Stemmildts Nachgespräche (und Stefans natürlich)

[Volker]

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Zitat von jakob am 21:57 - 13.Juli.2002

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Zitat von Volker am 22:22 - 12.Juli.2002

zu Deinem Einwand, dass man mit logischen Denken den Glauben nicht begründen kann, daher auf eine "andere Form des Denkens" zurückgreifen muss, habe ich ein weiteres Kapitel auf meiner Website hinzugefügt - das (vorläufige) Schlußkapitel des Teil I.

 

Zu finden unter:

http://www.dittmar-online.net/religion/grenzen.html

- Vorsicht, schwerer Stoff.

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"Not Found

 

The requested URL /css/style.css was not found on this server.

 

Additionally, a 300 Multiple Choices error was encountered while trying to use an ErrorDocument to handle the request."

 

Grins. Ich bete dafür, daß ich die Seite aufrufen kann. Mal sehn, ob's klappt.

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Statt zu beten wäre eine Überprüfung Deiner Netzanbindung vermutlich sinnvoller ... denn die Seite funktioniert einwandfrei. Fehler 300 ist meist ein Zeichen dafür, dass auf der Client-Seite etwas schiefgelaufen ist. Cache löschen und nochmal versuchen!

 

Inzwischen kam noch eine zusammenfassende Schlussbemerkung dazu, die ebenfalls Dein Mißfallen erregen dürfte.  

[Gast jakob]

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Zitat von Volker am 22:37 - 13.Juli.2002

 

Statt zu beten wäre eine Überprüfung Deiner Netzanbindung vermutlich sinnvoller ... denn die Seite funktioniert einwandfrei. Fehler 300 ist meist ein Zeichen dafür, dass auf der Client-Seite etwas schiefgelaufen ist. Cache löschen und nochmal versuchen!

 

Inzwischen kam noch eine zusammenfassende Schlussbemerkung dazu, die ebenfalls Dein Mißfallen erregen dürfte.  

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Naja, mit Netzkappe 4.75 krieg ich Deine Seite nicht angezeigt. Lösch mal Deinen Cache, dann gehst bei Dir bestimmt auch nicht mehr.

[Stefan]

Bei mir klappt es. Habe es mit Opera, Mozilla und Netscape 4.78 unter Linux getestet.

[Gast jakob]

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Zitat von Stefan am 22:48 - 13.Juli.2002

Bei mir klappt es. Habe es mit Opera, Mozilla und Netscape 4.78 unter Linux getestet.

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Netsc. 4.77 Linux geht nischt... Ich probiers mal am Montag. Vielleicht.

[Olli]

Lieber Volker,

 

Deine Texte sind interessant. Ich habe mir nun mal die Zusammenfassung durchgelesen, aber ich habe einen Punkt, den ich nicht verstehe:

 

- am Beginn schreibst Du, daß eine objektive Überprüfung von Wahrheitskriterien nicht möglich ist, ohne in die unvermeidliche Falle zu geraten, entweder dogmatisch zu werden oder einen Zirkelschluß zu erleiden

 

- am Ende des Textes schreibst Du aber "Ohne (einigermaßen) verlässliche Wahrheitskriterien, die kritisch untersucht werden können, kann und darf man nicht von Wahrheit reden"

 

Wie soll ich aber verläßliche Wahrheitskriterien finden, wenn deren Überprüfung - wie Du selber schreibst -notwendigerweise einen Zirkelschluß oder ein Dogma zum Ergebnis hat?

 

viele Grüße

 

Olli

[Gast jakob]

Mein Gebet wurde erhört. Jetzt gehts. Ich habe aber nix verändert...

[Volker]

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Zitat von jakob am 22:40 - 13.Juli.2002

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Zitat von Volker am 22:37 - 13.Juli.2002

 

Statt zu beten wäre eine Überprüfung Deiner Netzanbindung vermutlich sinnvoller ... denn die Seite funktioniert einwandfrei. Fehler 300 ist meist ein Zeichen dafür, dass auf der Client-Seite etwas schiefgelaufen ist. Cache löschen und nochmal versuchen!

 

Inzwischen kam noch eine zusammenfassende Schlussbemerkung dazu, die ebenfalls Dein Mißfallen erregen dürfte.  

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Naja, mit Netzkappe 4.75 krieg ich Deine Seite nicht angezeigt. Lösch mal Deinen Cache, dann gehst bei Dir bestimmt auch nicht mehr.

 

 

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Jepp, war ein Fehler auf meiner Site, der nur mit dem Netscape 4.x auftritt - habe ich gerade behoben. Danke für den Hinweis!

[Stefan]

Hallo Olli,

 

eine Antwort auf Deine Frage findest Du hier.

 

Gruß

Stefan

[Olli]

Lieber Stefan

 

danke für den Link.

 

Vielleicht mag Volker ja noch etwas zu meinem Verständnisproblem bezüglich seines Textes sagen.

 

Einer der Punkte stützt ja meine Position, nämlich

"Jedes Denken gründet auf Unbegründbarem" (3.Kapitel) Dies stimmt vollkommen, im Grunde kommen wir gar nicht umhin, von Dogmen auszugehen (ich persönlich spreche hier gern von Axiomen). Der Gläubige geht eben dabei von Gott aus, ohne daß er dies in logischer Art und Weise letztendlich begründen könnte.

 

viele Grüße

 

Olli

[Volker]

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Zitat von Olli am 22:53 - 13.Juli.2002

Lieber Volker,

 

Deine Texte sind interessant. Ich habe mir nun mal die Zusammenfassung durchgelesen, aber ich habe einen Punkt, den ich nicht verstehe:

 

- am Beginn schreibst Du, daß eine objektive Überprüfung von Wahrheitskriterien nicht möglich ist, ohne in die unvermeidliche Falle zu geraten, entweder dogmatisch zu werden oder einen Zirkelschluß zu erleiden

 

- am Ende des Textes schreibst Du aber "Ohne (einigermaßen) verlässliche Wahrheitskriterien, die kritisch untersucht werden können, kann und darf man nicht von Wahrheit reden"

 

Wie soll ich aber verläßliche Wahrheitskriterien finden, wenn deren Überprüfung - wie Du selber schreibst -notwendigerweise einen Zirkelschluß oder ein Dogma zum Ergebnis hat?

 

viele Grüße

 

Olli

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Der Trick liegt darin, dass wir den Dogmen tatsächlich nicht entgehen können - denn der infinite Regreß ist undurchführbar, der logische Zirkel ist unsinnig.

 

Also: Seien wir dogmatisch! Wir setzen etwas als wahr, ohne jede Begründung. Das Begründungspostulat wird also suspendiert. Der religiöse Gläubige möchte es dabei bewenden lassen, denn damit hat ja (in seinen Augen) alles seine Ordnung. Vor allem versucht er, ein Dogma zu finden, welches jeglicher Begründung entzogen wäre (Gott - wir können die Hypothese, dass Gott existiert, prinzipiell nicht hinterfragen).

 

Der kritische Rationalist erkennt nun, dass dieses Dogma "Gott existiert" ungeschickt gewählt ist. Denn hier endet ja (allerdings nur aus Sicht des Gläubigen!) die Methode der kritischen Prüfung. Folglich wird er diese Falle vermeiden und ein Dogma wählen, welches man hinterfragen kann - um es eines Tages gegen ein besseres Dogma auszutauschen.

 

Da Wissen nur relativ ist, kann ein Dogma nur eine vorläufige Hilfskonstruktion sein. Denn auch Dogmen sind anzweifelbar, ja, sie müssen es geradezu sein! Mit der Zeit werden wir sehen, ob dieses Dogma unsere praktischen Probleme löst oder eben nicht. Tut es das nicht gut, wird es durch ein besseres ersetzt - was soll es, das Dogma war ja nur vorläufig gewählt worden, weil es unsere praktischen Probleme gut löst.

 

Und das Bessere ist der Feind des Guten.

 

Auf diese Weise bekommen wir eine Dynamik und Anpassungsfähigkeit ins Spiel, die der Gläubige (theoretisch) nicht hat - seine "Wahrheit" (die keine ist) scheint ihm "ewig" zu sein (was auf einer groben Fehleinschätzung beruht). Praktisch haben die Gläubigen auch diese Anpassungsfähigkeit, denn auch der Glauben unterliegt sehr starken Änderungen (obwohl viele Gläubige dies leugnen - das müssen sie, weil sie sonst erkennen würden, dass ihre Position genauso "relativ" ist wie des Rationalisten, nur mit einem größeren "Beharrungsvermögen" ausgestattet, wie man an der Geschichte sehen kann - weswegen sich die Kirchen sozialen Fortschritten immer zuletzt angepasst haben).

 

Wichtig ist, sich seine Dogmen so zu wählen, dass sie prinzipiell kritisch prüfbar sind. Wichtig ist, sich der Kritik nicht zu entziehen und sich gegen Kritik zu immunisieren, wie die Gläubigen es zu gerne tun. Wichtig ist, für alle Fragen offen zu sein, grundlegende Annahmen als solche zu erkennen und beim Auftauchen von Unstimmigkeiten diese durch bessere Versionen zu ersetzen (manchmal ist man dabei gezwungen, zu experimentieren).

 

Kurz, wir brauchen eine offene und dynamische Gesellschaft, die nicht versucht, alte Problemlösungen auf neue Probleme anzuwenden! dazu ist eine neue Art des Denkens notwendig - deswegen meine Website.

 

Das hat uns jetzt vom Thema abgebracht, ist aber etwas für mein HGA (Häufig Geäußerte Argumente), zu finden unter: http://www.dittmar-online.net/uber/hga.html.

 

Dynamik und Entwicklung wären die Stichworte. Dieselbe Methode wird in den Wissenschaften eingesetzt. Mit Erfolg. Obwohl in den Grundlagen zutiefst "verunsichert" produziert die Wissenschaft nützliches Wissen. Man braucht keine unveränderliche Basis! Dasselbe Prinzip finden wir in der Evolution selbst vor - die Wissenschaft ahmt in dieser Frage (nur bewusst) das Leben selbst nach. Leben selbst ist ein erkenntnisgewinnender Prozeß. Insofern spricht die Tradition selbst für diese Vorgehensweise - nur das die "wissenschaftliche" (= lebenspraktische) Tradition knapp 4 Milliarden Jahre weit zurückreicht. Anders gesagt, die wissenschaftliche Methode hat eine fast zweimillionfach längere Tradition als das Christentum!

 

Einer der Grundirrtümer des Christentums ist die Behauptung, man brauche eine gesicherte Grundlage, um die Welt verstehen und um in ihr handeln zu können (vor allem moralisch). Wenn man einmal begriffen hat, dass es diese sichere Grundlage nicht gibt und dass man sie nicht braucht - dann ist das, also ob ein Schleier von der Welt weggewischt worden wäre.

 

Im Teil I auf meiner Site habe ich mich bislang darauf beschränkt, zu zeigen, dass es diese Grundlage nicht gibt. Im zweiten Schritt wäre zu zeigen, dass man sie nicht braucht. Und nie gebraucht hat!

 

Vielen Dank für Deine klärende Frage! Vielleicht ist für mich der Zusammenhang zu sehr selbstverständlich, da tun solche Fragen gut.

[Volker]

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Zitat von Volker am 23:50 - 13.Juli.2002

 

 

Wichtig ist, sich seine Dogmen so zu wählen, dass sie

prinzipiell

kritisch prüfbar sind. Wichtig ist, sich der Kritik nicht zu entziehen und sich gegen Kritik zu immunisieren, wie die Gläubigen es zu gerne tun.

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Sorry, das war wohl nix, der Satz hätte lauten müssen:

 

Wichtig ist, sich seine Dogmen so zu wählen, dass sie prinzipiell kritisch prüfbar sind. Wichtig ist, sich der Kritik nicht zu entziehen und sich nicht gegen Kritik zu immunisieren, wie die Gläubigen es zu gerne tun.

 

Ist Euch sicher aufgefallen, dass ich da Schwachsinn geschrieben habe ...

[Olli]

Hallo Volker,

 

"Der kritische Rationalist erkennt nun, dass dieses Dogma "Gott existiert" ungeschickt gewählt ist. Denn hier endet ja (allerdings nur aus Sicht des Gläubigen!) die Methode der kritischen Prüfung. Folglich wird er diese Falle vermeiden und ein Dogma wählen, welches man hinterfragen kann - um es eines Tages gegen ein besseres Dogma auszutauschen."

 

Natürlich besteht so etwas wie eine Wahlfreiheit für Dogmen, dennoch erreicht man eine kritische Prüfung eines Dogmas auch nicht ohne Anwendung eines anderen Dogmas, d. h. letztendlich verschiebt man die Verankerung nur an eine andere Stelle.

 

Der Rationalist hinterfragt das christliche Dogma, wendet bei dieser Hinterfragung aber dann beispielsweise das Dogma von der alleinigen Gültigkeit rational erfaßbarer Dinge an. Das bedeutet nicht, daß man dies mit einer unterschiedlichen Wertung verbinden müßte, nur sollte man erkennen, daß man lediglich die dogmatische Verankerung verschiebt.

 

"Da Wissen nur relativ ist, kann ein Dogma nur eine vorläufige Hilfskonstruktion sein. Denn auch Dogmen sind anzweifelbar, ja, sie müssen es geradezu sein! Mit der Zeit werden wir sehen, ob dieses Dogma unsere praktischen Probleme löst oder eben nicht. Tut es das nicht gut, wird es durch ein besseres ersetzt - was soll es, das Dogma war ja nur vorläufig gewählt worden, weil es unsere praktischen Probleme gut löst. "

 

Dem stimme ich teilweise zu, Dogmen dürfen prinzipiell hinterfragbar sein, dennoch stellt sich mir die Frage, ob  

die Vorläufigkeit eines Dogmas tatsächlich wirklich immer so vorläufig ist. "Hinterfragen wir unsre Rationalität?" ist eine Frage, die man sich in diesem Zusammenhang stellen könnte.

 

"Auf diese Weise bekommen wir eine Dynamik und Anpassungsfähigkeit ins Spiel, die der Gläubige (theoretisch) nicht hat - seine "Wahrheit" (die keine ist) scheint ihm "ewig" zu sein (was auf einer groben Fehleinschätzung beruht)."

 

Die Beurteilung als "Fehleinschätzung" beruht auch nur auf der Anwendung einer anderen Sichtweise und der Anwendung der Wahlfreiheit der Dogmen.

 

" Praktisch haben die Gläubigen auch diese Anpassungsfähigkeit, denn auch der Glauben unterliegt sehr starken Änderungen (obwohl viele Gläubige dies leugnen - das müssen sie, weil sie sonst erkennen würden, dass ihre Position genauso "relativ" ist wie des Rationalisten, nur mit einem größeren "Beharrungsvermögen" ausgestattet, wie man an der Geschichte sehen kann - weswegen sich die Kirchen sozialen Fortschritten immer zuletzt angepasst haben)."

 

Natürlich unterliegt der Glauben Änderungen, auch innerhalb des Lebens des Gläubigen. Es ist ja keineswegs so, daß der Gläubige niemals an Gott zweifeln würde, dies kommt sogar relativ oft vor, vor allem in schweren Krisensituationen.

 

"Wichtig ist, sich seine Dogmen so zu wählen, dass sie prinzipiell kritisch prüfbar sind. Wichtig ist, sich der Kritik nicht zu entziehen und sich gegen Kritik zu immunisieren, wie die Gläubigen es zu gerne tun. Wichtig ist, für alle Fragen offen zu sein, grundlegende Annahmen als solche zu erkennen und beim Auftauchen von Unstimmigkeiten diese durch bessere Versionen zu ersetzen (manchmal ist man dabei gezwungen, zu experimentieren). "

 

Vergleicht man zwei unterschiedlich verankerte Systeme, treten notwendigerweise Unstimmigkeiten auf, da von unterschiedlichen Grundlagen ausgegangen wird.

 

"Kurz, wir brauchen eine offene und dynamische Gesellschaft, die nicht versucht, alte Problemlösungen auf neue Probleme anzuwenden! dazu ist eine neue Art des Denkens notwendig - deswegen meine Website.

Das hat uns jetzt vom Thema abgebracht, ist aber etwas für mein HGA (Häufig Geäußerte Argumente), zu finden unter: http://www.dittmar-online.net/uber/hga.html. "

 

Was hat das Alter irgendeiner Lösung mit deren Beurteilung zu tun? Zudem finde ich den Terminus "Problemlösung" etwas problematisch, denn er suggeriert, daß der Glauben als Lösung für alle Probleme angesehen werden könnte, dem Gläubigen ist jedoch in der Regel bewußt, daß sein Glauben ihm keineswegs Probleme erspart.

 

"Dynamik und Entwicklung wären die Stichworte. Dieselbe Methode wird in den Wissenschaften eingesetzt. Mit Erfolg. Obwohl in den Grundlagen zutiefst "verunsichert" produziert die Wissenschaft nützliches Wissen. "

 

Natürlich, dem stimme ich vollkommen zu.

 

"Man braucht keine unveränderliche Basis!"

 

Ich dachte, wir hätten eben geklärt, daß Dogmen gewissermaßen unumgänglich sind? Auch die Wissenschaft kommt ohne bestimmte Grundannahmen nicht aus, man denke zum Beispiel an die Axiomatik innerhalb der Mathematik. Selbstverständlich können solche Grundannahmen sinnvoll sein.

 

" Dasselbe Prinzip finden wir in der Evolution selbst vor - die Wissenschaft ahmt in dieser Frage (nur bewusst) das Leben selbst nach. Leben selbst ist ein erkenntnisgewinnender Prozeß. Insofern spricht die Tradition selbst für diese Vorgehensweise - nur das die "wissenschaftliche" (= lebenspraktische) Tradition knapp 4 Milliarden Jahre weit zurückreicht. Anders gesagt, die wissenschaftliche Methode hat eine fast zweimillionfach längere Tradition als das Christentum! "

 

Den ersten Satz verstehe ich noch nicht so ganz.

Die wissenschaftlichen Methoden, die wir heute anwenden - auch darüber sollte man sich im klaren sein - sind keineswegs so alt. Da stehen zum Beispiel Namen wie Aristoteles relativ am Anfang.

 

"Einer der Grundirrtümer des Christentums ist die Behauptung, man brauche eine gesicherte Grundlage, um die Welt verstehen und um in ihr handeln zu können (vor allem moralisch)."

 

Eigentlich ist das Christentum keine Erkenntnistheorie, insofern ist das Hauptziel nicht der Erkenntnisgewinn über die Welt. Das Verstehen der Welt steht nicht im Mittelpunkt. Das Handeln der Menschen ist von höherer Wichtigkeit, vor allem aber der Glaube.

 

" Wenn man einmal begriffen hat, dass es diese sichere Grundlage nicht gibt und dass man sie nicht braucht - dann ist das, also ob ein Schleier von der Welt weggewischt worden wäre. "

 

Wir haben eine Wahlfreiheit der Dogmen.

 

viele Grüße

 

Olli

[Volker]

Hallo Olli!

 

Wir sind jetzt etwas vom Thema abgekommen (und ich gestehe, nicht unschuldig daran zu sein). Es hat aber indirekt mit dem Thema zu tun, weil es eine Art der Diskussion gibt, die folgendes besagt:

 

1. Theodizee beschreibt logische Widersprüche.

2. Wir erkennen die logische Methode nicht an.

3. Folglich gibt es auch keine Widersprüche, Problem gelöst.

 

Das ist meist bereits ein Rückzuggefecht, denn die rationale Methode wurde ursprünglich von Theologen erarbeitet (in Anlehnung an Aristotels), um dem Glauben an Gott mit dem Verstand näher zu kommen. Wenn nun diese aus der Scholastik stammende Methode falsch ist, dann ist es auch der Katholizismus, der sich heftig darauf gestützt hat (in Tradition und Lehre). Dann ist die katholische Tradition in wesentlichen Punkten falsch (abgesehen davon widerspricht diese Position dem von Sven zitierten Satz 159 aus dem Katechismus).

 

Damit hätte man einen wesentlich schwereren Widerspruch konstruiert als "bloß" die Theodizee.

 

Insofern wäre das ein klassisches Eigentor ... aber das ist nicht Deine Position, sondern nur eine kleine Randbemerkung.

 

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Zitat von Olli am 21:32 - 14.Juli.2002

Hallo Volker,

 

"Der kritische Rationalist erkennt nun, dass dieses Dogma "Gott existiert" ungeschickt gewählt ist. Denn hier endet ja (allerdings nur aus Sicht des Gläubigen!) die Methode der kritischen Prüfung. Folglich wird er diese Falle vermeiden und ein Dogma wählen, welches man hinterfragen kann - um es eines Tages gegen ein besseres Dogma auszutauschen."

 

Natürlich besteht so etwas wie eine Wahlfreiheit für Dogmen, dennoch erreicht man eine kritische Prüfung eines Dogmas auch nicht ohne Anwendung eines anderen Dogmas, d. h. letztendlich verschiebt man die Verankerung nur an eine andere Stelle.

 

 

So ist das. Und mit jedem Dogma, das man verschiebt, erweitert man sein Wissen. Man könnte sagen: Das Münchhausen-Trilemma heisst so, weil man sich mit dieser Methode an den eigenen Haaren aus dem Sumpf ziehen kann.

 

Aus diesem Grund ist man nicht ganz frei in der Wahl seiner Dogmen: Man wählt natürlich Dogmen, die

widerlegbar

sind. Das hängt mit der Asymmetrie der Wahrheit zusammen - wir können nicht sagen, was wahr ist, sondern

nur

feststellen, was falsch ist. Man nähert sich der Wahrheit durch Elimination des Falschen. Wenn man nichts mehr eliminieren kann, kann man auch der Wahrheit nicht näher kommen.

 

Drastisch formuliert: Wenn etwas nicht widerlegbar ist, dann kann es auch nicht wahr sein. Ich nenne dies das Asymmetrie-Wahrheits-Paradoxon. (Präziser müsste man sagen: Wenn etwas nicht widerlegbar ist, dann verbauen wir uns den Weg zur Wahrheit).

 

Der Rationalist hinterfragt das christliche Dogma, wendet bei dieser Hinterfragung aber dann beispielsweise das Dogma von der alleinigen Gültigkeit rational erfaßbarer Dinge an. Das bedeutet nicht, daß man dies mit einer unterschiedlichen Wertung verbinden müßte, nur sollte man erkennen, daß man lediglich die dogmatische Verankerung verschiebt.

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Nein. Die Bewertung erfolgt durch die praktische Nützlichkeit. Für die Religion fehlt ein Bewertungskriterium. Ohne Kriterium landet man in der Beliebigkeit.

 

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"Da Wissen nur relativ ist, kann ein Dogma nur eine vorläufige Hilfskonstruktion sein. Denn auch Dogmen sind anzweifelbar, ja, sie müssen es geradezu sein! Mit der Zeit werden wir sehen, ob dieses Dogma unsere praktischen Probleme löst oder eben nicht. Tut es das nicht gut, wird es durch ein besseres ersetzt - was soll es, das Dogma war ja nur vorläufig gewählt worden, weil es unsere praktischen Probleme gut löst. "

 

Dem stimme ich teilweise zu, Dogmen dürfen prinzipiell hinterfragbar sein, dennoch stellt sich mir die Frage, ob  die Vorläufigkeit eines Dogmas tatsächlich wirklich immer so vorläufig ist. "Hinterfragen wir unsre Rationalität?" ist eine Frage, die man sich in diesem Zusammenhang stellen könnte.

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Und wie das getan wird! Seit fast 400 Jahren wird das permanent gemacht. Der Marxismus z. B. setzte an Stelle des Rationalismus den historischen Materialismus, also eine dialektische Logik. David Hume hat der Rationalität einen schweren Schlag versetzt. Den letzten groß angelegten Versuch machte Feyerabend - er machte aber einen schweren Denkfehler dabei. Den letzten großen Siegeszug trat die Rationalität mit der Entwicklung des Computers an. Und wir sind noch nicht am Ende der Entwicklung.

 

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"Auf diese Weise bekommen wir eine Dynamik und Anpassungsfähigkeit ins Spiel, die der Gläubige (theoretisch) nicht hat - seine "Wahrheit" (die keine ist) scheint ihm "ewig" zu sein (was auf einer groben Fehleinschätzung beruht)."

 

Die Beurteilung als "Fehleinschätzung" beruht auch nur auf der Anwendung einer anderen Sichtweise und der Anwendung der Wahlfreiheit der Dogmen.

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Nein. Es ist nämlich gleichgültig, welche Methode man anwendet, man landet im Trilemma. Einer der großen Irrtümer besteht darin, dass das Trilemma

nur

die rationale Methode betrifft. Unter

 

http://www.dittmar-online.net/religion/grenzen.html

 

versuche ich, darzustellen, dass es sich um ein allgemeines Problems des Denkens gleich welcher Art handelt (allerdings muss ich selbstkritisch anmerken, dass mein erster Versuch nicht so gut gelungen ist).

 

Wir stossen hier an die Grenze einer jeden symbolhaften Verarbeitung. Selbst in der Kunst lässt sich das Problem nicht umgehen. Das Trilemma markiert eine echte Grenze.

 

Die einzige Religion, die Methoden zur Überwindung dieser Grenzen anbietet, ist ZEN. Und ZEN ist genau deswegen so etwas wie eine Anti-These zu allen Religionen (selbst zum Buddhismus!). ZEN ist agnostisch und anti-transzendental. Und vor allem anti-spekulativ. ZEN käme nie auf die Idee, etwas über Gott sagen zu wollen, weder positiv noch negativ. ZEN ist eine reine Diesseits-Religion.

 

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" Praktisch haben die Gläubigen auch diese Anpassungsfähigkeit, denn auch der Glauben unterliegt sehr starken Änderungen (obwohl viele Gläubige dies leugnen - das müssen sie, weil sie sonst erkennen würden, dass ihre Position genauso "relativ" ist wie des Rationalisten, nur mit einem größeren "Beharrungsvermögen" ausgestattet, wie man an der Geschichte sehen kann - weswegen sich die Kirchen sozialen Fortschritten immer zuletzt angepasst haben)."

 

Natürlich unterliegt der Glauben Änderungen, auch innerhalb des Lebens des Gläubigen. Es ist ja keineswegs so, daß der Gläubige niemals an Gott zweifeln würde, dies kommt sogar relativ oft vor, vor allem in schweren Krisensituationen.

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Ich meinte hier nicht die individuelle Religionsentwicklung.

 

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"Wichtig ist, sich seine Dogmen so zu wählen, dass sie prinzipiell kritisch prüfbar sind. Wichtig ist, sich der Kritik nicht zu entziehen und sich gegen Kritik zu immunisieren, wie die Gläubigen es zu gerne tun. Wichtig ist, für alle Fragen offen zu sein, grundlegende Annahmen als solche zu erkennen und beim Auftauchen von Unstimmigkeiten diese durch bessere Versionen zu ersetzen (manchmal ist man dabei gezwungen, zu experimentieren). "

 

Vergleicht man zwei unterschiedlich verankerte Systeme, treten notwendigerweise Unstimmigkeiten auf, da von unterschiedlichen Grundlagen ausgegangen wird.

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Ja. Aber so verschieden sind die Systeme nicht. Der Hauptunterschied besteht im Beharren der Gläubigen auf Letztbegründungen - dabei sollten wir froh sein, dass so etwas nicht existiert. Der Glaube, eine Letztbegründung zu besitzen, hat sich bislang verheerend ausgewirkt.

 

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"Kurz, wir brauchen eine offene und dynamische Gesellschaft, die nicht versucht, alte Problemlösungen auf neue Probleme anzuwenden! dazu ist eine neue Art des Denkens notwendig - deswegen meine Website.

Das hat uns jetzt vom Thema abgebracht, ist aber etwas für mein HGA (Häufig Geäußerte Argumente), zu finden unter:

http://www.dittmar-online.net/uber/hga.html

.

"

 

Was hat das Alter irgendeiner Lösung mit deren Beurteilung zu tun? Zudem finde ich den Terminus "Problemlösung" etwas problematisch, denn er suggeriert, daß der Glauben als Lösung für alle Probleme angesehen werden könnte, dem Gläubigen ist jedoch in der Regel bewußt, daß sein Glauben ihm keineswegs Probleme erspart.

---

 

Glauben ist auch eine Problemlösung. Etwas, was keine Probleme löst, nennen wir überflüssig. Etwas, was

alle

Probleme löst, nennen wir nicht-existent. Dazwischen existiert ein breites Kontinuum. Und viele Lösungen brüten neue Probleme aus.

 

Welches spezifische Problem der Glauben löst, werde ich ihn Zukunft auf meiner Website darstellen. Nur soviel: Glauben löst das Problem der Existenzangst. Damit er das kann, muss er nicht einmal wahr sein, an seine Wahrheit muss nur geglaubt werden.

 

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[...]

"Man braucht keine unveränderliche Basis!"

 

Ich dachte, wir hätten eben geklärt, daß Dogmen gewissermaßen unumgänglich sind? Auch die Wissenschaft kommt ohne bestimmte Grundannahmen nicht aus, man denke zum Beispiel an die Axiomatik innerhalb der Mathematik. Selbstverständlich können solche Grundannahmen sinnvoll sein.

---

 

Der Trick ist, dass man "bewegliche Dogmen hat. Die Basis verschiebt sich permanent - sie ist weder fest noch unveränderlich. Wie ein Fahrrad: Wenn Du einen kurzen Zeitraum wählst, dann scheint sich das Fahrrad nicht zu bewegen. Insgesamt erreicht es aber durch die Bewegung seine Stabilität, hält es an, fällt es um.

 

Die Axiomatik der Mathematik ist eine andere Sache, weil

Mathematik keinen Bezug zur Realität hat

(ich weiß, das glaubt mir jetzt wieder keiner). Und die Axiomatik der Mathematik kann jederzeit ausgewechselt werden (Beispiel: Geometrie).

 

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" Dasselbe Prinzip finden wir in der Evolution selbst vor - die Wissenschaft ahmt in dieser Frage (nur bewusst) das Leben selbst nach. Leben selbst ist ein erkenntnisgewinnender Prozeß. Insofern spricht die Tradition selbst für diese Vorgehensweise - nur das die "wissenschaftliche" (= lebenspraktische) Tradition knapp 4 Milliarden Jahre weit zurückreicht. Anders gesagt, die wissenschaftliche Methode hat eine fast zweimillionfach längere Tradition als das Christentum! "

 

Den ersten Satz verstehe ich noch nicht so ganz.

Die wissenschaftlichen Methoden, die wir heute anwenden - auch darüber sollte man sich im klaren sein - sind keineswegs so alt. Da stehen zum Beispiel Namen wie Aristoteles relativ am Anfang.

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Bei der Bewusstmachung, ja, sicher. Aber was macht die Evolution (hypostasierend gesprochen)? Sie tastet sich an die Wahrheit heran, in dem sie Hypothesen bildet. Die Falschen werden verworfen, und was übrig bleibt, nähert sich allmählich der Wahrheit. Wissenschaftler arbeiten analog, nur bewusst.

 

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"Einer der Grundirrtümer des Christentums ist die Behauptung, man brauche eine gesicherte Grundlage, um die Welt verstehen und um in ihr handeln zu können (vor allem moralisch)."

 

Eigentlich ist das Christentum keine Erkenntnistheorie, insofern ist das Hauptziel nicht der Erkenntnisgewinn über die Welt. Das Verstehen der Welt steht nicht im Mittelpunkt. Das Handeln der Menschen ist von höherer Wichtigkeit, vor allem aber der Glaube.

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Wie kann man sinnvoll in einer Welt handeln, die man nicht versteht? Manchmal reicht es aus, wenn man

glaubt

sie verstanden zu haben, aber auf Dauer ...

 

" Wenn man einmal begriffen hat, dass es diese sichere Grundlage nicht gibt und dass man sie nicht braucht - dann ist das, also ob ein Schleier von der Welt weggewischt worden wäre. "

 

Wir haben eine Wahlfreiheit der Dogmen.

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Ja, wir haben eine Freiheit gewonnen. Und eine Methode, um Computer, Flugzeuge und Antibiotika zu entwickeln. Also, wenn das nix ist ...

[Olli]

Hallo Volker,

 

ich versuche einmal auf die wesentlichen Punkte einzugehen:

 

1) Theodizee: die logischen Widersprüche möchte ich nun keineswegs "glattbügeln", jedoch zu bedenken geben, daß keine der biblischen Darstellungen (obwohl man hier einschränken muß, daß die Theodizee bereits eine Ableitung darstellt) der Zielsetzung der "Erkenntnistheorie" genüge tut (das müssen sie auch nicht). Die Auseinandersetzung mit den Grundthemen steht dabei für mich im Vordergrund, nicht die Perfektion des sprachlichen Aufbaus.

 

2) Eine dogmatische Verschiebung erlaubt die Änderung des Blickwinkels auf ein Objekt, und kann somit durchaus zum Wissensgewinn beitragen. Hier stimme ich Dir zu.

 

3) Die Sache mit der praktischen Nützlichkeit: ich schrieb ja in dem Satz, auf den Du hierbei beziehst, "beispielsweise". Mir ist durchaus bewußt, daß auch andere Gesichtspunkte eine Rolle dabei spielen könnten. Der Glaubende wird jedoch die praktische Nützlichkeit anders beurteilen als ein Außenstehender.

 

Der zweite Satz "der Religion fehlt ein Bewertungskriterium" paßt nun eigentlich nicht dazu, denn Du hast ja selber ein Bewertungskriterium, eben die praktische Nützlichkeit, angewendet.

 

4) Über David Hume und Feyerabend weiß ich im Grunde sehr wenig, und würde auch gerne mehr darüber erfahren.

 

5) Du schreibst, daß jede Methode im Grunde zu einem Trilemma führt. Wo habe ich denn etwas anderes behauptet in dem Abschnitt, auf den Du dich hierbei beziehst? Dein einleitendes "nein" zum Beginn Deines Abschnitt scheint mir mit dem Rest - dem ich ja zustimmen kann - nicht so recht konsistent zu sein.

 

6) Problemlösung: ich schrieb ja nicht, daß der Glauben keine Probleme lösen würde - das tut er ja - ich meinte ja lediglich, daß er nicht vor allen Problemen bewahrt. Mag sein, daß ich hier nicht präzise genug formuliert habe.

 

7) Auswechseln der Axiomatik: natürlich kann man die Axiome wechseln, das bestreite ich ja nicht. Kannst Du das Beispiel aus der Geometrie näher ausführen?

 

8) Die Evolution als "Wahrheitsapproximation" ist ein interessanter Ansatz (den kannte ich noch gar nicht). Mein Eindruck ist, daß er vom Schöpfungsgedanken, daß der Mensch die "Krone der Schöpfung" ist, gar nicht so weit entfernt zu sein scheint.

 

Fragt sich natürlich, auf welchem Kriterium man hier "Wahrheit" festmacht. Ist die derzeitige Fauna und Flora "wahrer" als beispielsweise ein urzeitlicher Tümpel mit Mikroorganismen?

 

viele Grüße

 

Olli

 

(Geändert von Olli um 20:21 - 15.Juli.2002)

[Volker]

Hallo Olli,

 

die Idee mit den Nummern ist hervorragend ...

 

1.) Ja, es gibt keine vollständige christliche Erkenntnistheorie oder so etwas, aber in Ansätzen schon Vorstellungen. Daraus haben die Scholastiker im Mittelalter dann den Rationalismus entwickelt - genau weil in der Bibel Hinweise fehlen, wie man sie lesen und interpretieren kann (heutzutage übrigens Bestandteil selbst mittelmäßiger technischer Anleitungen).

 

2.) Wichtig ist, sich diese "Verschiebung" prinzipiell immer offen zu halten, sonst landet man nämlich doch wieder bei Letztbegründungen, ob man will oder nicht ...

 

3.) Du hast Recht (1. Absatz).

 

Ob die Christen die praktische Nützlichkeit als Kriterium anerkennen bezweifle ich irgendwie ... das ist nur mein Kriterium, aber ich bin auch pankritischer Rationalist.

 

4.) David Hume: http://www.utm.edu/research/iep/h/humelife.htm

 

Paul Feyerabend: http://lists.village.virginia.edu/~spoons/feyerabend/

 

... so als ersten Einstieg. David Hume und Feyerabend haben die Rationalität ziemlich gründlich demontiert. Hume bewies, dass man nichts positiv beweisen kann (außer Existenz), woraus Popper dann den Falsifikationismus bastelte - man kann nämlich etwas widerlegen, und eine Theorie muss daher so aufgebaut werden, dass sie widerlegbar ist, nur dann kann es Erkenntnisfortschritt geben.

 

Feyerabend hat die Wissenschaft demontiert, hat aber einen Fehler dabei gemacht: Er wollte die Relativität aller Wissenschaft beweisen, musste dazu aber einen absoluten Standpunkt einnehmen, den man just mit seiner Methode prima kritisieren und als falsch entlarven konnte ...

 

5.) Mea Culpa. Da habe ich was verwechselt ... Sorry.

 

6.) Na, das wäre auch ein zu hoher Anspruch, wenn einem der Glauben vor allen Problemen schützen könnte oder bei allen Problemen hilfreich wäre ... soweit würde sicher kaum ein Fanatiker gehen.

 

7.) Die nicht-euklidische Geometrie ersetzt das 5. Axiom, und dann kommt man auf zwei weitere Geometrien - nachdem sich die Mathematiker 3.000 Jahre lang über das Axiom den Kopf zerbrachen. Interessanterweise ist die Geometrie des Universums nicht-euklidisch. Eine kleine Einführung ist unter http://www.cinderella.de/papers/nichtEuklidisch.pdf zu finden.

 

8.) Das bezeichnet man als "Evolutionäre Erkenntnistheorie" (EET). Die EET wurde von Konrad Lorenz / Campbell begründet. Eine kleine Einführung gibt es unter http://www.vobs.at/bio/evol/e-eet5.htm. Kurz gesagt, unsere Vernunft hat sich entwickelt, damit unsere Vorfahren besser überleben konnten, d. h. sie ist nicht in Hinsicht Erkennen der Welt, sondern überleben in der Welt optimiert. Daraus ergeben sich die spezifischen Stärken und Schwächen der Vernunft (deswegen von Riedl auch als "ratiomorpher Apparat" bezeichnet = vernunftähnlich). Damit hat man erstmalig die Chance, die Vernunft selbst (quasi "von außen" ) zu untersuchen, was vorher nicht wirklich ging.

 

Aus den Gedankengängen heraus habe ich dann meine Website entwickelt, vor allem aus dem zweibändigen Werk von Gerhard Vollmer: "Band 1: Die Natur der Erkenntnis, Band 2: Die Erkenntnis der Natur" (wobei Vollmer nichts über Religion schreibt, das Wort kommt nicht einmal im Stichwortverzeichnis vor).

 

Wenn ich also soviel Wert auf die Vernunft lege, dann in Kenntnis ihrer Schwächen ...

 

Die EET ist so etwas wie die kopernikanische Wende in der Erkenntnistheorie, und sie verdrängt erstmalig den Menschen aus dem Zentrum von allem. Und von "Krone der Schöpfung" kann dann nicht mehr die Rede sein ...