Gott der Schöpfer

[paul]

Gott der Schöpfer

Herr seiner Schöpfung ???

Nachdem ich den  den Sinn des Leidens und das Herkommen des Bösen, einigermaßen zu verstehen glaube,  komme ich einfach nicht weiter, wie ich den Sinn der Naturkathastrophen einordnen soll. Da hat uns Gott der Schöpfer auf einen „ Himmelskörper gesetzt „ der hin und wieder seinen glühenden Inhalt ausspuckt , oder dessen Kruste aufbricht und im Laufe der Zeit Millionen Menschen in grausamer Weise zermalmt und zu Tode kommen lässt. Da ich Gott den Schöpfer immer als den Liebenden sehe, sehen möchte, komme ich hier auf einen Punkt, wo es mir schwer fält, einen Sinn in diesem Geschehen zu entdecken. Ich kann mir nicht denken, dass Gott damit die Liebe von uns Menschen herausfordern möchte, es wäre mir zu grausam.

 

Wer hat hier Erklärungen bei der Sinnsuche ?

 

Grüße vom paul

[Cano]

>> Da ich Gott den Schöpfer immer als den Liebenden sehe, sehen möchte, ... << (paul)

 

Wenn man die Dinge nicht so sieht, wie man sie sehen möchte, sondern so sieht, wie sie sind, wird einem vieles verständlicher.

[Lichtlein]

Lieber Paul,

dazu gab es hier schon längere Diskussionen; schau doch einfach mal in die "Nachtgespräche" rein:

 

http://www.kath.de/cgi-bin/ikonboard/topic...2&topic=729

 

Liebe Grüße,

Lucia

[pedrino]

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Zitat von paul am 7:55 - 5.Juli.2002

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Lieber Paul,

 

>>wie ich den Sinn der Naturkathastrophen einordnen soll. <<(Paul)

 

Gar nicht. Die unbelebte Natur kennt den Begriff "Sinn" nicht UND, die Schöpfungsgeschichte stammt aus der Bibel und welchen historischen Wert diese hat, sollte dir eigentlich bekannt sein.

[Zwilling]

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Zitat von pedrino am 8:41 - 5.Juli.2002

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Zitat von paul am 7:55 - 5.Juli.2002

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Lieber Paul,

 

>>wie ich den Sinn der Naturkathastrophen einordnen soll. <<(Paul)

 

Gar nicht. Die unbelebte Natur kennt den Begriff "Sinn" nicht UND, die Schöpfungsgeschichte stammt aus der Bibel und welchen historischen Wert diese hat, sollte dir eigentlich bekannt sein.

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Lieber Pedrino,

 

die unbelebte Natur hat zumindest den Sinn gehabt, so etwas wie eine belebte Natur und darin den Menschen hervorzubringen, der nach so etwas wie Sinn fragen kann.

 

Jetzt kann man natürlich der Meinung sein, dass die Frage nach dem Sinn letztendlich eine zufällige Erfindung der ursprünglich nur unbelebten Natur ist. -- Ich behaupte dagegen eine beliebige unbelebte Natur ist niemals in der Lage eine solche Erfindung zu machen, sondern nur eine unbelebte Natur der dieser Sinn, dass ein Teil von ihr irgendwann einmal die Sinnfrage stellt, bereits mitgegeben wurde. Die Sinnfrage liegt also bereits in der spezifischen Struktur der Natur als eine potentielle Möglichkeit.

 

Die Physiker, die sich mit dem sogenannten "anthropischen Prinzip" beschäftigen haben, z.B. die äußerst speziellen Bedingungen studiert haben die nötig waren, damit überhaupt so etwas wie ein evolutionsfähiges Leben entsteht, sind da, wie man hört und lesen kann, der gleichen Meinung. Unter vielem anderen ist auch die Sinnfrage nur in einer hochgradig dafür vorstrukturierten Welt möglich. Umstritten ist nur die Frage, wie es zu einer daraufhin spezialisierten Natur gekommen ist. Eine planende Intelligenz ist auch für eine solche vorstrukturierte Welt nicht unbedingt nötig, wie die sogenannte Vielweltentheorie zeigt.

 

Angesichts der Sachlage deutet jedoch auch viel darauf hin, dass Sinn, Verantwortung, gut und böse keine Erfindungen großmolekularer Kohlenstoffverbindungen sind, sondern dass sie bereits vor der durch die Naturgesetze festgelegten Materie existiert haben und der Wille zu deren spezifischer Realisierung in unserem Kosmos auch Ursache für dessen besondere Struktur werden konnte.  

 

Mit freundlichen Grüßen vom Zwilling

 

 

[PHB]

Guten Morgen, Paul,

 

ich glaube schon, daß auch die unbelebte Natur ihren Sinn hat, z.B. diesen Globus zu erhalten. Daß die Menschen durch soziale und politische Ungerechtigkeiten gezwungen werden, in solchen "gefährdeten" Gebieten zu leben, ist nicht Gottes Werk und "Schuld", sondern das des Menschen, der seine Mitgeschwister in solche unfruchtbaren und "gewalttäigen" Regionen treibt. Denn es ist ja schon interessant, daß (von wenigen Ausnahmen abgesehen) solche Katastrophengebiete immer in Elendsvierteln und Gegenden liegen, die "unwirtlich" sind...

 

Einen lieben Gruß!

 

Peter

[OneAndOnlySon]

Hallo zusammen,

 

die "unbelebte" Natur ist doch eine der wundervollsten Dinge der göttlichen Schöpfung. Ohne ein (mehr oder weniger) autonom funktionierendes Ökosystem wäre die Erde ziemlich langweilig. Gott müsste alles direkt steuern und wir Menschen wären ziemlich schnell an die Grenzen der Forschung gestoßen, was unausweichlich zu einer Verdummung der Menschheit führen würde.

Zu dieser Natur gehören eben auch solche sogenannten Katastophen. Diese Naturereignisse werden allerdings meistens erst durch uns Menschen zu Katastophen gemacht. Wir ziehen freiwillig und drängen andere in Gegenden, in denen bekanntermaßen eine Gefahr von unberechenbaren Naturereignissen besteht. Wir begradigen Flüsse, bauen Staudämme, wohnen in statisch bedenklichen Häusern.

 

Gruß

 

Stefan

[paul]

Natürlich habe ich auch daran gedacht, dass es die Möglichkeit gibt, Menschen aus den gefährdeten Gebieten auszusiedeln. Trotzdem bleibt ein komisches Gefühl in mir, dass Gott es zulässt, dass so viel Leid und so viel Opfer über unschuldige Menschen hereinbrechen. Da drängt sich in mir immer die Frage auf, ist Gott wirklich der Liebende, als den Jesus ihn immer hingestellt hat? Der Verzeihende, der Barmherzige ?st die Liebe Gottes zu uns Menschen eine andere als das was wir unter Liebe verstehen ? Die Liebe zu Jesu—seinem Sohn---brachte diesen ans Kreuz. Oder war es die Liebe zu uns Menschen ? Dann versteht man schon besser, wie Gott  seiner Schöpfung weiter helfen  will. Nun verstehe ich auch besser, warum wir Menschen Jesu in den Mittelpunkt unseres Glaubens stellen. Weil sein Gottesbild eben ein anderes war als wir es vom Schöpfergott erleben. Trotz Allem komme ich am Ende meiner Gedankenkette immer zu dem Schlussatz: So wie es ist, soll es wohl sein, wenn der Schöpfer auch etwas in seinen Plan eingebaut hat was uns Menschen Leid und Opfer abverlangt.

 

Grüße vom paul

[PHB]

Guten Morgen, lieber Paul,

 

... bleibt ein komisches Gefühl in mir, dass Gott es zulässt, dass so viel Leid und so viel Opfer über unschuldige Menschen hereinbrechen.

 

Was soll er denn machen, Paul? Entweder er HAT den Menschen frei geschaffen, oder aber er hat eine Marionette in die Welt gesetzt, die er ständig beschützen, aber auch ständig gängeln kann. Ich war in meinem früheren Leben, vor ca. 20-22 Jahren, als Sozialpädagoge in einem Kindergarten tätig. Ich habe viele Eltern zittern gesehen, wenn ihre vierjährigen Kiddies aufs Klettergerüst stiegen, und bei jedem Fehltritt mußten sie wegschauen. Aber sie ließen ihren Kindern die Freiheit, die oft von diesem Gerüst herunterfielen, einige sich dabei auch kräftig weh taten. Aber diese Kinder wurden selbständige Kinder. Und dann gab es andere Kinder, denen wurde von Eltern verboten, auf diese Gerüste zu klettern, so wie ihnen alles "verboten" wurde, was gefährlich werden konnte. Diese Kinder sind heute alle so um die 25-28 Jahre alt, und ich vermute, sie hängen immer noch an Mutters Rockzipfel.

Wenn Gott der liebende Vater, das liebende Du ist, als das die Christen ihn glauben und denken, KANN er gar nicht anders, als dies alles zuzulassen. Ein Leben ohne die Möglichkeit des Gut und Böse, des Pro und Contra, des Glücks und des Leids wäre kein freies Leben.

 

Da drängt sich in mir immer die Frage auf, ist Gott wirklich der Liebende, als den Jesus ihn immer hingestellt hat? Der Verzeihende, der Barmherzige ?st die Liebe Gottes zu uns Menschen eine andere als das was wir unter Liebe verstehen ? Die Liebe zu Jesu—seinem Sohn---brachte diesen ans Kreuz.

 

Für mich ist der Kreuzestod Jesu ein Zeichen Gottes, daß wir selbst im Tod nicht ohne Hoffnung sein müssen. Das ist für mich Erlösung: Die Hoffnung, daß der Tod nicht das letzte Wort hat.

 

So wie es ist, soll es wohl sein, wenn der Schöpfer auch etwas in seinen Plan eingebaut hat was uns Menschen Leid und Opfer abverlangt.

 

Und was wir vielleicht im Letzten (noch) nicht verstehen können.

 

Liebe Grüße

 

Peter

[Heidi]

Hallo Paul,

 

das christliche Gottesbild stellt einen Erklärungsversuch für das menschliche Leben in der Welt dar. Eben unter der Voraussetzung, dass es eine sinnbringende Ursache für diese Welt gibt.

 

Die Vorstellungen, die sich dem Menschen von dieser als Gott bezeichneten Ursache machen resultieren jedoch allein aus der Betrachtung der hiesigen Welt.

 

Insofern Du bereit bist zu akzeptieren, dass die menschlichen Vorstellungen von diesem Gott nicht unbedingt mit der tatsächlichen Ursache übereinstimmen können, solltest Du nicht den Fehler begehen diese menschlichen Vorstellungen als die eigentliche Ursache vorauszusetzen und anhand dieser Vorstellungen die Welt und das Leid zu erklären.

 

Mit anderen Worten:

 

Ich denke es kann zwar unter gewissen Voraussetzungen angemessen sein von der Betrachtung dieser Welt auf einen christenähnlichen Gott zu schließen.

 

Nicht zulässig ist es jedoch von den menschlichen Attributen dieses Christengottes auf den Schöpfungswillen dieser Welt zu schließen. Dabei kann nur Nonsens herauskommen.

 

Viele Grüße

Heidi

[Caveman]

>> Was soll er denn machen, Paul? Entweder er HAT den Menschen frei geschaffen, oder aber er hat eine Marionette in die Welt gesetzt, die er ständig beschützen, aber auch ständig gängeln kann.  << (PHB)

 

Aber genau das ist laut Bibel doch passiert. Gott hat den Menschen eben nicht frei erschaffen. Im Gegenteil: Er hat ihm die Erkenntnis, das Bewerten von Gut und Böse absichtlich vorenthalten und mit dem Tode gedroht, sollte sich der Mensch diese Eigenschaften zulegen (1. Buch Mose, die Vertreibung aus dem Paradies.)

 

Danke also nicht Gott für Deinen freien Willen sondern Eva...

[PHB]

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Zitat von CavemanHamburg am 13:38 - 9.Juli.2002

 

 

Er hat ihm die Erkenntnis, das Bewerten von Gut und Böse absichtlich vorenthalten und mit dem Tode gedroht, sollte sich der Mensch diese Eigenschaften zulegen (1. Buch Mose, die Vertreibung aus dem Paradies.)

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Mein Gott, was für ein martialisches, brutales Gottesbild! Und was für ein Menschenbild! Ein Mensch, der die idiotischsten Befehle auszuführen hat, und totgeschlagen wird, wenn er das nicht tut. Grausam, unmenschlilch und vermutlich auch ungöttlich...

 

Gruß

 

PHB

[Caveman]

Seh ich Dich gerade das Ironie- und Sarkasmusfähnchen schwenken oder habe ich was verpasst?

[Ute]

Ganz unsarkastisch gesehen hat er Recht.

[PHB]

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Zitat von CavemanHamburg am 15:42 - 9.Juli.2002

Seh ich Dich gerade das Ironie- und Sarkasmusfähnchen schwenken oder habe ich was verpasst?

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Hallo CavemanHamburg,

 

das ist absolut nicht ironisch und nicht sarkastisch gemeint. Wenn Deine Interpretation des Adam-Eva-Konfliktes zuträfe, wäre "Dein" Gott ein Monster. Und das sage ich ohne jede Ironie und ohne Sarkasmus, sondern mit großem ENTSETZEN darüber, wie man SO ETWAS glauben kann.

 

Gruß

 

PHB

[Ute]

Das meinte ich, PHB: Euer Gott IST ein Monster.

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 16:11 - 9.Juli.2002

Das meinte ich, PHB: Euer Gott IST ein Monster.

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Nein Ute, "ihr" macht "unseren" Gott zum Monster. Warum eigentlich?

 

Corinna (in Freundschaft)

[Caveman]

>> "[...] sondern mit großem ENTSETZEN darüber, wie man SO ETWAS glauben kann. " << (PHB)

 

hey, Du sagst genau das, was ich über das Christentum denke. Danke!

 

Nein, Spass bei Seite. Die Sache habe ich mir nicht ausgedacht oder hineineinterpretiert, es steht so in der Bibel.

 

Die Frucht des Baumes der Erkenntnis erlaubt einen die Unterscheidung zwischen Gut und Böse. Man kann aber kein eigenes Wertesystem aufbauen oder morlisch/ethsiche Entscheidungen treffen, wenn man eben nicht zwischen diesen beiden Extremen unterscheiden kann. Keine Einschätzung des eigenen Handelns möglich, keine Reflexion.

 

Und eben diese Erkenntnis wollte Gott den Menschen vorenthalten. Ich hab mir das nicht ausgedacht, steht in der Bibel. Da gibt es nicht viel zu interpretieren, die Textstelle ist m.M. nach eindeutig genug.

[Gast Corinna]

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Zitat von CavemanHamburg am 16:25 - 9.Juli.2002

 

Und eben diese Erkenntnis wollte Gott den Menschen vorenthalten. Ich hab mir das nicht ausgedacht, steht in der Bibel. Da gibt es nicht viel zu interpretieren, die Textstelle ist m.M. nach eindeutig genug.

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So argumentieren eigentlich christliche Fundamentalisten.

 

 

 

Corinna

[Caveman]

"Und Gott der HERR gebot dem Menschen und sprach: Du darfst essen von allen Bäumen im Garten, aber von dem Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen sollst du nicht essen; denn an dem Tage, da du von ihm issest, mußt du des Todes sterben. " (Gen, 2 16-17)

 

Was gibt es da zu deuteln?

[Ute]

Liebe Corinna,

 

letztes oder vorletztes Jahren hatten wir im ";Mördergott"-Thread die monströsen göttlichen Mordanweisungen speziell im AT eingehend besprochen. Ich möchte nicht alles nochmal wiederholen.

 

Gerade heute hat Norbert in meinem eigenen Forum eine Sammlung von AT-Stellen gepostet, die das Thema illustrieren. Bist du so nett und guckst dort mal nach?

 

http://utes-own.forumprovider.com/1/msg/234852/1-50/

 

und

 

http://utes-own.forumprovider.com/1/msg/234935/1-50/

 

Danke!

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 17:01 - 9.Juli.2002

 

Gerade heute hat Norbert in meinem eigenen Forum eine Sammlung von AT-Stellen gepostet, die das Thema illustrieren. Bist du so nett und guckst dort mal nach?

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Ich vermute, ich kenne diese Stellen schon. Findet sich eine solche Auflistung nicht auch bei Karlheinz Deschner?

Aber ich schaue nächste Woche mal nach, versprochen. Ab heute werde ich mich hier vorübergehend ein bisschen rarer machen, um mich den Vorbereitungen zu unserem Sommerfest zu widmen.

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 17:29 - 9.Juli.2002)

[PHB]

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Und eben diese Erkenntnis wollte Gott den Menschen vorenthalten. Ich hab mir das nicht ausgedacht, steht in der Bibel. Da gibt es nicht viel zu interpretieren, die Textstelle ist m.M. nach eindeutig genug.

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Ja, klar. Aber ich denke, wir Menschen sind so vernunftbegabt, daß wir erkennen, daß die Bibel in einem ZEITKONTEXT entstanden ist, der bei der INTERPRETATION zu berücksichtigen ist. Zumal ich das AT für keinen sehr guten Zeugen eines GÜTIGEN Gottes halte, wie JESUS CHRISTUS ihn glaubte und bezeugte. Und wieder spüre ich, daß ich nur ein halber Christ bin, ja, nur ein halber Christ sein KANN.

 

Liebe Grüße

 

PHB

[Caveman]

PHB, ich sehe das genauso (zumindestens Deinen ersten Satz), verstehe mich da nicht falsch. Nur darf dann nicht eben diese Geschichte/Fabel/Gleichnis dazu verwendet werden, Moralsysten aufzustellen und sie für wahr zu erklären.

 

Was ist denn mit der Erbsünde und der dadurch resultierenden Ausgrenzung der Frauen, weil Eva Adam zum Genuss der verbotenen Fruch verführt hat?

 

(Geändert von CavemanHamburg um 13:36 - 10.Juli.2002)

[PHB]

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Zitat von CavemanHamburg am 13:35 - 10.Juli.2002

PHB, ich sehe das genauso (zumindestens Deinen ersten Satz), verstehe mich da nicht falsch. Nur darf dann nicht eben diese Geschichte/Fabel/Gleichnis dazu verwendet werden, Moralsysten aufzustellen und sie für wahr zu erklären.

 

Was ist denn mit der Erbsünde und der dadurch resultierenden Ausgrenzung der Frauen, weil Eva Adam zum Genuss der verbotenen Fruch verführt hat?

 

(Geändert von CavemanHamburg um 13:36 - 10.Juli.2002)

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Guten Tag, Caveman,

 

da sind wir uns völlig einig.

 

Lieben Gruß!

 

PHB