupt zählen können. Dann aber könnten wir beide nur noch unsere jeweiligen Behauptungen vor uns her tragen und diese Debatte wäre zu Ende, bevor sie begonnen hätte.

 

Ich denke, wir werden für uns Einigkeit dahingehend erzielen können, daß solche Aussagen, wie etwa die, daß Gott gleichzeitig "sein und nicht sein" oder auf andere Weise selbstwidersprüchliche Ergebnisse herzustellen imstande sein müsse, außerhalb des Definitionsbereichs unserer Debatte liegen. Daher muß ich Deine Aussage,

 

In einer Welt, die von einem allgütigen, allmächtigen Gott erschaffen wurde, müssten konsequenterweise andere Denkgesetze herrschen

unbeantwortet stehen lassen, denn sie sprengt den Definitionsbereich jeder Diskussion. Sie geht auch an der Frage vorbei, die der Theodizee-Debatte zugrundeliegt. Wir sollten diese vielleicht noch einmal präzisieren. Du hast formuliert:

 

Die Frage ist, ob diese Welt so beschaffen ist, dass sie als Markenprodukt eines vollkommenen und anbetungswürdigen Schöpfers durchgehen kann.

Diese Frage ist etwas flapsig formuliert, aber sei´s drum. Man kann sie aber umformen, wie man einen Term umformt, und als Variable nicht nehmen, ob ein allmächtiger und allgütiger Gott der Schöpfer ist, sondern das eben voraussetzen. Dann kommt heraus:

 

"Angenommen, es gäbe einen allgütigen und allmächtigen Gott, hätte er als seinen Markenartikel diese Welt oder eine andere oder gar keine geschaffen?"

 

- oder, um es etwas nüchterner zu fassen: Wenn ein allgütiger und allmächtiger Gott existiert - hätte er es dann unterlassen, diese Welt zu schaffen, und an deren Stelle eine andere oder gar keine Welt erschaffen?

 

Und damit sind wir wieder bei meiner Frage aus dem letzten Posting. Diese hatte nämlich gar nichts mit Gejammer zu tun, daß diese Welt nicht gut genug sei. Die Frage ist ganz einfach, ob die Welt gut "genug" ist, ob der Schöpfer etwas gutes damit getan hat, daß er diese Schöpfung hat entstehen lassen oder ob er es lieber gelassen hätte. Wie gesagt: eine Welt die in sich widersprüchlich wäre, in der also z.B. (nach meiner Behauptung) Freiheit und Abwesenheit von Leid immanent zusammengedacht werden könnten, stellt dafür keine Alternative dar, weil das die Grenzen der Diskussion sprengen würde.

 

Um es klar zu sagen: Die Lösung des Problems "Freiheit vs. Leid", die Gott "gefunden hat", ist tatsächlich das non-plus-ultra, denn weniger Freiheit bedeutet seinerseits mehr Leid, wenn wir in dabei beteiligt sind. Diese Welt ist auch vielleicht nicht auf uns hin "geschneidert worden wie ein Armani-Anzug", aber diese Welt und wir sind füreinander gemacht worden. Vielleicht könnte es eine andere Welt geben, in der irgend jemand ohne Leid und frei leben kann. Wir wären das aber jedenfalls nicht. Und ist es nicht gut von Gott gewesen, daß er uns erschaffen hat?

[Stefan]

Hallo Sven,

 

ganz kurz. Du schreibst:

 

Sie geht auch an der Frage vorbei, die der Theodizee-Debatte zugrundeliegt. Wir sollten diese vielleicht noch einmal präzisieren.

 

Deshalb habe ich ja noch einen Beitrag dazwischen geschoben.

 

Wenn ein allgütiger und allmächtiger Gott existiert - hätte er es dann unterlassen, diese Welt zu schaffen, und an deren Stelle eine andere oder gar keine Welt erschaffen?

 

(...)

 

Und ist es nicht gut von Gott gewesen, daß er uns erschaffen hat?

 

Moment! Nicht vergessen, dass wir hier ein Problem diskutieren, dass sich mir gar nicht stellt. Auf die Frage, was Gott statt uns hätte erschaffen sollen, kann und will ich nicht eingehen. Du gehst noch immer wie selbstverständlich davon aus, dass der 3xA-Gott existiert, obwohl sich das Problem, das wir hier diskutieren, in Luft auflöst, wenn wir diesen 3xA-Gott ad acta legen.

 

Allein deshalb von einem 3xA-Gott auszugehen, weil er überhaupt etwas geschaffen hat, löst das Theodizee-Problem nicht. Es sei denn, wir erklären uns zur Variable. Die Variable unseres Problemes ist aber der 3xA-Gott.

 

Gruß

Stefan

[sstemmildt]

Lieber Stefan,

 

ich beschränke mich einmal auf das Zitat Deines Namensvetters Weinberg:

 

Aber es erscheint für meine Verwandten etwas unfair, ermordet zu werden, damit Deutsche eine Gelegenheit für ihren freien Willen hatten. Davon abgesehen: Wie erklärt der freie Wille den Krebs? Braucht ein Tumor ebenfalls einen Spielraum für seinen freien Willen?

Es geht nicht nur - nicht einmal vor allem - um die Gelegenheit die die Deutschen für ihren freien Willen hatten. Konsequent betrachtet, ist es im selben Moment auch der freie Wille der Verwandten des Steven Weinberg. Auch wenn das kalt klingt, versuche mal dem rational zu folgen: Freiheit bedeutet die Möglichkeit, eigenverantwortlich relevante Entscheidungen zu treffen. Freiheit von Leid schließt das aus, diese bedeutet vollständige Entmündigung, weil keine relevanten Entscheidungen mehr da sind, die getroffen werden könnten; jede Entscheidung wäre notwendig irrelevant - es geht ja um nichts.

 

Natürlich wäre durch ein entsprechendes Eingreifen Gottes in Auschwitz scheinbar zunächst nur der freie Wille der dort tätigen Mörder beschränkt worden. In Wahrheit aber bedeutete wirkliche und völlige Abwesenheit von Leiden, daß niemand, weder die Bewacher von Auschwitz noch die Häftlinge, noch die Milliarden anderer Menschen Freiheit erleben können.

 

Besonders deutlich wird das bei dem Tumor-Beispiel: der hat keinen freien Willen. Aber der Forscher, der sich der Aufgabe verschreibt, ihn zu bekämpfen, der hat ihn. Und auch der Geschäftemacher, der ein Krebsmedikament nur entwickelt, um reich zu werden, hat ihn. Und der Arzt, der so tut, als opfere er sich für seine Patienten auf, während er nur die Gelegenheit ausnutzt, häuslichen Problemen aus dem Wege zu gehen. Und der Krebspatient, der sich zu entscheiden hat, ob er sich verzweifelt aufgibt, ob er den Krebs bekämpft, oder ob er sein Schicksal annimmt und noch seine Freunde und Verwandten tröstet, hat ihn. All solche Entscheidungen wären irrelevant, gäbe es kein Leiden.

 

Ich halte es hier nicht für nötig zu begründen, warum das Böse in der Welt beweist, daß das Universum nicht geschaffen wurde, sondern nur, daß es keine Anzeichen von Güte gibt, die die Handschrift eines Schöpfers zeigen.

Nun, das Leiden in der Welt nimmt er ja nicht als Widerlegung einer Schöpfung durch einen liebenden Gott, soweit, so gut. Daß es aber keine Zeichen von Güte gibt, dazu muß ich auf mein letztes Posting verweisen: Daß es uns gibt, ist das nicht gut?

 

Das begründet nicht die Schöpfung durch einen guten und allmächtigen Gott. Aber das behaupte ich auch nicht. Aber Zeichen von Güte, doch, die gibt es. Wie man diese Zeichen interpretiert, das ist eine ganz andere Frage.

 

Abschließend noch zu Deinem Zwischenposting:

 

Um eines klarzustellen: Ich will nicht mit meiner Antwort auf die Theodizee-Frage beweisen, daß es einen gütigen und allmächtigen Gott gibt, ich will nur darstellen, daß es nicht ausgeschlossen ist, daß es ihn gibt. Deine These war wiederum, daß diese Welt von einem solchen Gott nicht geschaffen worden sein kann. Nur um diese beiden Thesen dreht sich die Debatte.

 

Ich gehe also von einem solchen Gott nicht aus, weil er die Welt geschaffen habe; diese Überzeugung gewinne ich aus anderer Quelle und nur zu einem geringen Teil aufgrund von rationalen Überlegungen; sie kann für diese Debatte auch dahinstehen. Im Rahmen dieser Debatte setze den gütigen und allmächtigen Gott nur als Hypothese, die zu prüfen ist. Dabei sage ich Wenn er die Welt geschaffen hat, muß sie gut sein. Dann prüfe ich und komme zu der Feststellung: Die Welt ist gut und könnte ohne selbstwidersprüchlich zu sein auch nicht besser sein. Also kann auch Gott gut sein. Wie gesagt: nicht ist, sondern kann sein.

 

Ob es diesen Gott gibt, müßte einer anderen Debatte vorbehalten bleiben...

[Torsten]

Hallo Stefan

 

>ich habe Deinen recht kurzen Beitrag jetzt mehrmals angestrengt gelesen. Der Sinn will sich mir einfach nicht erschliessen. Geht das auch weniger komprimiert, verschachtelt und genitivbeladen?<

 

Du willst damit doch wohl nicht sagen, dass Du meine Postings nicht verstehst, die von Sven bspw. aber schon. Kleines Beispiel:

 

---

Um es klar zu sagen: Die Lösung des Problems "Freiheit vs. Leid", die Gott "gefunden hat", ist tatsächlich das non-plus-ultra, denn weniger Freiheit bedeutet seinerseits mehr Leid, wenn wir in dabei beteiligt sind. Diese Welt ist auch vielleicht nicht auf uns hin "geschneidert worden wie ein Armani-Anzug", aber diese Welt und wir sind füreinander gemacht worden. Vielleicht könnte es eine andere Welt geben, in der irgend jemand ohne Leid und frei leben kann. Wir wären das aber jedenfalls nicht. Und ist es nicht gut von Gott gewesen, daß er uns erschaffen hat?

---

 

Welcher Sinn erschließt sich Dir darin? Wo ist der springende Punkt?

Die Antwort hätte ich gerne von Dir und nicht von Sven. Er kann dann gleich sehen, ob Du ihn verstanden hast, was ich bezweifle.

 

Grüße

Torsten

 

(Geändert von Torsten um 14:48 - 8.Februar.2002)

[Stefan]

Hallo Sven,

 

dem, was Du zum ersten Teil des Weinberg-Zitates schreibst, möchte ich jetzt

gar nicht widersprechen. Dazu habe ich mich ja bereits geäussert. Ich habe den

Teil nur mitzitiert, um den Zusammenhang zu bewahren.

 

Aber dann schreibst Du:

 

Besonders deutlich wird das bei dem Tumor-Beispiel: der hat keinen freien

Willen. Aber der Forscher, der sich der Aufgabe verschreibt, ihn zu bekämpfen,

der hat ihn. Und auch der Geschäftemacher, der ein Krebsmedikament nur

entwickelt, um reich zu werden, hat ihn. Und der Arzt, der so tut, als opfere

er sich für seine Patienten auf, während er nur die Gelegenheit ausnutzt,

häuslichen Problemen aus dem Wege zu gehen. Und der Krebspatient, der sich zu

entscheiden hat, ob er sich verzweifelt aufgibt, ob er den Krebs bekämpft,

oder ob er sein Schicksal annimmt und noch seine Freunde und Verwandten

tröstet, hat ihn. All solche Entscheidungen wären irrelevant, gäbe es kein

Leiden.

 

Sorry, aber da kann ich Dir nicht mehr folgen. Hier kann ich keine

Gerechtigkeit eines allgütigen Gottes finden, also keine "Theodizee" im Sinne

des Wortes. Für mich klingt das fast schon utilitaristisch, bzw. nach Singer

in Reinkultur. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Dein Gottesbild oder das

katholische Gottesbild derart unbarmherzig ist.

 

Daß es aber keine Zeichen von Güte gibt, dazu muß ich auf mein letztes

Posting verweisen: Daß es uns gibt, ist das nicht gut?

 

Die Frage stellt sich ja nur, wenn es jemanden gibt, der sie auch stellen

kann. Nur mal angenommen, nicht Gott sondern der Teufel hätte uns erschaffen.

Und zwischen Steinekloppen bei 400° C und der täglichen zwei Stunden Folter

diskutieren wir die "Satanodizee": Dass es uns gibt, ist das nicht gut?

 

Dass es uns gibt, ist ersteinmal eine Tatsache, die wir hier hoffentlich nicht

diskutieren müssen. Aus der Annahme, warum es uns gibt, lassen sich aber

gewisse Randbedingungen bestimmen. Tatsache ist auch, dass viele Menschen unter  Umständen leben müssen, die wir uns nicht mal als Hölle vorstellen können.

 

Die Illusion der "besten aller Welten" mag ja in Deinem und meinem Leben noch

einigermassen bestand haben. Eine Lehre des Buddhismus ist jedoch "Alles

Leben ist Lieden" und Schopenhauer hat ganz anders als Leipnitz nicht von der

"besten aller Welten" gesprochen, sondern von der "schlechtesten aller

Welten". Wäre die Welt nur etwas schlechter, als sie ohnehin ist, wäre sie

unbewohnbar. Nun teile ich hier nicht unebdingt Schopenhauers Pessismismus,

ich wäre aber blind, wenn ich von meinem relativen Glück auf den Rest der

Menschheit schliessen würde. Hier in Deutschland lebe ich tatsächlich in der

besten aller "Welten", zumindest in einer der besseren. Mir persönlich fällt es auch leicht, die Augen vor dem Leiden in der Welt zu verschliessen, ich weiss nicht um alles Leid und ich kann - auch wenn es schändlich ist - vorhandenes  Wissen verdrängen. Wäre ich allwissend, würde ich wohl an dem Wissen über das vorhandene Leid in der Welt zusammenbrechen. Wäre ich allgütig, würde mich meine Ohnmacht verzeifeln lassen. Wäre ich allmächtig, würde mich nichts, aber auch gar nichts daran hindern, alles Leid für immer zu vernichten. Und so wie mir, geht es wahrscheinlich vielen Menschen.

 

Du wirst das jetzt vielleicht als naive Hitzköpfigkeit abtun. Ich folgere

daraus aber, dass ein 3xA-Gott undenkbar ist. Er ist einfach nicht mit den

Grundsätzen, die ich als moralisch unabdingbar erachte, vereinbar.

 

Das begründet nicht die Schöpfung durch einen guten und allmächtigen Gott.

Aber das behaupte ich auch nicht. Aber Zeichen von Güte, doch, die gibt es.

Wie man diese Zeichen interpretiert, das ist eine ganz andere Frage.

 

Eben - und so mancher interpretiert es anders.

 

Um eines klarzustellen: Ich will nicht mit meiner Antwort auf die

Theodizee-Frage beweisen, daß es einen gütigen und allmächtigen Gott gibt, ich

will nur darstellen, daß es nicht ausgeschlossen ist, daß es ihn gibt. Deine

These war wiederum, daß diese Welt von einem solchen Gott nicht geschaffen

worden sein kann. Nur um diese beiden Thesen dreht sich die Debatte.

 

Moment. Es ist auch nicht ausgeschlossen, dass die Welt von einer heiligen

Pupsnase erschaffen wurde, der auf dem Heimweg vom letzten Karneval im

Jenseits eine Schöpfung aus dem linken Hosenbein gerollt ist.

 

Was meine Pupsnase von eeinem 3xA-Gott jedoch unterscheidet, ist, dass man dem 3xA-Gott Eigenschaften zurechnet, die sich in der Schöpfung wiederspiegeln

müssten. Ein dreijähriges Kind, dass an AIDS stirbt kann man einem unbestimmten Gott  nicht anlasten, einem 3xA-Gott aber schon.

 

Aber gehen wir noch einen Schritt weiter: Könnte man in einer von einem

3xA-Gott designten Welt, in der die abstrakte Entscheidungsfreiheit aller über

dem individuellem Leid einzelner steht, nicht erwarten, dass z.B. die

Entscheidung für einen gesunden Lebenswandel bestimmte Krankheiten verhindert?

Es ist ja nicht so, dass nur Raucher an Lungenkrebs oder nur Couch-Potatoes an

verfrühtem Herzinfarkt sterben. Selbst, wenn man alle direkt von Menschen

verursachten Todes- und Leidursachen ausschliesst, bleibt eine mächtige

Portion willkürlich auftretender Katastrophen über.

 

Im Rahmen dieser Debatte setze den gütigen und allmächtigen Gott nur als

Hypothese, die zu prüfen ist. Dabei sage ich Wenn er die Welt geschaffen hat,

muß sie gut sein. Dann prüfe ich und komme zu der Feststellung: Die Welt ist

gut und könnte ohne selbstwidersprüchlich zu sein auch nicht besser sein.

 

Zum Selbstwiderspruch: Meine Nichte ist gestern nicht an Krebs gestorben, an

AIDS erkrankt oder vor ein Auto gelaufen. Aber irgendwo auf der Welt wird

einem kleinen Kind eines dieser Dinge wiederfahren sein. Wer denkst Du, steht

mehr im Widerpruch mit der Wirklichkeit? Ich, oder die Eltern dieses Kindes?

In unserer Welt gibt es Leid, sehr grosses Leid, unbeschreibbares Leid,

unerträgliches Leid. Es gibt Menschen, die so sehr leiden, dass sie nicht mehr

leben wollen, dass sie das Leben nicht mehr ertragen. Und Du meinst, diese

Welt könnte nicht besser sein?

 

Sei doch mal ehrlich: Wieviel Leid müssen wir täglich verdrängen, wieviel Leid

lassen wir gar nicht an uns heran, um nicht selber daran zu verzweifeln? Ich

will hier gar nicht den Moralapostel spielen. Ich bin selber ein Verdränger,

ein Ausblender. Ich würde aber auch niemals behaupten, dass diese Welt nicht

besser sein könnte, als sie ist. Sie könnte sehr viel besser sein. Es wäre

schon ausreichend, wenn sie für alle so gut wäre, wie für mich.

 

Ist meine Welt selbstwidersprüchlich? Nein. Wäre diese Welt

selbstwidersprüchlich, wenn es einem verhungernden Kind in Afrika genauso gut

ginge? Oder dem Familienvater, der gerade seine Krebsdiagnose erhalten hat?

 

Ist diese Welt gerecht? Nein. Wenn es einen Gott gibt, ist er aber auch nicht

gerecht. "theos" steht nicht für "diké", "theodizee" ist nicht gegeben.  Von

einer unerschaffenen, unerlösten und erlösbaren Welt erwarte ich aber auch gar

keine Gerechtigkeit.  Von einem 3xA-Gott erwarte ich mehr.

 

Gruß

Stefan

[Stefan]

Hallo Torsten,

 

was soll das werden? Eine Lernzielkontrolle?

 

Stefan

[sstemmildt]

Lieber Stefan,

 

so geht es nicht. Die Diskussion ist nicht fruchtbar, wenn Du die Frage dauernd variierst. Ob "Deine Welt", also eine ohne Gott, selbstwidersprüchlich oder gerecht ist, steht hier nicht zur Debatte. Ich kann Dir gerne zugestehen, daß, wenn in Deiner Vorstellung der Welt ein Widerspruch steckt, er jedenfalls nicht an dieser Stelle liegt.

 

Nochmal: ich habe überhaupt nicht vor, meine Weltsicht im Rahmen dieser Debatte zu begründen, das ginge wohl auch gar nicht. Ich gestehe Dir auch - vielleicht voreilig, ohne nähere Prüfung, aber sei´s drum - gerne zu, daß Deine Weltsicht die Tatsache, daß es Leiden gibt, "ökonomischer" erklärt, genauer gesagt, sich diese Frage für Dich gar nicht stellt. Ich glaube an einen guten und allmächtigen Gott nicht, weil ich die Theodizee-Frage so beantworte, sondern aus ganz anderen Gründen.

 

Wir sind insofern in der Situation von zwei Physikern: Ich behaupte, ich hätte ein bestimmtes Teilchen entdeckt. Damit die Eigenschaften dieses Teilchens sich in ein schlüssiges Weltbild einfügen lassen, habe ich nun einen gewissen Erklärungsaufwand zu treiben. Du behauptest jetzt zweierlei: Erstens, das Teilchen existiert nicht, zweitens, mein Weltbild - selbst wenn dieses Teilchen existierte - sei unschlüssig, weil die Eigenschaften dieses Teilchens von meinem Weltbild nicht erklärt werden könnten. Die erste Frage können wir nicht mit der zweiten vermischen. Du kannst mein Weltbild nicht auf Schlüssigkeit prüfen, indem Du weiter darauf rekurrierst, daß es das Teilchen nicht gebe. Auch die Tatsache, daß Dein Weltbild "ökonomischer" sei, weil es ohne die Annahme eines solchen Teilchens auskomme, ist irrelevant. Denn dieses Teilchen ist ja gerade keine Hilfsannahme, die mein Weltbild erklären soll, sondern die Existenz des Teilchens selbst - die ich aufgrund meiner Experimente als gegeben annehme - soll in ein Weltbild eingefügt werden.

 

Wenn wir also die Theodizee-Debatte führen, mußt Du für diese Diskussion felsenfest dabei bleiben, daß es einen gütigen Gott gibt und Widersprüche aufzeigen. Daß Du das ganze ohne Gott einfacher erklären kannst, ist unbestritten und trivial.

 

Doch nun zu den schrecklichen Leiden, von denen Du gesprochen hast:

 

Dein Beispiel eines satanischen Schöpfers mag manchem zunächst zynisch klingen, ist aber durchaus hilfreich. Zunächst dazu eine kleine Randbemerkung.

 

Deine Höllenvorstellung (keine Angst, ich weiß wohl, daß die nicht in Wirklichkeit Deine ist, ich vermute mal, daß Du an die Hölle und den Teufel so wenig glaubst wie an Paradies und Gott) ist die typische, zu kurz gegriffene, die von vielen leichthändig gerne gebracht wird: Die um den Faktor X verstärkte Vorstellung irdischer Schmerzen. Diese ist aber falsch, denn Dein Argument ist völlig richtig: in solch einer Hölle könnte man immer noch dankbar dafür sein, zu existieren.

 

Ich verniedliche durchaus nicht das, was Menschen an grauenhaftem passiert. Natürlich verdränge auch ich im Alltag, aber ich bin auch durchaus wie jeder andere (nicht besser, aber auch nicht schlechter) imstande, mir vorzustellen, was alles an Schrecklichem Menschen widerfahren kann. Nur kannst auch Du nicht einfach an der schlichten Tatsache vorüber, daß die wenigsten Menschen, denen solches Leid widerfährt, daraus den Schluß ziehen, sie wären am liebsten gar nicht geboren worden. Viele, sehr viele möchten lieber sterben, als ihre Leiden weiter zu ertragen - das ist wahr. Aber gar nicht geboren worden zu sein, nie existiert haben?

 

Wie ich nicht vernachlässigen darf, wie schlimm das Schicksal vieler Menschen ist, solltest Du auch nicht ignorieren, daß überhaupt gelebt zu haben, für die meisten Menschen sehr viel wert ist. Gerade dann, wenn kein besonderer "Absturz" aus vergleichsweise angenehmem in ein von Pein bestimmtes Leben passiert, wenn die Menschen also in Situationen, die wir als schlechthin unvorstellbar, als unerträglich grauenhaft empfinden, ihr ganzes Leben zugebracht haben, sie ihm durchaus noch viel abzugewinnen wissen. Dein Beispiel von einem "höllischen Schöpfer" aber ist insofern unzureichend um dies auszuschließen, weil es das Problem nur einfach um einen bestimmten Faktor multipliziert, aber nicht prinzipiell ändert.

 

Eine Hölle, wie ich sie mir vorstelle - und wie sie von der Kirche verstanden wird - ist aber eine ganz andere: sie ist nicht durch bestimmte irdische Qualen bestimmt, die nur beliebig vergrößert werden. Sie ist durch völlige Abwesenheit von Liebe, Freundlichkeit und jeder Möglichkeit dazu gekennzeichnet. In einer solchen Hölle zu leben ist aber tatsächlich nicht als "gut" vorstellbar. Auch in ihr fehlt es an jeder Freiheit, denn auch hier fehlt jeder Entscheidung die Relevanz. Selbst aber an den Orten, die wir kennen, die Deinem Bild noch am nächsten kommen - Vernichtungslager der Nazis etwa - gab es das alles, und die Menschen klammerten sich gerade daran. Auch dort wollten die Menschen leben - wenn auch viele nicht unter diesen Umständen weiterleben - und kaum einer hätte gesagt, daß er lieber nie existiert hätte.

 

Ist die Welt besser denkbar? Nun, ich will mach nicht wiederholen, deshalb nur kurz: Nein, sie ist es nicht. Eine bessere Welt, in der Leiden schlechthin nicht existierte, wäre auch ohne jede Freiheit. Es sei denn, diese Welt wäre so grundlegend anders, daß sogar unsere Denkgesetze in ihr nicht gälten. Dann aber wären aber die Welt so anders, daß auch wir nicht existierten, denn wir sind Teil dieser Welt und existieren, indem sie existiert. Womit wir wider zu der Frage kämen: Wäre es besser, wenn diese Welt - und damit wir - nie zu existieren begonnen hätte?

 

Du formulierst die Frage dann einmal wieder neu:

 

Ist diese Welt gerecht?

Das aber ist eben nicht die Thodizee-Frage. Diese lautet, ob Gott gerecht sei, ob er uns und seinem Geschöpf, der Welt, gerecht wird. Diese Formulierung ist aber aus noch anderem Grund problematisch, weil Du damit einen neuen, sehr gefühls- und assoziationsbeladenen Begriff einführst, der deshalb außerordentlich unklar ist: Was heißt "gerecht"? Heißt das, daß es allen gleich "gut" gehen müsse? Und was wiederum heißt das für jeden einzelnen? Ich denke, wir werden von dort mit nicht mehr als zwei oder drei Schritten wieder bei der Frage der Freiheit ankommen. Aber ich will nicht vorgreifen - sage mir zunächst, wie du diesen Begriff verstanden wissen willst.

 

Zum Abschluß nur kurz zum zweiten Teil der Erwiderung auf das Weinberg-Zitat: Leiden ist das, was uns Entscheidungen möglich macht. Die Tatsache, daß manchen manche Entscheidungen scheinbar erspart bleiben, ändert nichts an der Notwendigkeit. Wer nun in welcher Situation mehr leidet als andere, das wiederum scheint mir an der Gerechtigkeitsfrage zu hängen, die wir später erst klären können.

 

(Geändert von sstemmildt um 17:48 - 8.Februar.2002)