Stemmildts Nachgespräche (und Stefans natürlich)

[Gast Juergen]

Ich habe die Debatte hier mal - zugegeben etwas flüchtig - überflogen. (Nungut, ich will mich nicht über endlos lange Postings beschweren, da ich mich selbst ungern kurz fassen)

 

Ich wundere mich nicht, daß man bei der Frage nach Allmacht, Güte usw. Gottes schnell auf das Theodizeeproblem kommt.

Ich erlaube mir nur die Frage, ob dies legitim ist. Ich persönlich glaube an einen allmächtigen, allgütigen usw. Gott, ich glaube aber auch an einen Gott, der mir keine schwereren Lasten aufbürdet, als ich tragen kann.

Wenn jemand meint, Gott würde mir zu schwere Lasten aufbürden, und er müsse deswegen Gott 'anklagen', so steht dem Außenstehenden weder die Beurteilung der schwere meiner Last noch eine  Anklage Gottes zu.

 

Ich weiß nicht, woher die Auffassung kommt, daß man in der Welt glücklich leben können soll, wo doch der Mensch zwar in der Welt lebt, jedoch nicht von der Welt ist, und nicht in der Welt bleibt, sondern einst in die gütigen Arme des allmächtigen, barmherzigen Gottes zurückkehrt.

 

(Geändert von Juergen um 16:42 - 8.Juli.2002)

[Torsten]

>Gibt es irgendein Leid auf der Welt, das mir begegnen könnte, das so schwer wiegt, daß ich gar nicht existieren wollte - und damit ist nicht gemeint, daß ich lieber sterben würde, als dieses Leid weiter zu ertragen, sondern daß ich niemals existiert hätte?

 

Nun, dazu kann ich nur sagen: nein.<

 

Kann man sich eine Wahrheit vorstellen, die so schwer wiegt, dass sie einem jedes Leiden zeigt, dass man durch seine Existenz auf der Welt verursacht hat, verursacht durch die eigene Fehlbarkeit? So kann man sich Gott vorstellen.

 

Aber wer trägt die Verantwortung für das Leid, wenn es einer Fehlbarkeit des Menschen entspringt, die ihre Ursache in der gottgegeben Freiheit der Entscheidung hat?

 

Gott, weil er den Menschen als freies Wesen schuf oder der Mensch, weil er seine Freiheit genutzt und sich anders entschieden hat, als es ihm als unfreies Wesen zugestanden hätte?

 

Der Mensch trägt die Verantwortung wenn er sich nicht freiwillig, aufgrund eines Glaubensaktes einem Herrn unterwirft? Gott? Aus der Freiheit der Entscheidung hinein in die unfehlbare Unfreiheit des Guten und Richtigen? Aber ist denn Böses oder Falsches zu tun dann nicht auch Unfreiheit? Ja, das wäre dann die Fehlbarkeit.

 

Gut - unfehlbare Unfreiheit

 

Böse - fehlbare Unfreiheit

 

 

1 und 0, der digitale Mensch, der beides unterscheiden kann und seine Freiheit aufgibt, sobald er sich für eines von beiden entscheidet. Weisst du Sven, ich denke, da passt irgendwas ganz und gar nicht in deiner Vorstellung. Mir fehlt die Erkenntnis, was Gut und Böse eigentlich ist, was sie gemeinsam verkörpern. Das Leben im Allgemeinen und Gott im Speziellen. Wir sind inmitten Seiner, mitten im Leben.

 

Aber mir ist auch klar, dass sich mit markigen Begriffen wie Freiheit und Entschlußfassung besser und eindrucksvoller argumentieren lässt, als mit Leben und der Liebe daran. Nur sich darüber Gedanken zu machen ist weitaus schwieriger. Es existiert dafür keine geistige Infrastruktur, die man in Anspruch nehmen könnte.

[sstemmildt]

Na ja, Jürgen, wenn Du zufrieden bist, macht Deinen Fall ja auch keiner zu einem Vorwurf für Gott. Aber Tatsache ist doch, daß es andere gibt, die nicht nur ein bißchen unzufrieden sind, sondern die grauenhaft leiden - und man selbst kann sich ja ohne weiteres denken, daß einem so etwas auch noch "blühen" könnte.

 

Zu glauben, daß Gott einem nicht mehr aufbürdet, als man tragen kann, ist ja, solange einem nichts schlimmes passiert, schnell gemacht. Die Erfahrung vieler sieht aber doch nicht ganz so einfach aus - und viele empfinden ihr Schicksal ja durchaus (und auch nachvollziehbar) als im Wortsinne unerträglich.

 

Die Frage, wie Gott solche leiden zulassen kann, wenn er gleichzeitig allmächtig und die Liebe selbst ist, stellt sich dann doch ganz selbstverständlich - und auch mit voller Legitimität.

[Gast Juergen]

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Zitat von sstemmildt am 17:32 - 8.Juli.2002

...Die Frage, wie Gott solche leiden zulassen kann, wenn er gleichzeitig allmächtig und die Liebe selbst ist, stellt sich dann doch ganz selbstverständlich - und auch mit voller Legitimität.

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Die Frage mag sich dem stellen, den es selbst betrifft - aber eben nur dem im konkreten Vollzug. Über die Frage hypothetisch und philosophisch zu spekulieren, das ist genau das, was ich in Frage stelle.

Von außen an das Problem heranzutreten, und zu sagen 'dem und dem geht es so schlecht, wie kann Gott das zulassen?' wird dem Menschen, den es betrifft nicht gerecht, - ja mehr nocht - er wird bei der Fragestellung in den Hintergrund gedrängt und im Vordergrund steht eine 'Anklage Gottes'.

Man kann einem Leidenden nicht damit helfen, daß man ihm das Ergebnis philosophischer Überlegungen vorträgt.

 

Zudem ist das Problem des Leidens innerweltlich. Damit werden aber schon bei der Frage weltliche Maßstäbe angesetzt und diese auf Gott übertragen. Es wird indirekt sogar der Vorwurf erhoben, als wisse Gott nicht was Leiden ist oder das Leiden für den Menschen bedeutet. Aber genau das ist falsch. In der zweiten Person der Trinität hat Gott das Leiden selbst auf sich genommen und zu seiner eigenen ''Erfahrung'' gemacht. Christus hat in seiner Person das Leiden zum Vater getragen.

Er hat das Leiden angenommen. Man kann hier das altkirchliche Axiom ''Was nicht angenommen ist, kann nicht erlöst werden'' anwenden. Er hat gleichsam das Leiden in seinem Tode erlöst.

[Gast Juergen]

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Zitat von sstemmildt am 17:32 - 8.Juli.2002

Zu glauben, daß Gott einem nicht mehr aufbürdet, als man tragen kann, ist ja, solange einem nichts schlimmes passiert, schnell gemacht.

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Dies ist auch so eine Art 'Vorwurf'. Wieder ein Fall, wo jemand von 'außen' über andere meint urteilen zu können.

Du meinst sicher: Wer so redet wie ich, kann nie Leid erfahren haben, sonst würde er nicht so reden.

Oder verstehe ich die Aussage falsch?

[Stefan]

Hallo Juergen,

 

wie kommst Du immer nur wieder auf die "Anklage Gottes"? Gott wird hier nicht angeklagt, sondern ein bestimmtes Gottesbild logisch hinterfragt.

 

Gruß

Stefan

[sstemmildt]

Jürgen, ich glaube, Du siehst hier ein Problem, wo keines ist. Weder Du noch Gott werden hier angegriffen. Es wird lediglich gefragt, wie zwei Aussagen miteinander vereinbar sein können: die, daß Gott gütig ist, und die, daß Gott allmächtig ist. Leid zuzulassen, das verhindert werden kann, ist nicht gütig. Dieser scheinbare Widerspruch muß aufgelöst werden, oder der Glauben ist so unhaltbar.

 

Diese Frage ist eine prinzipielle, denn sie hat Konsequenzen auch dann, wenn es nicht darum geht, Leiden zu bewältigen. Und diese Frage muß vernünftig gelöst werden können, denn der Glaube ist zwar nicht mit der Vernunft begründbar, darf aber auch nicht der Vernunft widersprechen. Wenn er es täte, wäre er falsch und aufzugeben.

 

Vielleicht solltest Du doch etwas mehr aus diesem Thread lesen, bevor Du so fundamental kritisierst.

[sstemmildt]

Lieber Torsten,

 

es tut mir leid, ich habe deinen Beitrag jetzt zum dritten mal gelesen und verstehe immer noch nicht, was Du meinst.

 

Ich habe das Gefühl, du möchtest, daß wie die Frage völlig anders angehen - oder eine andere Frage stellen. Aber mir ist unklar, wie, in welcher Richtung Du denkst.

 

Dein erster Satz ist mir noch verständlich, glaube ich. Die beiden folgenden (Ab-)Sätze (Fragen) scheinen mir - hier muß ich schon spekulieren - der Versuch zu sein, das Problem zuzuspitzen, kurz zu fassen. Allerdings: so, wie ich die Fragen verstehe, habe ich sie bereits beantwortet.

 

Der folgende Absatz enthält Formulierungen, die schlicht falsch sind. Zunächst: ich habe nicht gesagt, daß der Mensch im Paradies unfrei sei, ich habe gesagt, daß diese Kategorie dann ihre Bedeutung verloren hat. Dann: "Aber ist denn Böses oder Falsches zu tun dann nicht auch Unfreiheit? Ja, das wäre dann die Fehlbarkeit." Du fragst, beantwortest auch gleich, aber ohne Begründung - und ich widerspreche dem auch energisch. "Freiheit" ist ein Zustand, etwas zu tun (Gutes oder Böses) ist eine Handlung, zu der man frei sein kann oder nicht. Und mit "Fehlbarkeit" hat das nun gleich gar nichts zu tun, so daß Deine Gegenüberstellung von Gut und Böse völlig in der Luft hängt.

 

Ich habe auch nicht vom "digitalen Menschen" gesprochen - auch nicht annähernd. Lieber Torsten, vielleicht habe ich Dich völlig falsch verstanden. Dann bitte ich Dich, das noch einmal zu erläutern.

 

Wenn ich Dich aber richtig verstanden habe, dann hast Du das, was ich geschrieben habe, nicht verstanden. Nur kann ich es auch leider nicht erläutern, denn ich komme nicht drauf, wo das Mißverständnis liegt.

[Gast Juergen]

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Zitat von Stefan am 18:16 - 8.Juli.2002

...

wie kommst Du immer nur wieder auf die "Anklage Gottes"? Gott wird hier nicht angeklagt, sondern ein bestimmtes Gottesbild logisch hinterfragt.

---

 

Es ist gut und richtig, ein Gottesbild logisch zu hinterfragen.

Doch kann man ernsthaft davon ausgehen, daß unsere innerweltliche Logik auch auf Gott zutrifft?

 

Dies würde ich bestreiten.

[Stefan]

Hallo Juergen...

 

Doch kann man ernsthaft davon ausgehen, daß unsere innerweltliche Logik auch auf Gott zutrifft?

 

Uns bleibt nichts anderes übrig, als die Möglichkeiten zu nutzen, die uns zur Verfügung stehen. Über Gott an sich lässt sich überhaupt nichts konkretes sagen, weder ob er existiert, noch wie er beschaffen ist.

 

Die Eigenschaften Güte, Wissen, Macht entspringen aber allesamt unserer menschlichen Vorstellungswelt - und aus dieser heraus werden sie, nachdem man sie durch das Prefix all- ins Unermessliche potenziert hat, auf Gott projeziert.

 

Wenn Gott sich völlig unserer Erkenntnis verschliesst, wenn er jeglicher Vernunft und Logik widerpricht, dann lässt sich über Gott eigentlich gar nichts sagen. Jeder Versuch, Gott erklären zu wollen, wird dadurch hinfällig - und damit auch das Christentum.  

 

Sollte Gott wirklich ein undenkbarer Gedanke sein, dann kann er von mir nicht mehr erwarten als ein desinteressiertes Schulterzucken. So habe ich das bisher gehalten und er hat sich auch noch nicht bei mir beschwert.

 

Gruß

Stefan

 

(Geändert von Stefan um 19:35 - 8.Juli.2002)

[sstemmildt]

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Zitat von Juergen am 19:12 - 8.Juli.2002

Es ist gut und richtig, ein Gottesbild logisch zu hinterfragen.

Doch kann man ernsthaft davon ausgehen, daß unsere innerweltliche Logik auch auf Gott zutrifft?

 

Dies würde ich bestreiten.

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Auf Gott vielleicht nicht. Aber auf die Offenbarung. Nicht insofern, als sie vernunftmäßig, also mit den Mitteln der Logik begründet werden könne, aber insofern, als Vernunft und Glauben keinen Widerspruch darstellen dürfen.

 

Oder nach dem Katechismus der katholischen Kirche:

 

159 (...) „Auch wenn der Glaube über der Vernunft steht, so kann es dennoch niemals eine wahre Unstimmigkeit zwischen Glauben und Vernunft geben: denn derselbe Gott, der die Geheimnisse offenbart und den Glauben eingießt, hat in den menschlichen Geist das Licht der Vernunft gelegt; Gott aber kann sich nicht selbst verleugnen, noch [kann] jemals Wahres Wahrem widersprechen“ (1. Vatikanisches K.: DS 3017).

[Gast Juergen]

Ich stimme vollkommen der Aussagen des Kathechismus zu.

 

Aber die Frage ist weiterhin, ob unsere Logik auf Gott angewandt werden kann, wo sie doch schon in der Welt versagt.

 

Ein Beispiel ist das Axiom des 'tertium non datum' welches Bestandteil der Logik und des Denkens ist, und doch schon in innerweltlichen Dingen versagt, bzw. nicht immer gültig ist.

[Volker]

Ich habe mir die Antworten auf meinen Einwurf durchgelesen. Einige von Euch attestieren mir hier Cleverness, die ich nicht besitze. Dazu später mehr.

 

Zunächst wichtig ist die Aussage, dass Glaube und Vernunft nicht in Widerstreit geraten können oder dürfen (eine spezifisch katholische Auffassung, nebenbei). Diese Aussage ist sehr mutig. Denn die Vernunft ist in einem bestimmten Kontext entstanden - und sie ist im Entstehungskontext gültig, und wir müssen uns schon sehr wundern, dass sie über den Kontext (Mesokosmos, unsere Lebenswelt) hinaus noch auf den Makro- und den Mikrokosmos hinaus gültig ist. Der einzige dafür denkbare Grund ist der, dass die Naturgesetze eine universale Gültigkeit haben, damit auch unsere Vernunft.

 

Leider sind uns durch die Entstehungsgeschichte der Vernunft bestimmte Beschränkungen auferlegt. Sie gilt streng genommen nur im Mesokosmos und kann nur sehr vorsichtig auf Bereiche darüber hinaus ausgedehnt werden. Der Mesokosmos ist zugleich auch der Bereich, in dem unsere Anschauung funktioniert. Weder im Mikro- noch im Makrokosmos funktioniert unsere Anschauung, im Makrokosmos z. B. bei Geschwindigkeiten nahe des Lichts kommt es zu für uns zwar berechenbaren, aber nicht verstehbaren Effekten.

 

Trotzdem: Die Effekte sind berechenbar, d. h. auch in Grenzbereichen funktioniert die Mathematik - und damit auch die (Aussagen-)Logik, ein Kind der Mathematik (Logik lässt sich vollständig auf mathematische Grundrechenarten mit ganzen Zahlen zurückführen - wie Gödel bewies).

 

Damit zeigt sich, dass unsere Vernunft in der Logik eines der stärksten Werkzeuge hat. Und deswegen wäre ein Glauben ohne Logik auch sinnlos und nicht verstehbar. Ohne Logik wären z. B. alle Auslegungen der Bibel sofort ungültig. Deswegen können wir die Logik, die von den Scholastikern im frühen Mittelalter wiedererweckt wurde, nicht verwerfen, ohne den Glauben mit über Bord zu werfen.

 

Damit ist nichts darüber ausgesagt, ob die Vernunft ausreicht, um Gott zu erkennen oder zu beschreiben.

 

Eines der Dinge, mit denen die Vernunft, die Anschauung und auch die Logik nicht umgehen kann, ist der Begriff der Unendlichkeit. Unendliches kommt im Mesokosmos nicht vor. Dies ist ein fremdes Konzept. Unendlichkeit macht auch in der Mathematik große Mühe. Wir verstehen, das

 

x + 1 = x + 2

 

nicht wahr sein kann, gleichgültig, welche Zahl wir einsetzen. Setzen wir für "x" aber unendlich ein, dann ist der obige Satz wahr! Dann ist auch folgende Gleichung wahr:

 

x + 1 = x + 2 = x + 3 = x + 4 = 1000 * x     usw. usf.

 

Wir  haben einen Zustand der Beliebigkeit erreicht. Alles ist wahr. Alles erscheint widersinnig und unlogisch. Wir verlieren alle Kriterien dafür, was wahr und was falsch ist. Wir können wahr und falsch nicht unterscheiden.

 

Wie bezeichnen wir zwei Gegenstände, die wir nicht unterscheiden können? Wir bezeichnen sie als identisch. Wenn wahr und falsch identisch sind, dann zerstören wir auch allen Sinn - denn die Aussagen lassen sich nicht mehr interpretieren.

 

Ich hoffe, Ihr konntet mir folgen ... und werdet Euch fragen, was das mit Theodizee zu tun hat. Dazu kommen wir gleich, Geduld.

 

Also: Rechnen oder logisch schliessen auf oder mit Dingen (Zahlen, Aussagen), die unendlich sind, produziert beliebigen Unsinn, lauter nicht mehr verstehbares Zeug.

 

Und jetzt kommt es:

 

Begriffe wie Allmacht bedeuten - unendliche Macht. Allgüte bedeutet unendliche Güte. Allwissen bedeutet unendliches Wissen. Diese Begriffe sind für uns nicht erfassbar. Alles, was wir kennen, ist endlich (außer der menschlichen Dummheit, wie Voltaire bemerkte). Die Begriffe Allmacht etc. sind vollkommen sinnlos - sie sind allen Sinns entleert worden.Und sie sind selbst-widersprüchlich.

 

x + 1 = x + 2

 

ist eine selbst-widersprüchliche Aussage. Wenn "x" unendlich ist, kann sie sowohl wahr als auch falsch sein. Gleichzeitig. Dieses Konzept ist vernunftwidrig.

 

Damit ist das Konzept von Gott selbst vernunftwidrig, in sich widersprüchlich, nicht denkbar, sinnlos, und jede Ableitung von Aussagen daraus ist vollkommen beliebig.

 

Gott + 1 = Gott + 2 usw. usf.

 

Wenn ich nun mit einem Konzept beginne, welches schon Widersprüche enthält, dann wird jede Ableitung daraus weitere Widersprüche erzeugen und diese perpetuieren. Jeder Versuch, diese Widersprüche "wegzuerklären" wird die Situation nur noch schlimmer machen!

 

Dies habe ich begründet unter http://www.dittmar-online.net/religion/theodizee.html, die genaue Begründung dafür findet Ihr als Exkurs unter http://www.dittmar-online.net/religion/exkurs1.html.

 

Deswegen: Wenn Gläubige versuchen, ihren Glauben zu begründen, dann schleppen sie diese Widersprüche (unerkannt) in allen Argumenten mit. Und jede logische Ableitung und jedes neue Argument (vor allem die Ad Hoc Argumente) verschlimmern diese Situation. Und so häufen sich Widersprüche auf Widersprüche ... man muss nur einen Blick dafür bekommen - dann wird es offensichtlich. Ein Blick für die Widersprüche zu bekommen ist für Gläubige sehr schwer bis unmöglich, weil Gläubige darauf "konditioniert" wurden, Widersprüche "wegzuerklären", nicht sie zu sehen. Daher der Ausdruck "blinder Glauben" - das ist doppelt gemoppelt.

 

Wie sagt doch Dan Barker: "Gib einem Gläubigen genug Seil, und er wird sich selbst aufhängen".

 

Und in dieser Diskussion - die schon eine Weile läuft - habt Ihr Euch selbst "genug Seil gegeben". Und Ihr habt soviele Widersprüche aufgehäuft, dass es soooo leicht ist, jede Menge davon zu finden, auch für Euch überraschende (einen dieser Widersprüche habe ich mir dann ausgesucht). Dazu gehört keine Cleverness sondern nur eine sture logische mechanische Analyse.

 

Wenn man also auf beliebigen und selbst-widersprüchlichen Aussagen ein Glaubenssystem aufbaut, dann wird dies zwangsläufig ebenfalls innere Widersprüche enthalten. Freiheit von inneren Widersprüchen ist ein minimales Wahrheitskriterium (was widerspruchsfrei ist, muss nicht unbedingt wahr sein, was Widersprüche enthält, MUSS unwahr sein). Ohne dieses Konzept macht Wahrheit keinen Sinn, sondern wir reden von Beliebigkeit (alles wahr, alles falsch, alles zugleich).

 

Wer denkt, er glaubt, weil es wahr ist, der macht sich etwas vor. Glauben und Vernunft berühren sich im Chaos.

 

Deswegen ist das Theodizee-Problem so wichtig - es zeigt, dass der Glauben selbst mit einem falschen Konzept anfängt. Gott ist die Quelle aller Konfusion, allen Unsinns, allen Widersinns, aller Beliebigkeit, aller Widersprüche.

 

Um das Chaos los zu werden, müsst Ihr Euch von dem Konzept des christlichen Gotts verabschieden. Aus dem Theodizee-Problem gibt es folgende mögliche "Ausgänge" (Auswege): Taoismus (was die Gottesvorstellung angeht), Pantheismus, Agnostizismus und Atheismus. Wobei ich selbs über diese Überlegungen meine Meinung geändert habe und vom Agnostiker zum Atheisten geworden bin.

 

Auf die einzelnen Argumente gehe ich später ein - falls das noch als notwendig empfunden wird. Denn auch so ist das "starker Tobak". Das ist kein Beweis, dass Gott nicht existiert, sondern dass (der christliche) Gott ein Synonym für "beliebiger Unsinn" ist.

 

Um die Logik dieses Beweises zu zertrümmern, müsste man die Logik selbst zerstören - und damit dem Glauben selbst den Boden unter den Füßen wegziehen und in den freien Fall übergehen ...

 

Übrigens: Alle Ideen in diesem Beitrag sind meine eigenen. Nur das Zitat von Dan Barker ist von ihm selbst (und Dan hat mich letztlich auf diese Idee gebracht).

[sstemmildt]

Lieber Volker,

 

das waren doch ein paar Ausrufezeichen zuviel, zumal Deine Argumentation diverse Macken hat. Auf eine davon will ich mich mal beschränken:

 

Begriffe wie Allmacht bedeuten - unendliche Macht. Allgüte bedeutet unendliche Güte. Allwissen bedeutet unendliches Wissen. Diese Begriffe sind für uns nicht erfassbar. Alles, was wir kennen, ist endlich (außer der menschlichen Dummheit, wie Voltaire bemerkte). Die Begriffe Allmacht etc. sind vollkommen sinnlos - sie sind allen Sinns entleert worden.Und sie sind selbst-widersprüchlich.

 

Natürlich ist es sinnlos, mit den Mitteln der Algebra - oder auch der Logik - Gott beschreiben zu wollen. Aber manche Aussagen über Gott kann man durchaus treffen, ebenso wie man Grenzwertberechnungen für bestimmte Funktionen und Intervalle anstellen kann, selbst wenn die eine oder andere Variable gegen Unendlich geht.

 

Der Begriff "Unendlich" ist ja in der Algebra auch weit davon entfernt sinnlos zu sein, nur weil er keine Zahl darstellt, mit der man operieren könnte.

 

Das "Konzept Algebra" ist nicht sinnlos, weil nicht jede Operation darin definiert ist, etwa eine Division durch Null. Ebensowenig ist das Konzept von Gott sinnlos, nur weil nicht jede logische Operation, die Gott zum Gegenstand hat, ein sinnvolles - soll heißen: innerhalb des Definitionsbereiches liegendes - Ergebnis hat.

 

Nur ganz am Rande: ich bin immer etwas unangenehm berührt, wenn einer einen Gedanken aufwirft, die Reaktionen darauf dann aber nur mit Gedankenkonserven zumüllt, anstatt auf sie einzugehen. Selbst wenn die Konserven Kaviar enthielten, empfände ich das als unhöflich. Das, was du hier abgeliefert hast, war aber von Feinkost weit entfernt.

 

Ich würde es bedauern, mit meinem Lob zu Anfang so falsch gelegen zu haben.

[Stefan]

Hallo Volker,

 

ich habe Deine Beiträge in Utes Forum und auch Deine Webseite bisher immer sehr gerne gelesen. Deine Antwort hier im Forum hat mich aber etwas enttäuscht. Da kommst Du mit mathematischen Formeln, obwohl Du doch bestimmt weisst, dass Nichtmathematiker sofort abschalten und Mathematiker sofort auf die Barrikaden gehen (besonders wenn es um das Rechnen der flachliegenden 8 geht )

 

Sven hat nicht ganz unrecht, wenn er sich hier etwas vergackeiert fühlt. Allerdings kann ich als regelmässiger Vorbeisurfer auf Deiner Seite seinen Vorwurf entkräftigen, dass Du uns hier alten Wein in neuen Schläuchen verkaufst. Soweit ich das überblicke, sind die Texte hinter beiden Links recht neu und von der Diskussion hier beeinflusst. Was wirklich schade ist, dass sich der Kaviar hinter den Links verbirgt, während Dein Forenbeitrag  auf mich irgendwie überambitioniert und deplaziert wirkt.

 

Die vielen Formeln schrecken einfach schon optisch ab.

 

Gruß

Stefan

[Gast Juergen]

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Zitat von sstemmildt am 1:30 - 9.Juli.2002

...

Natürlich ist es sinnlos, mit den Mitteln der Algebra - oder auch der Logik - Gott beschreiben zu wollen. Aber manche Aussagen über Gott kann man durchaus treffen, ebenso wie man Grenzwertberechnungen für bestimmte Funktionen und Intervalle anstellen kann, selbst wenn die eine oder andere Variable gegen Unendlich geht.

 

...

 

Das "Konzept Algebra" ist nicht sinnlos, weil nicht jede Operation darin definiert ist, etwa eine Division durch Null. Ebensowenig ist das Konzept von Gott sinnlos, nur weil nicht jede logische Operation, die Gott zum Gegenstand hat, ein sinnvolles - soll heißen: innerhalb des Definitionsbereiches liegendes - Ergebnis hat.

---

 

Algebra, Logik etc. sind sicher wertvolle Hilfsmittel, dennoch bleiben sie in ihren Ergebnissen immer im Endlichen, da das Unendliche (in actu) nicht im Englichen gedacht werden kann (infinitum actu non datur). Dies wurde schon von den alten Philosophen so erkannt: daß eine unendliche Reihe nicht in endlicher Zeit durchlaufen werden kann (z.B. das Abzählen von unendlich vielen Zahlen).

 

Damit bleibt immer eine theologische Differenz zwischen dem Denken von/über Gott und Gott selbst.

 

Ein Beispiel ist das Axiom vom 'tertium non datur' welches hier auf Erden meist gilt (aber eben nicht immer, obwohl es ein Axiom ist/sein soll), auf Gott noch weniger angewandt werden kann.

 

(Geändert von Juergen um 9:22 - 9.Juli.2002)

[Gast jakob]

<<<Um das Chaos los zu werden, müsst Ihr Euch von dem Konzept des christlichen Gotts verabschieden.>>>

 

Wir müssen gar nichts, lieber Volker. Der Erkenntnisprozeß der Menschheit ist gekennzeichnet durch beständige Erkenntnis und deren Widerlegung durch eine bessere Erkenntnis. Wenn Du beim Auftreten von Widersprüchen aufhörst zu denken, dann stehst Du vor dem absoluten Nichts und brauchst gar nicht mehr weiterzumachen.

Widersprüche gibt es selbst in der Logik, die vom menschlichen Geist nicht mehr aufgelöst werden können. Konsequent zu Ende gedacht bedeutet dies, daß Du die Logik an sich verwerfen müsstest. Und dann?

 

Ich habe mir einige Kapitel Deiner Seiten durchgelesen. Die Überlegungen sind interessant, allerdings gekennzeichnet durch eine Form der Beweisführung, die von ihrer eigenen Richtigkeit per definitionem ausgeht. Mit einem impliziten Argument wie "Das ist doch klar" oder "Gläubige befinden sich in einer Denkfalle" kommt man längst nicht zur sicheren Erkenntnis, höchstens zu einem recht jungen Glaubenswerk.

 

Auch das Argument vom "geschlossenen System" ist hinfällig, wenn man Deine oben geschriebenen Zeilen von der Unmöglichkeit einer denkbaren Unendlichkeit liest. Widersprüche über Widersprüche.

 

Gruß

jakob.

[sstemmildt]

Lieber Volker,

 

nach Stefans gesondertem Hinweis habe ich einmal nachgelesen, was Du hier verlinkt hast.

 

Dem zweiten Text von Deiner Website kann ich nur völlig zustimmen. Aber das ist ja auch nicht weiter überraschend. Ich würde sogar sagen, daß seine Aussage trivial ist, wüßte ich nicht, daß es zu auch meiner Überraschung immer wieder Leute gibt, denen man das ausdrücklich immer wieder verklickern muß (und oft ohne Erfolg).

 

Der erste Text aber - und der trägt ja Deine Argumentation gegen die christlichen Antworten auf das Theodizee-Problem - enthält einige Fehler:

 

1. Die Verteidigung der Theologen erfolgt nun durch eine Ad Hoc Annahme. Diese wird zwar nirgendwo durch die Bibel gestützt (steht sogar teilweise im Widerspruch dazu), aber der Widerspruch muss ja "wegerklärt" werden. Also sagen die Theologen, dass Gott den Menschen so sehr liebte, dass er ihm einen freien Willen gab. Dadurch bekam zugleich der Mensch die Fähigkeit, Böses zu tun, und damit kam auch das Leid in der Welt.

2. Kor 3,17 "Der Herr aber ist der Geist, und wo der Geist des Herrn wirkt, da ist Freiheit." Richtig ist, daß der Begriff "Freiheit" nicht überall dort vorkommt, wo wir Christen meinen, daß es dabei um Freiheit gehe - etwa in der Geschichte vom Sündenfall. Der Begriff "kategorischer Imperativ" kommt aber in der "Deutschstunde" von Siegfried Lenz nicht ein einziges Mal vor. Wer deswegen aber behauptet, es gehe in der "Deutschstunde" nicht (auch) genau um den, der hat weder von diesem Buch noch von seiner Entstehungsgeschichte eine Ahnung.

 

Die "Freiheit" ist von den Christen ja auch nicht als Vorstellung einführt worden, um die Theodizee-Debatte zu führen, sondern war - in der Bibel, bei den Kirchenvätern, durch die ganze Tradition - immer schon ein Kernpunkt der christlichen Botschaft. Da wird also nichts aus dem Hut gezaubert, sondern nur auf etwas rekurriert, das schon immer da war, das man gar nicht draußenlassen darf, will man die Theodizee-Debatte ernsthaft führen.

 

Das zu einer "ad-hoc-Annahme" zu deklarieren, wäre etwa so sinnhaltig, wie die Annahme schwerer Masse als krampfhafte Hilfskonstruktion zu bezeichnen, die die sonst ja völlig wacklige Vorstellung von der Gravitation aufrechterhalten soll.  

 

2. Denn der freie Willen steht im Widerspruch zum Allwissen Gottes (wenn Gott vorher weiß, wie ich handle, habe ich keinen freien Willen, wenn er es nicht weiß, habe ich zwar einen freien Willen, aber Gott ist nicht allwissend).

Das ist schon ein interessanterer Hinweis. Aber der Widerspruch besteht nur, wenn wir den Begriff "Allwissenheit" falsch verstehen. Der Begriff von Allwissenheit steht ja in einem bestimmten Bedeutungszusammenhang, zu dem eben auch gerade die Freiheit von Anfang an gehört. In diesem Zusammenhang geht es nicht darum, daß Gott ein besonders guter Prognostiker wäre oder ein globales Super-TV-System hätte. Gott ist der Schöpfer, der seine Schöpfung in- und auswendig kennt, der mit ihr immer noch verbunden ist, sich ihr zuwendet, sie beobachtet. Er weiß also alles, was darin passiert. Er kennt auch alle Entwicklungsoptionen - also alle Alternativen, die uns als Freien zur Wahl stehen - und alle Konsequenzen, die sich daraus wiederum ergeben können.

 

Deine Kritik ist also ein wertvoller Hinweis für jeden Gläubigen, sich die Begriffe, in denen er so operiert, genau anzusehen. Das gilt für "Allmacht" wie für "Allwissenheit" (die in Wahrheit ja nur ein Aspekt der Allmacht ist): Gottes Schöpfung ist eine Freisetzung, insofern auch eine Selbstrücknahme.

 

3. "Naturkatastrophen, Kinder, die sterben, bevor sie ihren 'freien Willen' entfalten konnten, stehen nun im Widerspruch zu der Erklärung des Leids generell. Um auch diesen Widerspruch 'wegerklären' zu können, macht man eine Neue Ad Hoc Annahme: Eine Welt, in der es einen freien Willen gibt, kann man nicht schaffen, ohne die vielfältigen Formen des Leids. (...) Gott kann keine leidensfreie Welt schaffen, in der die Menschen auch einen freien Willen haben. Das steht wiederum im Widerspruch zur Allmacht - hier scheinen also Gott enge Grenzen gesetzt zu sein."

Auch das ist keine "Ad-hoc-Annahme", sondern eine Herleitung aus bereits bekanntem. In Wahrheit aber geht es nicht darum, was Gott (oder "man" ) kann oder nicht kann, sondern darum, was und wie wir sind. Er hat uns und unsere Welt so geschaffen, daß erlebte Freiheit und Leid zusammengehören. Die Alternative wäre gewesen, uns nicht zu erschaffen, sondern eine andere Welt, mit anderen "Menschen", die aber nicht wir sind. Diese Option kann ich aber nicht als wünschenswert ansehen. (Falls Dir das hier zu knapp erklärt ist, lies doch einfach meine ersten Beiträge in diesem Thread durch, da schreib ich mehr darüber; ich wollte mich nicht noch einmal wiederholen)

 

4. Den angeblichen Widerspruch, der sich auf das Paradies bezieht, habe ich bereits erläutert - in meiner Antwort auf Deinen ersten Beitrag hier.

 

5. "Nun kommt der Sündenfall wieder ins Spiel, und der hat seine eigenen Probleme und Widersprüche. Denn demnach lebte der Mensch ursprünglich im Paradies, verlor dies aber durch die Erbsünde. Also warf der "allgütige" Gott Adam und Eva (die ursprünglichen Sünder) aus dem Paradies und schuf damit das Leid der Menschen - aller Menschen, denn damit strafte er ja alle Nachkommen. Ist das gerecht oder gut? Nein!"

Na ja, wie die Geschichte vom Sündenfall zu verstehen ist, als "Bericht" oder als gleichnishafte Erklärung des Verhältnisses von Gott und Mensch - das mag einmal dahinstehen. Nehmen wir ihn einmal ganz wörtlich.

 

Du sagst, Gott "schuf" das Leid als Strafe für die Erbsünde. Nun, diese Interpretation gibt der Text durchaus her. Ich lese ihn anders: Gott warnt Adam davor, welche Konsequenzen es haben muß, wenn er sich von ihm lossagt. Dieses "Lossagen" besteht nicht vor allem darin, daß er Gottes Gebot überhaupt zuwiderhandelt, sondern vor allem darin, was dieses Gebot betraf: nicht vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse zu essen.

 

Denn damit beansprucht Adam, sein eigenes Urteil über die Verbundenheit mit Gott, das Vertrauen in dessen Urteil zu setzen. Dieser fundamentale Vertrauensbruch, diese Aufkündigung der Zusammengehörigkeit ist die Trennung vom Schöpfer, von der Quelle des Lebens. Und wie ein abgeschlagener Ast verdorrt, weil er nicht mehr versorgt wird, hat auch diese Trennung die von Gott angekündigte Folge (Gen 2,16f.): "Dann gebot Gott, der Herr, dem Menschen: Von allen Bäumen des Gartens darfst du essen, doch vom Baum der Erkenntnis von Gut und Böse darfst du nicht essen; denn sobald du davon ißt, wirst du sterben."

 

5. "Und damit kommen wir zu einer neuen Ad Hoc Annahme: Gott sandte seinen Sohn in die Welt, um die Menschen wieder von dem von Gott geschaffenen Leid zu erlösen...

Hier liegst Du - konsequenterweise - völlig falsch. Nicht Gott hat das Leiden geschaffen und schickt Jesus Christus quasi als Reparaturmechaniker. Der Mensch hat - wenn man den "Sündenfall" immer noch wörtlich nimmt - die Gelegenheit, mit Gott vereint zu sein, ausgeschlagen. Gott wird dann Mensch, lebt und stirbt als Mensch, um diese Verbindung wieder herzustellen. Aber ich vermute, daß da aus Deiner Sicht noch viel mehr Widersprüche lauern.

 

Damit aber verlassen wir endgültig das Thema "Theodizee". Wie Du in Deinem Text will ich damit also für den Moment die Erörterungen beenden. Anderes können wir gerne in einem anderen Thread diskutieren.

[Ute]

Lieber Stefan,

 

Volker hat doch ganz Recht! Meinst du tatsächlich, von DEM bisschen Mathe sind die Diskutanten hier überfordert? Ehrlich: wer DAVON intellektuell überfordert ist, der ist überhaupt nicht erreichbar.

[Volker]

Hallo Sven,

 

vielleicht war der Text zu weit gefasst - urwprünglich wollte ich nur erklären, woher das Theodizee-Problem eigentlich kommt. Und eines habe ich nicht deutlich gemacht: Das Unendlichkeit von Zahlen und Allmacht Analogien sind. Vom Verständnis der Analogien her kommen die Probleme.

 

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Zitat von sstemmildt am 1:30 - 9.Juli.2002

 

Begriffe wie Allmacht bedeuten - unendliche Macht. Allgüte bedeutet unendliche Güte. Allwissen bedeutet unendliches Wissen. Diese Begriffe sind für uns nicht erfassbar. Alles, was wir kennen, ist endlich (außer der menschlichen Dummheit, wie Voltaire bemerkte). Die Begriffe Allmacht etc. sind vollkommen sinnlos - sie sind allen Sinns entleert worden.Und sie sind selbst-widersprüchlich.

 

Natürlich ist es sinnlos, mit den Mitteln der Algebra - oder auch der Logik - Gott beschreiben zu wollen. Aber manche Aussagen über Gott kann man durchaus treffen, ebenso wie man Grenzwertberechnungen für bestimmte Funktionen und Intervalle anstellen kann, selbst wenn die eine oder andere Variable gegen Unendlich geht.

 

Der Begriff "Unendlich" ist ja in der Algebra auch weit davon entfernt sinnlos zu sein, nur weil er keine Zahl darstellt, mit der man operieren könnte.

 

Das "Konzept Algebra" ist nicht sinnlos, weil nicht jede Operation darin definiert ist, etwa eine Division durch Null. Ebensowenig ist das Konzept von Gott sinnlos, nur weil nicht jede logische Operation, die Gott zum Gegenstand hat, ein sinnvolles - soll heißen: innerhalb des Definitionsbereiches liegendes - Ergebnis hat.

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Das Konzept Algebra ist nicht sinnlos - aber es ist sinnlos, sich mit Spekulationen über die Unendlichkeit zu beschäftigen und mit den Eigenschaften der Unendlichkeit etc. (ist Unendlichkeit blau oder grün?). Jede logische Operation - ob mit Zahlen und der Unendlichkeit - oder Spekulationen über Gott landet in der Beliebigkeit. Man kann nicht sagen, was passiert, wenn man durch Null dividiert. Und wenn man es nicht sagen kann, dann macht es auch keinen Sinn darüber zu spekulieren.

 

Nun sage ich, dass keine Spekulation über die Unendlichkeit zu einem sinnvollen Ziel führt, und Du sagst nicht jede Spekulation über Gott führt zu sinnvollen (innerhalb des Definitionsbereichs liegenden) Ergebnissen. Hier liegt unser Dissenz.

 

Der Punkt ist: ich kann nicht entscheiden, was sinnvoll ist und was nicht. Wenn ich kein Kriterium zur Unterscheidung habe oder keines bilden kann (auch nicht nach 2.000 Jahren Diskussion!) dann muss es für mich gleich sein, d. h. jede Spekulation von Gott ist gleich sinnig und gleich unsinnig, d. h. voller Widersprüche. Wenn etwas voller Widersprüche ist, dann kann das Konzept von Wahrheit darauf keine Anwendung finden. Und das wiederum bedeutet, dass ich auch keine Wahrheit daraus ableiten kann, sondern beliebige Aussagen (dies wurde geschichtlich auch tatsächlich gemacht).

 

Erschwerend kommt noch dazu, dass Wahrheit sich auf zwei Säulen stützt: Der internen Konsistenz (innere Widerspruchsfreiheit) und der externen Konsistenz (Übereinstimmung mit empirischen Tatsachen). Auf den zweiten Punkt bin ich noch nicht eingegangen, aber dort verschärfen sich die Probleme!

 

Das Problem ist sehr grundlegender Art.

 

Denn man kann m. A. nach eben nicht dann trotzdem zu dem Schluß kommen, man könnte bestimmte Aussagen zu Gott machen! Dies ist ein Satz der Art "vernünftig ist es nicht, ich mache es aber trotzdem, weil es gehen können sollte (und ich es so möchte)".

 

Und nach dem man den grundlegenden Widerspruch so einfach beiseite geschoben hat, spekuliert man dann munter weiter ... und wundert sich, wenn man sich laufend "neue" Widersprüche einfängt (die nicht neu sind).

 

Aussagen, Aussagenlogik und Algebra ist übrigens dasselbe. Jede Aussage und jede Logik (sofern das Gesamtsystem umfangreich genug ist, mindestens die natürlichen Zahlen zu enthalten) ist eine Rechenoperation. Das ist der erste (und wichtigste) Teil von Gödels Beweis. Wenn wir also mithilfe der Algebra keine Aussage über Gott machen können, dann können wir keine Aussage über Gott machen.

 

Wir können Grenzwertbetrachtungen machen, das ist richtig, aber dann sehen wir, dass unser Verstand die Grenzen des Universums nicht überschreiten kann, und dass daher auch jeder Supernaturalismus (oder jede Transzendenz) ganz einfach nicht möglich ist. Siehe auch http://www.dittmar-online.net/religion/naturalismus.html. Bzw. wir sehen, wenn wir unseren Verstand überschreiten (transzendieren) wir zu beliebigen Ergebnissen kommen.

 

Man könnte auch sagen, nicht der Mensch ist sündig, weil er von Gott abgefallen ist, sondern die Distanz zu Gott ist eine notwendige Eigenschaft des Menschseins. Sobald ich ein Mensch bin, bin ich von Gott getrennt, und zwar so wirkungsvoll, dass es für Gott eine Garantie für Unerreichbarkeit gibt. Wenn Gott existiert, dann hat er eine so wirkungsvolle Schranke für uns aufgebaut, dass wir diese nicht durchdrigen können.

 

<Ironie EIN>

Wenn Gott existiert, dann sagt er uns damit, dass wir ihn in Ruhe lassen sollen. Er will nicht, dass wir etwas von ihm wissen, und er hat eine höchst wirkungsvolle Methode entwickelt, um das zu vehindern: Er hat Transzendenz unmöglich gemacht.

 

Vermutlich in der Hoffnung, wir würden irgendwann von selber aufgeben, wenn wir merken, dass es nicht geht. Anders gesagt, während Atheisten sich gottgefällig verhalten, bringen Gläubige nicht genügend Stärke auf, sich von Gott fernzuhalten, trotz deutlicher Signale ...

<Ironie AUS>

 

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Zitat von sstemmildt am 1:30 - 9.Juli.2002

 

Nur ganz am Rande: ich bin immer etwas unangenehm berührt, wenn einer einen Gedanken aufwirft, die Reaktionen darauf dann aber nur mit Gedankenkonserven zumüllt, anstatt auf sie einzugehen. Selbst wenn die Konserven Kaviar enthielten, empfände ich das als unhöflich. Das, was du hier abgeliefert hast, war aber von Feinkost weit entfernt.

[...]

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Ich hatte ja geschrieben, das sich später noch darauf eingehen werde. Das war nur ein allgemeiner Text, um die Grundprobleme zu verdeutlichen.

 

Außerdem: wenn wir schon mit falschen Grundlagen in die Diskussion starten - wie sollte dann etwas sinnvolles dabei herauskommen?

[Torsten]

Hallo Sven,

 

>Und mit "Fehlbarkeit" hat das nun gleich gar nichts zu tun, so daß Deine Gegenüberstellung von Gut und Böse völlig in der Luft hängt.<

 

bei dir hängt auch so manches in der Luft. Du schreibst durchdacht, du schreibst viel und du schreibst auch viel richtig. Wenn wir uns ständig missverstehen sollten, dann liegt das meinerseits an deiner naiven Gottesvorstellung und deinerseits wahrscheinlich daran, dass du über meine keinen Überblick hast. Unter naiv verstehe ich eine Vorstellung von Gott, der das Universum als eine nach Mathematik und Naturgesetz funktionierende Hülle schafft und dahinein einen Klecks Leben setzt, welcher fortan zwischen Ihm und dem Teufel Hin und Hergerissen wird.

 

Auf deiner Seite der Argumentation und auf der deiner argumentativen Gegner steht der blanke Theismus. Auf meiner Seite steht der Pantheismus, ohne dass ich auf die Vorstellung eines Schöpfers verzichten kann. Eine Glaubensrichtung ohne Namen wie sie hier im Forum, und wahrscheinlich nicht nur hier, nur von mir vertreten wird. Der Gott an den wir glauben ist definitiv derselbe - Jahwe. In deinem Fall der allmächtige, allwissende, alliebende Vater, der HERR. In meinem Fall das KIND(der HERR) der allmächtigen, allwissenden und alliebenden Unendlichkeit, die bspw. auch beim Mann in Brustwarzen und Bauchnabel(weil wir in einem anderen Thread grad bei dem Thema sind) zum Ausdruck kommt ...

 

Das nur mal als ganz kurzer Hinweis, mit welchen Hintergründen du es bei mir zu tun hast.

Und jetzt überlasse ich diesen Thread dir, dem Theisten, und denen, die dazu Ah Ah machen.

 

Gruß

Torsten

[Volker]

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Zitat von jakob am 9:00 - 9.Juli.2002

<<<Um das Chaos los zu werden, müsst Ihr Euch von dem Konzept des christlichen Gotts verabschieden.>>>

 

Wir müssen gar nichts, lieber Volker. Der Erkenntnisprozeß der Menschheit ist gekennzeichnet durch beständige Erkenntnis und deren Widerlegung durch eine bessere Erkenntnis. Wenn Du beim Auftreten von Widersprüchen aufhörst zu denken, dann stehst Du vor dem absoluten Nichts und brauchst gar nicht mehr weiterzumachen.

Widersprüche gibt es selbst in der Logik, die vom menschlichen Geist nicht mehr aufgelöst werden können. Konsequent zu Ende gedacht bedeutet dies, daß Du die Logik an sich verwerfen müsstest. Und dann?

 

Ich habe mir einige Kapitel Deiner Seiten durchgelesen. Die Überlegungen sind interessant, allerdings gekennzeichnet durch eine Form der Beweisführung, die von ihrer eigenen Richtigkeit per definitionem ausgeht. Mit einem impliziten Argument wie "Das ist doch klar" oder "Gläubige befinden sich in einer Denkfalle" kommt man längst nicht zur sicheren Erkenntnis, höchstens zu einem recht jungen Glaubenswerk.

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Ihr müsst in der Tat nichts. Das ist überspitzt und ein bisschen polemisch gemeint. Erkenntnis kann man keinem aufzwingen.

 

Wenn der Erkenntnisprozeß der Menschheit tatsächlich durch Erkenntnis und Widerlegung derselben angetrieben wird (eine Auffassung, die ich explizit vertrete - meist als Wunschvorstellung, selten  als Tatsachenbeschreibung!), dann gehört folglich der Glauben nicht zur Erkenntnis? Denn wo wäre der Fortschritt im Satz "Gott existiert" in den letzten 2.000 Jahren zu finden? Wo wären die widerlegbaren Aussagen zu finden?

 

Provokativ gesagt: Erkenntnis kann nur in Sätzen stecken, die widerlegbar sind. Wo in Deinem Glauben finden sich widerlegbare Sätze? Hast Du dafür Beispiele?

 

Ich höre nicht mit dem Denken auf, wenn ich auf Widersprüche stosse. Mein erster Beitrag sollte das deutlich gemacht haben - nein, ich frage mich bis zum Ursprung der Widersprüche durch. Dann fange ich richtig mit dem Denken an!

 

Das meine Beweisführung von ihrer eigenen Richtigkeit ausgeht ist gut beobachtet. Allerding habe ich bislang noch keine Beweisführung gesehen, die das nicht tut, daher halte ich Deinen Hinweis für sinnfrei.

 

Vielleicht kannst Du mir ein Beispiel zeigen für eine Beweisführung, die von ihrer eigenen Falschheit ausgeht? Wäre bestimmt lustig.

 

Nun zu dem Argument, Logik sei selbst widersprüchlich. Dazu hätte ich ganz gerne ein Beispiel. Es gibt, in Grenzbereichen, Paradoxien, ja. Logik hat ihre Grenzen, und jenseits der Grenzen wird es ungemütlich. Über die Grenzen der Logik meine ich aber etwas geschrieben zu haben ...

 

Und wenn die Logik widersprüchlich wäre, dann müsste man noch bessere Alternativen aufzeigen. Also beispielsweise, warum Glauben besser wäre als Logik. Die Unvollkommenheit eines Werkzeugs ist ein Argument gegen das Werkzeug nur dann, wenn es etwas besseres gäbe. Bis dahin müssen wir mit der Unvollkommenheit leben, auch, wenn uns das nicht gefällt.

 

Die Denkfallen sind mißbräuchliche Verwendung von Logik, meist zur Abwehr von Kritik gedacht. Denkstrukturen, in die man zwar hinein- aber nicht wieder herauskommt. Übrigens habe ich die Denkfallen an allen Stellen auf der Website (außer in der Einleitung) genauestens begründet. Wenn das falsch wäre, würde ich ein Argument dazu sehr begrüßen. Dazu ist eine pauschale Behauptung leider nicht geeignet.

 

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Zitat von jakob am 9:00 - 9.Juli.2002

 

Auch das Argument vom "geschlossenen System" ist hinfällig, wenn man Deine oben geschriebenen Zeilen von der Unmöglichkeit einer denkbaren Unendlichkeit liest. Widersprüche über Widersprüche.

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Das Universum ist ein geschlossenes System. Das ist etwas vollkommen anderes als eine "geschlossene Denkweise". Da die Hinweise in Fettschrift auf meiner Website wohl nicht ausreichen, möchte ich nochmal klarstellen, dass das speziell gegen fundamentalistische Positionen gerichtet ist. Ich weiß wirklich nicht, warum Du Dir diesen Schuhe gerne anziehen möchtest, aber sei es wie es sei ...

 

"Geschlossene Denksysteme" bezieht sich auf eine Haltung, die nicht unbedingt mit Logik zu tun hat. Denn wenn rein logisch argumentiert, landet man irgendwann in einem offenen Denksystem, und dann sind Deine Widersprüche keine. Das die geschlossenen Denksysteme widersprüchlich sind, da sind wir beider einer Ansicht.

[Caveman]

>> "x + 1 = x + 2

 

nicht wahr sein kann, gleichgültig, welche Zahl wir einsetzen. Setzen wir für "x" aber unendlich ein, dann ist der obige Satz wahr! Dann ist auch folgende Gleichung wahr:

 

x + 1 = x + 2 = x + 3 = x + 4 = 1000 * x     usw. usf. " (Volker)

 

Nee, Volker. In der Mathematik hat es sich (wenn auch noch nicht besonders lang) inzwischen durchgesetzt, dass unendlich nicht gleich unendlich sein muss.

 

Man kann verschiedene Mächtigkeiten von unendlich bilden, das "aleph".

 

Die Menge aller natürlichen Zahlen ist unendlich.

Die Menge aller reellen Zahlen ist ebenfalls unendlich. Diese Menge hat aber eine größere Mächtigkeit als die der natürlichen Zahlen, da diese nur eine Teilmenge der reellen Zahlen sind, mithin die Menge der reellen Zahlen größer ist.

 

Sorry, nur so ein Nebeneinwurf am Rande...

[Gast Juergen]

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Zitat von CavemanHamburg am 16:33 - 9.Juli.2002

...Die Menge aller natürlichen Zahlen ist unendlich.

Die Menge aller reellen Zahlen ist ebenfalls unendlich. Diese Menge hat aber eine größere Mächtigkeit als die der natürlichen Zahlen, da diese nur eine Teilmenge der reellen Zahlen sind, mithin die Menge der reellen Zahlen größer ist.

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Nunja diese Frage(n) haben mit dem eigentlichen Thema nichts zu tun. Trotzdem eine Ergänzung, da die Erklärung mittels Teilmengen nicht ganz zutrift.

 

Die Menge der rationalen Zahlen (Q) z.B. gleichmächtig, wie die Menge der natürlichen Zahlen (N), obwohl auch die Menge der natürlichen Zahlen eine ''Teilmenge'' der rationalen Zahlen ist. - Der Beweis für die Gleichmächtigkeit ist das sog. Cantorsche Diagronalverfahren aus dem Jahre 1874.

 

Wie mächtig die Menge der reellen Zahlen ist, kann nicht entschieden werden (ob aleph-1 oder aleph-2 oder sonstwas). 1963 hat Paul Cohen hierzu die Erklärungen geliefert.

Man kann mit den üblichen Axiomen der Arithmetik sowohl annehmen, daß die reellen Zahlen die Mächtigkeit aleph-1 haben, oder auch nicht. Beides ergibt wahre Aussagen. -- Ein schönes Beispiel, wo der Satz vom tertium non datum nicht zutrifft.

 

Soviel zur Eindeutigkeit von mathematischen Systemen und Aussagen.

 

(Geändert von Juergen um 17:04 - 9.Juli.2002)

[sstemmildt]

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Zitat von Torsten am 15:00 - 9.Juli.2002

Wenn wir uns ständig missverstehen sollten, dann liegt das meinerseits an deiner naiven Gottesvorstellung und deinerseits wahrscheinlich daran, dass du über meine keinen Überblick hast. Unter naiv verstehe ich eine Vorstellung von Gott, der das Universum als eine nach Mathematik und Naturgesetz funktionierende Hülle schafft und dahinein einen Klecks Leben setzt, welcher fortan zwischen Ihm und dem Teufel Hin und Hergerissen wird.

 

Auf deiner Seite der Argumentation und auf der deiner argumentativen Gegner steht der blanke Theismus. Auf meiner Seite steht der Pantheismus, ohne dass ich auf die Vorstellung eines Schöpfers verzichten kann. Eine Glaubensrichtung ohne Namen wie sie hier im Forum, und wahrscheinlich nicht nur hier, nur von mir vertreten wird. Der Gott an den wir glauben ist definitiv derselbe - Jahwe. In deinem Fall der allmächtige, allwissende, alliebende Vater, der HERR. In meinem Fall das KIND(der HERR) der allmächtigen, allwissenden und alliebenden Unendlichkeit, die bspw. auch beim Mann in

Brustwarzen

und

Bauchnabel

(weil wir in einem anderen Thread grad bei dem Thema sind) zum Ausdruck kommt ...

 

Das nur mal als ganz kurzer Hinweis, mit welchen Hintergründen du es bei mir zu tun hast.

Und jetzt überlasse ich diesen Thread dir, dem Theisten, und denen, die dazu Ah Ah machen.

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Torsten, anscheinend legst du es darauf an, mich dumm sterben zu lassen. Die alliebende Unendlichkeit, die in Brustwarzen und Bauchnabel zum Ausdruck kommt? Eine Hülle mit einem Klecks Leben darin?

 

Bittschönergebens, Herr Kommerzialrat, i bün an aafocha Mo - Könntns des amol fia mi übasetzn?