Stemmildts Nachgespräche (und Stefans natürlich)

[Gast Juergen]

Nun, es ist doch ganz einfach: Er (Torsten) ist eine Art Pantheist. Eine Gottesvorstellung, die mit der allgemein christlichen nicht viel gemein hat, da Gott nicht mehr personal gedacht wird, sonder die ''Natur'' zum gotte wird.

 

Christlich könnte man sich höchstens mit einem Panentheismus anfreunden, auch wenn dabei die Gefahr besteht, schnell in den Pantheismus abzugleiten, bzw. die Unterschiede für viele nicht deutlich sind.

[Stefan]

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Zitat von Ute am 13:06 - 9.Juli.2002

 

Volker hat doch ganz Recht! Meinst du tatsächlich, von DEM bisschen Mathe sind die Diskutanten hier überfordert? Ehrlich: wer DAVON intellektuell überfordert ist, der ist überhaupt nicht erreichbar.

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Hallo Ute,

 

ich sprach nicht von Überforderung sondern davon, dass Nichtmathematiker abschalten. Ausserdem sagte ich, dass die Mathematiker auf die Barrikaden gehen, was ja auch inzwischen eingetroffen ist.

 

Jetzt sind wir schon bei Mächtigkeiten und dem cantorschen Diagonaldingsda (keine Ahnung, was das ist) gelandet.

 

Gruß

Stefan

[Gast Juergen]

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Zitat von Stefan am 17:19 - 9.Juli.2002

Jetzt sind wir schon bei Mächtigkeiten und dem cantorschen Diagonaldingsda (keine Ahnung, was das ist) gelandet.

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Hallo Stefan,

vorab, ich bin kein Mathematiker, sondern Theologe.

 

Ich kann aber ein (theologisches) Buch empfehlen, in dem u.a. auch das cantorsche Diagronalverfahren erklärt wird.

 

DIETER HATTRUP: Einstein und der würfelnde Gott. An den Grenzen des Wissens in Naturwissenschaft und Theologie. Freiburg - Basel - Wien: Herder, 2001.

 

Der Autor ist Theologe und Mathematiker. Er lehrt Dogmatik an der Theologischen Fakultät in Paderborn.

 

(Geändert von Juergen um 17:24 - 9.Juli.2002)

[Gast jakob]

Wenn der Erkenntnisprozeß der Menschheit tatsächlich durch Erkenntnis und Widerlegung derselben angetrieben wird (eine Auffassung, die ich explizit vertrete - meist als Wunschvorstellung, selten  als Tatsachenbeschreibung!), dann gehört folglich der Glauben nicht zur Erkenntnis? Denn wo wäre der Fortschritt im Satz "Gott existiert" in den letzten 2.000 Jahren zu finden? Wo wären die widerlegbaren Aussagen zu finden?

Provokativ gesagt: Erkenntnis kann nur in Sätzen stecken, die widerlegbar sind. Wo in Deinem Glauben finden sich widerlegbare Sätze? Hast Du dafür Beispiele? (V)

 

Die Aussage „Gott existiert“ gehört in der Tat zu den nicht widerlegbaren Sätzen. Was folgt daraus? Zum einen ist der Versuch, den Glauben allein mit den Mitteln der Logik zu beleuchten, nicht machbar. Sofern Du ausschließlich Logik (oder wissenschaftliche Erkenntniswege) zur Glaubensbeurteilung zulässt, wirst Du spätestens beim Mysterium Fidei scheitern. Das bedeutet mitnichten, dass Glaube etwa die Mittel der Logik negiert. Der Glaube weiß aber um die Grenzen der Logik und setzt dort ein, wo Logik nicht mehr das richtige Werkzeug ist.

Das meine Beweisführung von ihrer eigenen Richtigkeit ausgeht ist gut beobachtet. Allerding habe ich bislang noch keine Beweisführung gesehen, die das nicht tut, daher halte ich Deinen Hinweis für sinnfrei.

 

Oben schreibst Du, dass Glaubenssätze zu den nicht-widerlegbaren Aussagen gehören, sprichst aber selber von Beweisführung gegen den Glauben. Das bezeichne ich als unlogisch und heißt nichts anderes, als dass Dein Beweis deshalb korrekt ist, weil Deine Aussagen richtig seien. Methodisch falsch.

 

Nun zu dem Argument, Logik sei selbst widersprüchlich. Dazu hätte ich ganz gerne ein Beispiel. Es gibt, in Grenzbereichen, Paradoxien, ja. Logik hat ihre Grenzen, und jenseits der Grenzen wird es ungemütlich. Über die Grenzen der Logik meine ich aber etwas geschrieben zu haben ...

 

Es hilft nichts, um das Wesen des Glaubens herumzureden. Er ist nicht allein mit logischen Mitteln vollständig zu greifen. Die Paradoxien zeigen die Grenzen der Logik (und nicht nur diese). Die Welt stellt sich so dar, dass es neben einer rationalen Ebene auch eine irrationale Ebene gibt. Nenn sie Gefühlswelt, nenn sie Ahnung, Intuition, Phantasie oder Idee. Glaube hat hier ebenso seinen Platz wie in der rationalen Welt. Anders gesagt: Wir benötigen mehr als nur Logik, um die Welt verstehen ( erkennen ) zu können. Jede Idee wäre per se hinfällig, wenn wir den ausschließlichen Primat der Ratio anerkennen würden.

 

Und wenn die Logik widersprüchlich wäre, dann müsste man noch bessere Alternativen aufzeigen. Also beispielsweise, warum Glauben besser wäre als Logik.

Das hat niemand behauptet. Papst Johannes-Paul II hat in seiner Enzyklika fides et ratio ebendiese als zwei Flügel bezeichnet. Man kann ebenso wenig nur mit dem Glaubensflügel flattern wie mit dem Logikflügel. Es mag gehen, aber es ist nur die halbe Miete.

Also: Nicht Glaube ist besser als Logik, sondern sie ergänzt sie dort, wo Logik ihre Grenzen erreicht.

 

Die Unvollkommenheit eines Werkzeugs ist ein Argument gegen das Werkzeug nur dann, wenn es etwas besseres gäbe. Bis dahin müssen wir mit der Unvollkommenheit leben, auch, wenn uns das nicht gefällt.

 

Hier unterstellst Du dass ein Imbusschlüssel besser ist, als ein Maulschlüssel, weil Du nur Imbusschrauben löst. Was notwendig ist, ist ein gut ausgestatteter Werkzeugkasten.

 

jakob.

[Gast jakob]

Volker, hier ein willkürliches Beispiel für Deine Beweisführung aus Deiner Homepage, die in sich ihre Richtigkeit unterstellt. Ein geradezu christliches Vorgehen:

 

"In der letzten Zeit - bedingt durch den 11. September 2001 - wird verstärkt nach einer Verständigung mit dem Islam gesucht. Verständigung ist immer gut, Toleranz, Dialog und Aussöhnung etc. ebenfalls.

 

Trotzdem halte ich eine Auseinandersetzung mit dem fundamentalistisch orientierten Islam für vollkommen überflüssig. Es handelt sich schlicht um reine Zeitverschwendung. Dies gilt besonders für den Fall, dass der Dialogpartner dem Christentum angehört. Denn hier prallen einfach nur zwei sehr unterschiedliche Standpunkte aufeinander und diese Art des Disputs ist in 2000 Jahren Philosophiegeschichte vollkommen unfruchtbar verlaufen - jedesmal. Wir können also auch hier erwarten, dass das Ergebnis nicht anders aussehen wird.

 

Wie kann ausgerechnet ein Psychologe so etwas behaupten!?

 

Weil es wahr ist. "

 

Aha. Diesen Eindruck habe ich bei Deinen Ausführungen insgesamt bekommen. Du begründest es zwar, aber Du beweist nichts. Begründen tun wir unseren Glauben aber auch. Beweisen können und wollen wir ihn nicht.

 

jakob.

 

(Geändert von jakob um 17:45 - 9.Juli.2002)

[Volker]

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Zitat von jakob am 17:45 - 9.Juli.2002

Volker, hier ein willkürliches Beispiel für Deine Beweisführung aus Deiner Homepage, die in sich ihre Richtigkeit unterstellt. Ein geradezu christliches Vorgehen:

 

"In der letzten Zeit - bedingt durch den 11. September 2001 - wird verstärkt nach einer Verständigung mit dem Islam gesucht. Verständigung ist immer gut, Toleranz, Dialog und Aussöhnung etc. ebenfalls.

 

Trotzdem halte ich eine Auseinandersetzung mit dem fundamentalistisch orientierten Islam für vollkommen überflüssig. Es handelt sich schlicht um reine Zeitverschwendung. Dies gilt besonders für den Fall, dass der Dialogpartner dem Christentum angehört. Denn hier prallen einfach nur zwei sehr unterschiedliche Standpunkte aufeinander und diese Art des Disputs ist in 2000 Jahren Philosophiegeschichte vollkommen unfruchtbar verlaufen - jedesmal. Wir können also auch hier erwarten, dass das Ergebnis nicht anders aussehen wird.

 

Wie kann ausgerechnet ein Psychologe so etwas behaupten!?

 

Weil es wahr ist. "

 

Aha. Diesen Eindruck habe ich bei Deinen Ausführungen insgesamt bekommen. Du begründest es zwar, aber Du beweist nichts. Begründen tun wir unseren Glauben aber auch. Beweisen können und wollen wir ihn nicht.

 

jakob.

 

(Geändert von jakob um 17:45 - 9.Juli.2002)

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Äh, der Rest meiner Website beschäftig sich dann mit dem Thema, warum man nichts endgültig beweisen kann. Und teilweise auch, was Wahrheit überhaupt ist.

 

Und begründen könnt Ihr den Glauben (letztlich) auch nicht. Dazu:

 

http://www.dittmar-online.net/religion/begruendung.html

 

Nochmal, ich leuchte die Vernunft bis in die dunkelsten Ecken aus. Ich zeige ihre Grenzen. Und ich zeige, dass es Gründe für diese Grenzen gibt, die man nicht ohne Schaden an der Vernunft zu nehmen überschreiten kann.

 

Was ich zu zeigen versuche ist: Es gibt keine Letztbegründung. Und wer darauf seine Theologie aufbaut, baut auf Sand. Fundamentalisten nehmen Letztbegründungen als Fundament ihrer Auffassungen.

 

Inzwischen habe ich den starken (vermutlich unbegründeten) Verdacht, dass sich damit Gläubige genauso angegriffen fühlen wie die Fundamentalisten auch,weil sie insgeheim doch an Letztbegründungen glauben.

 

Einiges habe ich durchaus so formuliert,dass sich auch "normale" Gläubige angesprochen fühlen dürfen - als Denkanstoß (d. h. es ist anstößig, provokant, polemisch, nervend).

[Volker]

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Zitat von Stefan am 17:19 - 9.Juli.2002

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Zitat von Ute am 13:06 - 9.Juli.2002

 

Volker hat doch ganz Recht! Meinst du tatsächlich, von DEM bisschen Mathe sind die Diskutanten hier überfordert? Ehrlich: wer DAVON intellektuell überfordert ist, der ist überhaupt nicht erreichbar.

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Hallo Ute,

 

ich sprach nicht von Überforderung sondern davon, dass Nichtmathematiker abschalten. Ausserdem sagte ich, dass die Mathematiker auf die Barrikaden gehen, was ja auch inzwischen eingetroffen ist.

 

Jetzt sind wir schon bei Mächtigkeiten und dem cantorschen Diagonaldingsda (keine Ahnung, was das ist) gelandet.

 

Gruß

Stefan

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Stefan, inzwischen teile ich Deine Kritik. Das war als eine Analogie gedacht, nicht als mathematischer Beweis. Sonst hätte ich von Mächtigkeiten reden müssen und dem Cantorschen Diagonalverfahren etc. (alles Dinge, die mir geläufig sind - nur, wozu das Alles unnötig kompliziert zu machen?).

 

Ich hätte auf der einen Seite damit rechnen müssen, dass Mathematiker grobe Vereinfachungen einfach nicht leiden können (und ich habe es nur soweit erklärt, wie es zum Verständnis unbedingt notwendig war - das ist grob vereinfachend).

 

Auf der anderen Seite lenkt das dann von dem eigentlichen Thema ab - nämlich dem, dass man grundlegende Widersprüche nicht wegerklären kann, sondern dass diese sich überall zeigen und in die Realität und ihrem Verständnis hin "ausbluten".

 

Das führt dann zu ausufernden Diskussionen. Wichtig ist, dass das christliche Gottesbild in sich widersprüchlich ist (von der Vernunft her betrachtet), dass sich diese Widersprüche in der Theologie niederschlagen, und dass sich deswegen die Theodizee nicht erklären lässt.

[Volker]

Lieber Sven,

 

zwar verfüge ich über freie Zeit, aber nicht über unendlich viel Zeit, und so picke ich mir erstmal nur ein paar Sachen heraus (in der Hoffnung, dass ich nicht ewig hinterherhinke). Wenn jemand den Eindruck hat, ich würde ihn vernachlässigen, sorry, ich versuche es nachzuholen.

 

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Zitat von sstemmildt am 10:28 - 9.Juli.2002

 

Der erste Text aber - und der trägt ja Deine Argumentation gegen die christlichen Antworten auf das Theodizee-Problem - enthält einige Fehler:

 

1.

Die Verteidigung der Theologen erfolgt nun durch eine Ad Hoc Annahme. Diese wird zwar nirgendwo durch die Bibel gestützt (steht sogar teilweise im Widerspruch dazu), aber der Widerspruch muss ja "wegerklärt" werden. Also sagen die Theologen, dass Gott den Menschen so sehr liebte, dass er ihm einen freien Willen gab. Dadurch bekam zugleich der Mensch die Fähigkeit, Böses zu tun, und damit kam auch das Leid in der Welt.

2. Kor 3,17 "Der Herr aber ist der Geist, und wo der Geist des Herrn wirkt, da ist Freiheit." Richtig ist, daß der Begriff "Freiheit" nicht überall dort vorkommt, wo wir Christen meinen, daß es dabei um Freiheit gehe - etwa in der Geschichte vom Sündenfall. Der Begriff "kategorischer Imperativ" kommt aber in der "Deutschstunde" von Siegfried Lenz nicht ein einziges Mal vor. Wer deswegen aber behauptet, es gehe in der "Deutschstunde" nicht (auch) genau um den, der hat weder von diesem Buch noch von seiner Entstehungsgeschichte eine Ahnung.

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Der Satz aus Korinther - wenn man den Kontext liest - besagt, dass Gott selbst frei darin ist, die Decke aufzudecken. Die Freiheit ist bei Gott. Und wo ist der Mensch?

 

Und folgende Stelle befindet sich dazu im Widerspruch: Lukas 12:6-8 und Matthäus 10:29. Selbst die Haare auf unserem Haupt sind gezählt, kein Spatz fällt vom Himmel.

 

Die Ad Hoc Argumente bestehen oft darin, irgendeine Bibelstelle zu nehmen, den Kontext zu ignorieren, um dann die Interpretation als Argument zu nehmen. Man saugt sich diese Argumente nicht vollkommen aus den Fingern, aber man betrachtet die Bibel als Quelle von Argumenten. Als Argument-Steinbruch, aus dem man sich das Passende herausbricht.

 

Das geht nicht nach den Begriffen, das ist mir schon klar (das hätte ich Dir auch nicht zugetraut). Immerhin ist die Liste von nicht in der Bibel zu findenden Wörtern lang, z. B. steht dort das Wort Trinität nicht, Kreuz kommt nirgendwo vor (jedenfalls nicht in den griechischen Texten) usw. usf. Das besagt nichts.

 

Ich erkenne aber Deine Kritik insofern als berechtigt an, dass ich Deinen Einwand in eine Fußnote aufgenommen habe und zusätzlich eine zu scharfe Formulierung abgeändert habe:

 

Statt "...Dies wird zwar nirgendwo durch die Bibel gestützt..." schreibe ich "Dies wird zwar nicht so eindeutig durch die Bibel gestützt ..." was dann nicht so (hoffe ich) ablenkt.

 

Denn für den Gang meiner Argumentation ist es völlig unerheblich, woher denn nun das Ad Hoc Argument stammt. Auch wenn es aus der Bibel stammt und dort perfekt und widerspruchsfrei herausgelesen werden kann - die grundlegenden Widersprüche werden dadurch nicht beseitigt, nicht einmal angetastet.

 

Die Argumente zu Deiner Interpretation des Allwissens, Naturkatastrophen, Paradies und dem Sündenfall greife ich später auf. Vor allem Dein Argument zum Allwissen ist sehr interessant.

 

Die Sache mit Jesus sollten wir entweder auf einen anderen Thread verschieben oder weglassen - das trägt hierzu nichts bei, da gebe ich Dir recht (und es wird so schon unübersichtlich!).

[Torsten]

>Nun, es ist doch ganz einfach: Er (Torsten) ist eine Art Pantheist. Eine Gottesvorstellung, die mit der allgemein christlichen nicht viel gemein hat, da Gott nicht mehr personal gedacht wird, sonder die ''Natur'' zum gotte wird.<(Jürgen)

 

Eine pantheistische und eine personale Gottesvorstellung müssen sich nicht ausschließen, in meinem Fall tun sie das auch nicht. Die "Natur" als Gott wäre ein bisschen wenig und undurchdacht. Hier nochmal mein Glaubensbekenntnis:

 

Die Liebe am Leben ist das O und das A

 

SIE ist ohne Anfang und ohne Ende

 

Um ES zu ermöglichen bedarf es zwei Seiten

 

Gut und Böse

 

Vervollkommnet in einem KIND

 

OH JEAH

 

-----------------------------------------------

 

"OH JEAH" oder "JEHOVA" - der Name Gottes, das Credo des Lebens.

 

Gut und Böse, das ist immobiler Wind und mobiles Radio, Gefühl und Materie. Das JEAH und das OH. Wie im richtigen Leben.

 

SIE - das ist die Mutter Gottes, die Unendlichkeit - der Schöpfer. Ihr Name ist Maria.

Maria nicht deshalb, weil die bedeutendste Frau im Christentum diesen Namen trägt. Es ist der Klang des Namens. Ein gleichbleibender Ton des "A", der in seinem Inneren den Ton des "I" beherbergt. Die Schöpfung des Lebens, eingeleitet durch einen Link, umschlossen von der Liebe an Ihm. Aus jedem Ende wird da eine Anfang.

 

Wer will Gott angesichts dieses Geliebtseins verdenken, dass er das größenwahnsinnige Monster ist, für das ihn einige halten?

 

Ich nicht.

[sstemmildt]

Lieber Volker,

 

na, dann haben wir ja doch einen Diskussionsfaden gefunden.

 

Außerdem: wenn wir schon mit falschen Grundlagen in die Diskussion starten - wie sollte dann etwas sinnvolles dabei herauskommen?

Sehr vernünftiger Ansatz. also werde ich mich gleich mal in Deinem Text auf die Suche danach begeben. Eine falsche - zumindest problematische - Grundlage findet sich schnell:

 

Und eines habe ich nicht deutlich gemacht: Das Unendlichkeit von Zahlen und Allmacht Analogien sind. (...) Das Konzept Algebra ist nicht sinnlos - aber es ist sinnlos, sich mit Spekulationen über die Unendlichkeit zu beschäftigen und mit den Eigenschaften der Unendlichkeit etc. (ist Unendlichkeit blau oder grün?). Jede logische Operation - ob mit Zahlen und der Unendlichkeit - oder Spekulationen über Gott landet in der Beliebigkeit. Man kann nicht sagen, was passiert, wenn man durch Null dividiert. Und wenn man es nicht sagen kann, dann macht es auch keinen Sinn darüber zu spekulieren.

Das ist durchaus klargeworden. Analogien "sind" aber nicht einfach; sie werden hergestellt; dahinter steht ein konstruktiver Akt, der aus dem Weglassen von Unähnlichem besteht. Tatsächlich ist die Analogie zwischen "Allmacht" und "Unendlich" höchst problematisch. "Allmacht" hat einen Aspekt von Unendlichkeit. Über das Unendliche daran können wir logisch, das hast Du völlig recht, wenig sagen. Aber auch die Menge der natürlichen Zahlen hat Aspekte von Unendlichkeit. Trotzdem kann ich darüber selbstverständlich sinnvolle Aussagen treffen. Aber das eigentliche Mißverständnis liegt woanders, und zwar an zwei Punkten.

 

Zum einen in der Eigenheit des Begriffes "Macht": dieser beschreibt ein Potential. Gott hat uneingeschränkte Macht; inwieweit er sie einsetzt, ist eine andere Frage. Für uns ist die "Unendlichkeit" seiner Macht schon nichts mehr, worüber wir überhaupt Aussagen treffen müßten, denn er hat sie uns gegenüber - durch die Schöpfung, der er Regeln gegeben hat, an die sich zu halten er zugesagt hat (das hat auch was zu tun mit dem "alten Bund", von dem ab und zu die Rede ist). Die meisten Aussagen, die wir mit Relevanz für uns treffen, beziehen sich also nicht auf die Unendlichkeit seiner Macht, sondern auf die Macht, die er eingesetzt hat und einsetzt.

 

Zum anderen und vor allem liegt der Unterschied in der Dimensions- und Beziehungslosigkeit des Begriffes "Unendlich". Dieser Operand für sich betrachtet ist tatsächlich nicht zu verarbeiten. Wenn die Rede über Allmacht, Allgüte etc. ist geht es immer darum, daß ein Begriff, der als solcher durchaus faßbar ist, ins Unermeßliche gesteigert wird. Ich kann darüber, was das "ist", tatsächlich verflixt wenig sagen. Gottes Macht und Gottes Güte können wir nur über solche Hilfskonstruktionen vermitteln. Aber darüber, welche Konsequenzen sie in einem bestimmten Zusammenhang haben, kann ich durchaus sinnvolle Aussagen treffen, ebenso wie ich in der Algebra Grenzwertbetrachtungen anstellen kann.

 

Nun sage ich, dass keine Spekulation über die Unendlichkeit zu einem sinnvollen Ziel führt, und Du sagst nicht jede Spekulation über Gott führt zu sinnvollen (innerhalb des Definitionsbereichs liegenden) Ergebnissen. Hier liegt unser Dissens.

Da besteht ein grundlegendes Mißverständnis: ich rede nicht von Spekulationen. Diese sind prinzipiell nur insofern sinnvoll, wie sie sich überprüfen lassen. Über "Unendlichkeit" schlechthin läßt sich tatsächlich nur spekulieren - damit kann man sich das ganze völlig sparen. Über Gott hingegen gibt es mehr als Spekulation: es gibt Erfahrungen und Zeugnisse, es gibt die Selbstoffenbarung Gottes. Diese ist durchaus sinnvoll zu diskutieren, vor allem durch hermeneutische Methoden.

 

Der Punkt ist: ich kann nicht entscheiden, was sinnvoll ist und was nicht. Wenn ich kein Kriterium zur Unterscheidung habe oder keines bilden kann (auch nicht nach 2.000 Jahren Diskussion!) dann muss es für mich gleich sein, d. h. jede Spekulation von Gott ist gleich sinnig und gleich unsinnig, d. h. voller Widersprüche. Wenn etwas voller Widersprüche ist, dann kann das Konzept von Wahrheit darauf keine Anwendung finden. Und das wiederum bedeutet, dass ich auch keine Wahrheit daraus ableiten kann, sondern beliebige Aussagen (dies wurde geschichtlich auch tatsächlich gemacht).

Da besteht m.E. noch Klärungsbedarf wegen der Terminologie: nach meinem Verständnis kann eine Aussage nicht gleichzeitig sinnvoll und sinnlos sein. Entweder sie trägt eine Bedeutung, dann ist sie sinnvoll, oder nicht, dann nicht. Nur sinnvolle Aussagen können zueinander oder zu einer anderen im Widerspruch stehen, denn nur wenn jede Aussage für sich eine Bedeutung trägt (also sinnvoll ist), ist etwas da, das widersprechen könnte. Eine sinnlose Aussage hingegen trägt überhaupt keine Bedeutung, kann damit also auch keiner anderen widersprechen, ist vielmehr belanglos, eine Nicht-Aussage.

 

Von der rein formalen Frage einmal abgesehen, halte ich aber Deine Argumentation bezüglich der angeblichen Widersprüche für nicht tragfähig; ich meine, diese Widersprüche bestehen in Wahrheit nicht. Dazu habe ich ja bereits etwas geschrieben.

 

Daß Du kein (feststehendes) Kriterium zur Unterscheidung von sinnvollen und sinnlosen Aussagen finden kannst, mag an einem Mißverständnis liegen: die Theologie ist eine hermeneutische Wissenschaft. Ihre Ergebnisse beziehen sich immer auf eine bestimmtes Vorverständnis, das durch den hermeneutischen Prozeß seinerseits immer wieder revidiert wird. Es ist also gerade eine der "Spielregeln", nicht irgendwann einmal zu feststehenden Kriterien zu kommen - so lange die Diskussion auch dauert. Das ist aber auch keine Eigenheit der Theologie allein, sondern jeder Wissenschaft, die sich mit der Auslegung von Botschaften und Texten befaßt, also auch etwa der Literaturwissenschaft oder Teilen der Geschichtswissenschaft.

 

Erschwerend kommt noch dazu, dass Wahrheit sich auf zwei Säulen stützt: Der internen Konsistenz (innere Widerspruchsfreiheit) und der externen Konsistenz (Übereinstimmung mit empirischen Tatsachen). Auf den zweiten Punkt bin ich noch nicht eingegangen, aber dort verschärfen sich die Probleme!

Darauf bin ich schon sehr gespannt, aber bleiben wir doch erst einmal beim Prinzipiellen.

 

Wir können Grenzwertbetrachtungen machen, das ist richtig, aber dann sehen wir, dass unser Verstand die Grenzen des Universums nicht überschreiten kann, ...

Das ist unpräzise. Richtig ist, daß wir über das, was die Grenzen überschreitet, nicht in den Grenzen des Verstandes sprechen können; wir können aber anhand von Grenzwertbetrachtungen durchaus Dinge in unsere Überlegungen einbeziehen, die die Grenzen des Verstandes überschreiten. Gegenstand der Überlegungen kann  dann natürlich nicht das "Überschreitende" selbst sein, sondern die Konsequenzen, die dieses für etwas anderes, "diesseitiges" hat.

 

...und dass daher auch jeder Supernaturalismus (oder jede Transzendenz) ganz einfach nicht möglich ist. ... wir sehen, wenn wir unseren Verstand überschreiten (transzendieren) wir zu beliebigen Ergebnissen kommen.

Einmal vom vorher bereits angesprochenen abgesehen, ist die Formulierung natürlich riskant. Das ist zwar in unserer Debatte unproblematisch, aber man muß doch betonen, daß das so nur stimmt, wenn der Begriff "beliebig" in einem wissenschaftstheoretischen Kontext verwendet wird. "Nicht möglich" ist Supernaturalismus nur insofern, als man dabei beansprucht, mit den Mitteln des Verstandes Aussagen über das übernatürliche zu treffen und dabei zu intersubjektiv rational prüfbaren Ergebnissen kommen will. Transzendenz hingegen ist nachgerade denknotwendig, aber das ist ein anderes Thema.

 

Man könnte auch sagen, nicht der Mensch ist sündig, weil er von Gott abgefallen ist, sondern die Distanz zu Gott ist eine notwendige Eigenschaft des Menschseins. Sobald ich ein Mensch bin, bin ich von Gott getrennt, und zwar so wirkungsvoll, dass es für Gott eine Garantie für Unerreichbarkeit gibt. Wenn Gott existiert, dann hat er eine so wirkungsvolle Schranke für uns aufgebaut, dass wir diese nicht durchdrigen können.

Du wirst lachen, das ist auch als christlicher Sicht gar nicht so abwegig. Falsch, oder um in der Terminologie zu bleiben, "häretisch", aber nicht abwegig. Aber bevor wir uns an die Abgrenzung zwischen häretischen und rechtgläubigen religiösen Sichtweisen heranmachen, sollten wir wohl noch eine Weile an dem Knochen kauen, den wir uns hier vorgenommen haben.

[Torsten]

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Wir können Grenzwertbetrachtungen machen, das ist richtig, aber dann sehen wir, dass unser Verstand die Grenzen des Universums nicht überschreiten kann, ...

(Volker)

 

Das ist unpräzise. Richtig ist, daß wir über das, was die Grenzen überschreitet, nicht in den Grenzen des Verstandes sprechen können; wir können aber anhand von Grenzwertbetrachtungen durchaus Dinge in unsere Überlegungen einbeziehen, die die Grenzen des Verstandes überschreiten. Gegenstand der Überlegungen kann dann natürlich nicht das "Überschreitende" selbst sein, sondern die Konsequenzen, die dieses für etwas anderes, "diesseitiges" hat.(Sven)

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Auch nach mehrmaligem durchlesen habe ich begriffen, was ihr meint.

 

"Grenzwertbetrachtungen" ist das Schlagwort, und ihr zieht die Grenze in der Endlichkeit eures Verstandes, und überschreitet sie doch ständig in euren Überlegungen über den Gegenstand desselben in der Diskussion über die Verfahrensweise des Austauschs, der genau das zum Thema hat, und der genau nichts anderes aussagt, als das, dass durch Grenzwertbetrachtungen jene Dinge diskutabel werden, die verstandesmässig eigentlich nicht erfasst werden können und nur durch diese Betrachtungsweise einer Endlichkeit unterworfen werden, an deren Grenze der Verstand sich aufzugeben beginnt und zu einer Diesseitigkeit zurückfindet.

 

Wo zieht ihr die Grenze zwischen Unendlichkeit und Endlichkeit für den Verstand fassbarer Dinge. Lasst mal eure Phantasie spielen.

 

LOL

[sstemmildt]

Lieber Torsten, die Grenze ziehe ich definitiv bei Satzungetümen, die die Selbstaufgabe des sich in der Diesseitigkeit wiederfindenden Verstandes zum Gegenstand haben.

 

Aber lassen wir es gut sein. Ich bin mir meiner Begrenztheit im Niedergebeugtsein über die Krücke der Rationalität bewußt, und meine verdorrte Phantasie ist gerade noch ausreichend, um zu erkennen, welche Weiten der Erfahrung mir verschlossen bleiben, weil ich die Schwingen nicht ausbreiten und in den linden Lüften des befreiten Geistes auf und ab schweben kann.

 

Aber so muß jeder sein Kreuz tragen...

[sstemmildt]

Lieber Volker, das geht ja fix...

 

Der Satz aus Korinther - wenn man den Kontext liest - besagt, dass Gott selbst frei darin ist, die Decke aufzudecken. Die Freiheit ist bei Gott. Und wo ist der Mensch?

Nun ja, über den Kontext gerade dieser Stelle zu diskutieren, würde jetzt zu weit führen - dazu müßte man auch noch einiges an AT diskutieren. Aber die Freiheit ist nicht bei Gott, sie kommt von ihm, er hat sie uns gegeben. Somit ist der Mensch eben "in Freiheit". Und ich meine, es läßt sich durchaus darlegen, daß diese Stelle eben ein allgemein-programmatischer Satz ist, der in seiner Bedeutung deutlich über den Kontext hinausgeht. Aber, wie gesagt, das würde jetzt zu weit führen. Die Lukas- und Matthäus-Stellen aber beziehen sich nur darauf, daß Gott uns ganz und gar kennt, daß er auch an unserem Leben umfassend teilnimmt, so daß ihm nichts verborgen bleibt. Freiheitsbeschränkend ist das nicht.

 

Die Ad Hoc Argumente bestehen oft darin, irgendeine Bibelstelle zu nehmen, den Kontext zu ignorieren, um dann die Interpretation als Argument zu nehmen.

Touché, da hast Du leider recht - und auch mir passiert das immer mal wieder.

 

... für den Gang meiner Argumentation ist es völlig unerheblich, woher denn nun das Ad Hoc Argument stammt. Auch wenn es aus der Bibel stammt und dort perfekt und widerspruchsfrei herausgelesen werden kann - die grundlegenden Widersprüche werden dadurch nicht beseitigt, nicht einmal angetastet.

Na ja, da gehst Du aber sehr großzügig mit den Begriff Ad-hoc-Argument um. Ad hoc, also kurzfristig aus dem Ärmel geschüttelt, ist es ja nur, wenn es gerade nicht von vornherein in den Kontext gehört, sondern erst nachträglich - und zwar gerade nur, um die eigene Argumentation abzudichten - herbeigezwungen wird.

 

Die Freiheit ist ein zentraler Begriff der Bibel - weniger expressis verbis als aus dem Zusammenhang. Und ich kann nur betonen: schon in der gesamten christlichen Tradition wird das so gesehen. Wenn ein Konzept zur Beantwortung der Theodizee-Frage diesen Begriff nicht enthält, ist es schon deshalb mangelhaft und gehört nachgebessert - auch wenn sich das nicht gleichzeitig gerade anbietet, um eine außerdem festgestellte Lücke zu schließen oder einen Widerspruch aufzuheben.

 

Ganz grundsätzlich - und auch außerhalb der Debatte: Du solltest Dich hüten, den Begriff "Ad-hoc-Argument" zu einer Totschlagphrase verkommen zu lassen. Nicht jedes Nachbessern einer Argumentation ist nur Zukleistern von Widersprüchen, manches hebt Widersprüche auch tatsächlich auf, wenn sie nämlich etwas einfügen, das eigentlich schon von Anfang an in die Argumentation gehört hätte, bis dahin aber nicht beachtet wurde. Und oft führen solche Widersprüche auch dazu, daß man die eigene Position überhaupt erst recht zu verstehen beginnt, so daß etwas, das man zuvor als nebensächlich abgetan hat, neu ins Blickfeld tritt.

 

Das ist auch ein entscheidender Unterschied zwischen Mathematik und Logik einerseits und Theologie (oder jeder anderen Wissenschaft) andererseits: was Gegenstand der Mathematik ist, ist durch Axiome und definierte Operanden vorab bestimmt. Der Gegenstand einer Wissenschaft aber wird immer wieder neu erkannt. Dadurch ändern sich nicht die (logischen) Gesetze, nach denen man aus ihnen ein schlüssiges Modell aufzurichten versucht, sondern die Operanden - und was zunächst als widersprüchlich erschien, kann dadurch als schlüssig dargelegt werden.

 

Wie Du schreibst: garbage in, garbage out. Es liegt nicht zwingend an der fehlerhaften Verarbeitung, wenn bei einer Überlegung Müll herauskommt. Und wenn ich einen Operanden, den ich in meiner Rechnung zuvor vergessen hatte, ergänze, ist das nicht notwendigerweise ein "Ad-hoc-Argument", sondern u.U. lediglich die Vervollständigung dessen, was verarbeitet werden soll, so daß ich dann nicht mehr nur Müll in meine Überlegungen einspeise und infolgedessen vielleicht auch nicht mehr nur Müll erhalte.

[Volker]

Nur kurz zum Thema "freier Willen" (eine der "Lösungen" des Theodizee-Problems).

 

Hier findet Ihr eine Sammlung von Textstellen zur Prädestinationslehre, aus denen man eben herauslesen kann, dass der Mensch keinen freien Willen besitzt:

 

http://www.dittmar-online.net/religion/bib...erminismus.html

 

Man kann mit einiger Mühe und sehr viel weniger Textstellen aus der Bibel auch das Gegenteil belegen. Ich möchte nur feststellen, dass die widersprüchlichen Konzepte vom "Rande der Vernunft" auch auf die Bibel "abgefärbt" haben, so dass man daraus auch widersprüchliche Heilsanleitungen herauslesen kann.

 

Man kann also immer "mal eben" die passende Textstelle aus dem Ärmel schütteln, um ein bestimmtes Argument zu belegen.

 

Ad Hoc Argumente zeichnen sich dadurch aus, dass man versucht, Widersprüche wegzuerklären, statt sich mit dem Ursprung der Widersprüche zu beschäftigen. Das kommt bei den besten Diskussionen vor, und ich spreche mich auch selbst nicht davon frei.

 

Wenn aber ein Widerspruch aufgelöst werden kann in dem man zeigt, dass kein Widerspruch in den Ausgangsthesen war - dann ist das natürlich kein Ad Hoc Argument. Das wäre eine völlige Überdehnung des Begriffs - hier hat Sven vollkommen recht.

 

Der dort hineingestellte Text ist unvollkommen, wenn er fertig ist, soll er die widersprüchlichen Konzepte zur Erlösung demonstrieren (dazu fehlen aber noch alle Argumente, mehr habe ich heute Abend nicht mehr geschafft). Also bitte nicht schimpfen und sagen: "Du behauptest xyz auf der Seite, belegst es aber nicht" - das ist mir bekannt).

[sstemmildt]

Eieiei, da hatte ich doch glatt gelöscht, statt zu editieren...

 

Also nur noch mal kurz: ich werd mir die Zitate mal ansehen, auf den ersten Blick scheinen sie mir nämlich etwas holterdipolter zitiert.

 

Aber wie ich schon sagte: wenn man mit Zitaten operiert, betreibt man Hermeneutik - also, ein bißchen Vorverständnis darf schon sein...

 

(Geändert von sstemmildt um 10:45 - 10.Juli.2002)

[Gast Juergen]

Prädestination.

 

Vielleicht kann man das Thema 'Prädestination' auf folgende Frage vereinfachen:

 

'Wenn ich eine gute Tat vollbringe - wieviel % ist es meine Tat, und wieviel % ist es eine Tat Gottes (bzw. der Gnade)?'

 

Ostkirchlich:

50% meine Tat - 50% Tat Gottes bzw. der Gnade

 

Protestantisch (etwa Calvin):

0% meine Tat - 100% Tat Gottes bzw. der Gnade

 

Katholisch:

100% meine Tat - 100% Tat Gottes bzw. der Gnade

[paul]

Freiheit und Leid

Gott gab uns die Freiheit, damit wir selbst den Weg zur Vollendung des Menschseins gehen sollen—dürfen. Dass dies möglich ist, sehen wir an vielen Vorbildern. Da denke ich nicht nur an Mutter Theresa . Es wird Millionen von Menschen geben, in allen Religionen auch Atheisten, die sich an die 10 Gebote halten.

Das Leid.

Vergessen wir nicht, dass wir erst im Jhr. 2002 leben. Von der Schöpfung bis heute hat sich ja eine Menge getan, aber trotzdem bezeichne ich sie gerne als die Windelphase. Wir wachsen ja weiter. Und wie die Natur bei der Evolution sich die Wege sucht um weiter zu kommen, so wird auch der menschliche Geist mobil bleiben müssen, um bei Krankheiten, Naturkathastrophen und dem Bösen, den Weg zu finden, der zum Ziele führt. Zur Vollendung. Wir dürfen doch nicht so diskutieren, als stünden die letzten Tage bevor und wir sind die letzten Ratgeber.

Gott der Liebe.

Mein Beweis, dass Gott ein Liebender ist, liegt darin, dass er uns Menschen die Fähigkeit verlieh, unseren Mitmenschen bis zur Selbstaufgabe lieben ( helfen) zu können.

Motivation, das Leid besser zu ertragen.

Mir fällt es leichter, mein Leid zu ertragen, wenn ich weiß, dass ich damit für meine Sünden, ( und weil ich ja kein großer Sünder war ) für den Rest der Sühne ein paar Ganoven in himmlische Gefillde verhelfen kann. Ich denke mir, dass der Liebe Gott am Ende der Zeiten alle Geister die er auf die Erde sandte wieder sehen möchte,

 

Grüße vom paul

[sstemmildt]

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Zitat von Volker am 18:21 - 9.Juli.2002

 

Äh, der Rest meiner Website beschäftig sich dann mit dem Thema, warum man nichts endgültig beweisen kann. Und teilweise auch, was Wahrheit überhaupt ist.

 

Und

begründen

könnt Ihr den Glauben (letztlich) auch nicht. Dazu:

 

http://www.dittmar-online.net/religion/begruendung.html

 

(...)

 

Was ich zu zeigen versuche ist: Es gibt keine Letztbegründung. Und wer darauf seine Theologie aufbaut, baut auf Sand. Fundamentalisten nehmen Letztbegründungen als Fundament ihrer Auffassungen.

 

Inzwischen habe ich den starken (vermutlich unbegründeten) Verdacht, dass sich damit Gläubige genauso angegriffen fühlen wie die Fundamentalisten auch,weil sie insgeheim

doch

an Letztbegründungen glauben.

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Lieber Volker,

 

was hieltest Du davon, diesen Text von Dir einmal - zumindest in wesentlichen Auszügen - in einem neuen Thread zu behandeln? Ich denke nämlich, daß die Auseinandersetzung mit dem wissenschaftlichen Paradigma (also in Abgrenzung zu dem, was Du "archaisch" nennst) ganz fruchtbar wäre, zumal in verschiedenen Threads derzeit Diskussionen über die Begründung des glaubens aufflammen, ohne daß die notwendigen Grundlagen erörtert würden.

[Gast jakob]

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Zitat von Volker am 18:21 - 9.Juli.2002

 

 

Was ich zu zeigen versuche ist: Es gibt keine Letztbegründung. Und wer darauf seine Theologie aufbaut, baut auf Sand. Fundamentalisten nehmen Letztbegründungen als Fundament ihrer Auffassungen.

 

Inzwischen habe ich den starken (vermutlich unbegründeten) Verdacht, dass sich damit Gläubige genauso angegriffen fühlen wie die Fundamentalisten auch,weil sie insgeheim

doch

an Letztbegründungen glauben.

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Hallo Volker,

 

Daß mit den Gesetzen der Logik Letztbegründungen nicht möglich ist, dem stimme ich zu. Ebenso vertrete ich die Auffassung, daß der, der an die Existenz Gottes glaubt, zwangsläufig ein Fundamentalist ist im eigentlichen Wortsinne. Allerdings ist der Sprachgebrauch heute ein anderer und meint eigentlich Intoleranz, welche sich oft in der aktiven Bekämpfung von Andersglaubenden äußert. Gewisse Fundamente im Sinne von Grundannahmen muß aber eine Weltanschauung haben, wenn man nicht über Nichts reden möchte.

 

Logisch gesehen trifft es zu, daß der Glaubende seine "übernatürliche" Erkenntnis nur aus dem Glauben selber erzielen kann. (1 Kor 2,6 ff). Wer nicht glaubt, kann diese Erkenntnis nicht gewinnen. Dies entsprich nicht den logischen Denkgesetzen, man käme zu einem Zirkelschluß.

 

"Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen; denn es muß geistlich beurteilt werden."(1Kor2,14)

 

Ich will hier keine Bibelzitate würfeln, aber gerade hier läßt sich die Schrift zum Selbstverständnis aus und gibt so gesehen zu (und Dir recht), daß Glaubensfragen nicht mit natürlichen weltlichen Mitteln (also ohne Glaube) erkannt werden können.

 

Man könnte also sagen: Religionskritik versucht offene Türen einzurennen....

 

Gruß

jakob.

[Volker]

Lieber Sven!

 

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Zitat von sstemmildt am 10:05 - 10.Juli.2002

 

Lieber Volker,

 

was hieltest Du davon, diesen Text von Dir einmal - zumindest in wesentlichen Auszügen - in einem neuen Thread zu behandeln? Ich denke nämlich, daß die Auseinandersetzung mit dem wissenschaftlichen Paradigma (also in Abgrenzung zu dem, was Du "archaisch" nennst) ganz fruchtbar wäre, zumal in verschiedenen Threads derzeit Diskussionen über die Begründung des glaubens aufflammen, ohne daß die notwendigen Grundlagen erörtert würden.

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Dem stimme ich zu! Wir sind sonst dabei, uns zu verzetteln, und das macht Diskussionen meist sehr unleidlich. Und daher sollten wir es aus später verschieben, sonst gibt es ein ständiges hin und her.

[sstemmildt]

Also, zur Prädestination... Jungejunge, da hast Du uns ja was aufgehalst...

 

Aber da Deine Seite noch "work in progress" ist, wollte ich doch gleich mal was dazu loswerden, damit sich nicht gleich etwas verfestigt, das jedenfalls hinterfragt gehört. Ich habe mir die Bibelstellen einmal angesehen und versucht, zu prüfen, ob diese tatsächlich den Prädestinationsgedanken tragen. Um es nicht zu lang werden zu lassen, habe ich das ganze im Telegrammstil gehalten; ich hoffe, du kommst damit klar.

 

Zugeben muß ich, daß meine Überlegungen dazu tatsächlich etwas von "Ad hoc" haben. Aber als Anregungen mag das fürs erste seinen Zweck erfüllen; eine abschließende Stellungnahme solls ja auch nicht sein.

 

Allgemeine Vorbemerkung: wenn eine Textstelle in zwei "Richtungen" ausgelegt werden kann, eine davon widerspricht demselben Text in einer im Zusammenhang stehenden Stelle, die andere nicht, dann ist diejenige zu wählen, die keinen Widerspruch aufwirft.

 

Zu den NT-Stellen ist damit grundsätzlich eines zum Vorverständnis zu bemerken: Offenbar bemühten sich Jesus und die Apostel sehr intensiv darum, Menschen zu belehren und zur Umkehr zu Gott zu bewegen. Es stellt sich daher im Gesamtzusammenhang die Frage, weshalb das so ausführlich berichtet wird, wenn es doch um einen freien Entschluß der Betreffenden gar nicht gehen solle, sondern deren Bekehrung und das daraus folgende Heil ohnehin schon vorherbestimmt seien?

 

Eph. 1, 4-5 und 11; 2, 10: keine "zwingende" Prädestination, sondern "bestimmt sein für das Heil" - menschliche Abkehr in Freiheit kann das durchbrechen

Röm 8, 29-30: wie oben, außerdem fraglich ist, ob "vorher" hier "vor aller Zeit" bedeutet, also von Anfang an, oder ob es sich auf die Zeit vor dem Gericht bezieht: wer sich zu Jesus Christus bekennt, ist bereits gerechtfertigt, und alles gerät ihm zum Guten, so daß er für das Heil bereits auserwählt ist, bevor das Ende kommt

Apg 13,48; 2,47: in beiden "Richtungen" interpretierbar: führt Vorherbestimmung (von Anfang an) zum Glauben oder der Glauben zur Vorherbestimmung (zum Heil im Gericht)

Hiob 23,14: wohl kein Bezug auf ewiges Heil, Thema ist eher, daß Glaubenstreue nicht zur Freiheit von irdischem Leid führt - Hiob allgemein: dialogisch, nicht unbedingt Wahrheitssätze, sondern allmähliche Entwickung einer Vorstellung

1 Kor 7,17: eher Gegenargument - Paulus verordnet, daß etwas so  oder so geschehen soll, weil Gott es bestimmt habe - wieso sollte er es verordnen, wenn die Menschen ohnehin nicht frei sind darin, anders zu handeln?

Spr 20,24: dabei geht es um "Bestimmung" im Sinne von "Ziel, Sinn" und nicht um Steuerung

Joh 6,44: das "ziehen" durch Gott ist notwendige Bedingung, nicht unbedingt hinreichende

Spr 19,21: Zusammenhang falsch: hier geht es um Wankelmut des Menschen, während der Herr fest ist

Spr 16,33: Gott wirkt durch den Losentscheid - kein Zusammenhang mit Prädestination

Hiob 14,5: zunächst: "wenn", also falls !, des weiteren: das bezieht sich lediglich auf Eckdaten des irdischen Lebens

Apg 17,26: wieder keine Prädestination, nur Bestimmung im Sinne der Zuweisung einer Ausgangslage, mit der der Mensch umgehen muß

Ps 37,23: "gefestigt", nicht festgelegt: es geht darum, das eigene Urteil durch Gottvertrauen sicherer zu machen

Dan 11,36: aber nicht alles ist schon fest beschlossen

Mt 20,23: es wird nicht gesagt, daß schon von Anbeginn festgelegt sei, auf wen das zutrifft

Apg 4,28: bezieht sich nur darauf, was geschehen mußte, damit Christus geopfert wird, nicht auf eine allgemeine Prädestination.

Offb 17,8 und weitere: Tut mir leid - die Offenbarung ist mir zu hoch! Ganz offenbar handelt es sich dabei ja um ein hochpoetisches Buch (Boshafte sagen: die erste Dokumentation eines LSD-Trips in der Literaturgeschichte); ob aus ihm überhaupt Argumente für eine Argumentation mit dem Anspruch auf Schlüssigkeit gezogen werden können, erscheint mir fraglich, eher gibt es wohl Anknüpfungspunkte für Meditationen.

2 Tim 1,9: wie Eph. 1 und 2 (s.o.), vor allem aber: Paulus erteilt hier Weisungen, wie Timotheus sich verhalten solle - wozu, wenn alles prädestiniert ist?

Mt 25,34: das Reich ist von Anbeginn für die Gesegneten bereitet - wer im einzelnen zu den Gesegneten gehört, ist nicht gesagt

1 Petrus 2,9: auch hier - "auserwählt" bezieht sich nicht auf einen Personenkreis, der von Anbeginn an "namentlich" feststeht, auserwählt ist jeder, der sich zu Christus bekennt - eben aus eigenem Entschluß

Jer 1,4-5: Vorbestimmung (hier zum Propheten) bedeutet ebenfalls nicht zwingende Prädestination, sondern die Zuweisung einer Aufgabe und die Ausstattung Mit bestimmten "Fähigkeiten" - diese Bestimmung muß aber angenommen werden. Es wird ja gerade geschildert, daß Gott Jeremia nicht einfach wie einen Roboter steuert, sondern eine Weisung erteilt, die Jeremia - nach Gegenwehr - annimmt.

Jud 1,4: wie Röm 8, Apg 13 und 12 - außerdem: Gegenstand des Briefes ist nicht eine Heilsaussage bzgl. der "Gottlosen", sondern Warnung vor denen, die den Glauben verfälschen. Wozu aber Warnung vor denen, wenn die "richtigen" auch bereits zum Heil auserwählt sind?

1 Petrus 1,20: bezieht sich lediglich auf Chirstus als Gott-Sohn, also kein Zusammenhang mit Prädestination

 

(Geändert von sstemmildt um 12:12 - 10.Juli.2002)

[Volker]

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Zitat von jakob am 10:25 - 10.Juli.2002

 

Logisch gesehen trifft es zu, daß der Glaubende seine "übernatürliche" Erkenntnis nur aus dem Glauben selber erzielen kann. (1 Kor 2,6 ff). Wer nicht glaubt, kann diese Erkenntnis nicht gewinnen. Dies entsprich nicht den logischen Denkgesetzen, man käme zu einem Zirkelschluß.

 

"Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er

kann

es nicht erkennen; denn es muß geistlich beurteilt werden."(1Kor2,14)

 

Ich will hier keine Bibelzitate würfeln, aber gerade hier läßt sich die Schrift zum Selbstverständnis aus und gibt so gesehen zu (und Dir recht), daß Glaubensfragen nicht mit natürlichen weltlichen Mitteln (also ohne Glaube) erkannt werden können.

 

Man könnte also sagen: Religionskritik versucht offene Türen einzurennen....

 

Gruß

jakob.

 

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Hallo Jakob,

 

zu Deinem Einwand, dass man mit logischen Denken den Glauben nicht begründen kann, daher auf eine "andere Form des Denkens" zurückgreifen muss, habe ich ein weiteres Kapitel auf meiner Website hinzugefügt - das (vorläufige) Schlußkapitel des Teil I.

 

Zu finden unter: http://www.dittmar-online.net/religion/grenzen.html - Vorsicht, schwerer Stoff.

 

Es ist nämlich leider so, dass man den Glauben an etwas jenseits unserer Welt mit keiner Art des Denkens begründen kann. Auf der oben erwähnten Seite rede ich auch nicht mehr von Logik oder Vernunft o. ä. sondern von dem Denken allgemein.

 

Die Frage ist, ob Denkprozesse noch sinnvoll verlaufen, wenn man sie nicht an etwas koppeln kann bzw. wenn man diese Kopplung nicht nachweisen kann.

 

Auf Svens Einwände gehe ich später ein, momentan leide ich unter Zeitknappheit.

[Volker]

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Zitat von Juergen am 9:04 - 10.Juli.2002

Prädestination.

 

Vielleicht kann man das Thema 'Prädestination' auf folgende Frage vereinfachen:

 

'Wenn ich eine gute Tat vollbringe - wieviel % ist es meine Tat, und wieviel % ist es eine Tat Gottes (bzw. der Gnade)?'

 

Ostkirchlich:

50% meine Tat - 50% Tat Gottes bzw. der Gnade

 

Protestantisch (etwa Calvin):

0% meine Tat - 100% Tat Gottes bzw. der Gnade

 

Katholisch:

100% meine Tat - 100% Tat Gottes bzw. der Gnade

 

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Na, dem liegt aber die gleiche selektive Weltsicht zugrunde, wie man sie häufig bei Gläubigen beobachten kann, z. B. der Flugzeugkatastrophe vom Bodensee. Da danken die Gläubigen dann Gott dafür, dass keine Menschen durch herabstürzende Trümmerteile getötet wurden.

 

Alles Gute (Glück im Unglück) wird Gott zugeschrieben, alles Schlechte (das Unglück selbst) dann der menschlichen Sünde oder der menschlichen Freiheit zur Sünde. Tue ich eine gute Tat, ist Gott daran beteiligt, tue ich eine schlechte Tat, ist das alleine meine Schuld als Sünder etc. pp.

 

Übrigens steht über prozentuale Mischungen nichts in der Bibel. Das ist zurechtgemacht; auch eine Methode, Widersprüche zu erklären. Wenn etwa in der Bibel steht, nur der Glauben rettet uns, und an anderer Stelle, nur gute Werke retten uns vor ewiger Verdammnis, dann basteln wir uns daraus eine Mischung von - sagen wir mal, 50:50 oder einer beliebigen anderen Kombination - und schon ist der Widerspruch damit "erledigt".

 

Das die "Mischung" aus kirchlicher Sicht jeweils anders aussieht ist aber gut beobachtet. Was eine Kirche ausmacht ist eine konsistente Auswahl der Bibelstellen, die man für relevant hält und die, die man für irrelevant hält (damit geht man Widersprüchen aus dem Weg, denn die kann es nicht geben, weil es sie nicht geben darf).

 

Der katholischen Kirche darf man in dieser Frage aber mehr Geschicklichkeit attestieren, weil sie sich nicht auf die Bibel alleine beruft, sondern außerbiblische Quellen (Autoritäten, Tradition) mit heranzieht. Die Protestanten, die in dieser Frage ungeschickter agieren, zerfallen daher in sehr viel mehr Gruppen und Grüppchen und Freikirchen und Sekten, wobei dieser "Zerfall" eine Widerspiegelung der Widersprüche in den Grundlagen darstellt.

 

Aber in den Fragen der Theodizee kann man mit den Wortzusätzen "all" eine prozentuale Mischung eigentlich sicher ausschliessen.

[Volker]

Lieber Sven,

 

in diesem Beitrag hast Du soviel relevantes geschrieben, dass es mir schwer fällt, alles in einem Schwung zu beantworten.

 

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Zitat von sstemmildt am 20:20 - 9.Juli.2002

 

Von der rein formalen Frage einmal abgesehen, halte ich aber Deine Argumentation bezüglich der angeblichen Widersprüche für nicht tragfähig; ich meine, diese Widersprüche bestehen in Wahrheit nicht. Dazu habe ich ja bereits etwas geschrieben.

 

Daß Du kein (feststehendes) Kriterium zur Unterscheidung von sinnvollen und sinnlosen Aussagen finden kannst, mag an einem Mißverständnis liegen: die Theologie ist eine hermeneutische Wissenschaft. Ihre Ergebnisse beziehen sich immer auf eine bestimmtes Vorverständnis, das durch den hermeneutischen Prozeß seinerseits immer wieder revidiert wird. Es ist also gerade eine der "Spielregeln", nicht irgendwann einmal zu feststehenden Kriterien zu kommen - so lange die Diskussion auch dauert. Das ist aber auch keine Eigenheit der Theologie allein, sondern jeder Wissenschaft, die sich mit der Auslegung von Botschaften und Texten befaßt, also auch etwa der Literaturwissenschaft oder Teilen der Geschichtswissenschaft.

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Du hast hoffentlich bereits bemerkt, dass Du Dir an dieser Stelle selbst widersprichst. Einerseits sagst Du, dass es "in Wahrheit" keine Widersprüche gibt.

 

Im nächsten Absatz sagst Du dann andererseits, dass durch den hermeneutischen Ansatz auch feststehende Vorannahmen immer wieder revidiert werden. Auch die Vorannahme, es gäbe keine Widersprüche?

 

Denn die Vorannahme der Widerspruchsfreiheit führt zu einer bestimmten Sicht auf den Text, nämlich genau dem, was ich kritisiert habe, dem "Wegerklären" von Widersprüchen. Und nachdem man alles harmonisiert hat, "beweist" die Harmonie, dass es keine Widersprüche gibt ... Genau so geht die Hermeneutik nicht vor, und dies ist ein spezifischer Unterschied zwischen Wissenschaft und Religion: Wissenschaft ist immer dazu bereit, jede Vorannahme zu verwerfen. In den 80er Jahren war die Physik soweit, die Annahme zu verwerfen, es gäbe eine objektive Realität - eigentlich die Grundannahme aller Wissenschaft, und die Physik konnte zeigen, dass sie auch das überleben würde (soweit kam es dann aber doch nicht).

 

Ok, auch Theologen sind dazu bereit, tun sich nur etwas schwerer, immerhin hat sich z. B. in den USA eine "Theologie ohne Gott" gebildet, die vom Kern her atheistisch ausgerichtet ist.

 

Ich halte diese Vorgehensweise spezifisch für das Denken von Gläubigen: Man macht (un)bewusste Vorannahmen, durch die man dann alles betrachtet, sucht sich die Bestätigung heraus und fühlt sich bestärkt in seinen Ansichten. Aus diesem logischen Zirkel entsteht die "Glaubensgewißheit". Man liest in die Bibel hinein, was man herauslesen möchte.

 

Daher auch der Vorwurf an Ungläubige, sie seien nicht in der Lage, dem zu folgen bzw. das zu verstehen (wobei es verschiedene Konzepte gibt, was "verstehen" überhaupt bedeutet). Ungläubige machen andere Vorannahmen. Ex-Gläubige wie ich haben genau diese Vorannahmen verworfen, z. B. die, dass der Glauben widerspruchsfrei sei.

 

Deswegen ist die Theodizee so wichtig, denn sie zeigt, dass man nicht alle Widersprüche so eliminiert bekommt. Denn hier sind bereits die Vorannahmen selbst widersprüchlich.

 

Übrigens noch eine Beobachtung (auf die ich später eingehe): Du leitest bei Allmacht bereits vorsichtig einen Rückzug ein. Siehst Du das auch so oder irre ich mich hier? "Potenziell" und "tatsächlich" sind zwei verschiedene Konzepte ...

[Gast jakob]

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Zitat von Volker am 22:22 - 12.Juli.2002

zu Deinem Einwand, dass man mit logischen Denken den Glauben nicht begründen kann, daher auf eine "andere Form des Denkens" zurückgreifen muss, habe ich ein weiteres Kapitel auf meiner Website hinzugefügt - das (vorläufige) Schlußkapitel des Teil I.

 

Zu finden unter:

http://www.dittmar-online.net/religion/grenzen.html

- Vorsicht, schwerer Stoff.

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"Not Found

 

The requested URL /css/style.css was not found on this server.

 

Additionally, a 300 Multiple Choices error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request."

 

Grins. Ich bete dafür, daß ich die Seite aufrufen kann. Mal sehn, ob's klappt.