Gott der Schöpfer

[Caveman]

Du siehst z.B. die Erbsünde der Fraz also als nicht gegeben an? Abgesehen davon, dass ich dies sehr gut finde und sich die weiblichen Forumsmitglieder darüber freuen dürften, sagt da die kath. Lehrmeinung nicht etwas anderes?

[Gast Corinna]

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Zitat von CavemanHamburg am 14:40 - 10.Juli.2002

Du siehst z.B. die Erbsünde der Fraz also als nicht gegeben an? Abgesehen davon, dass ich dies sehr gut finde und sich die weiblichen Forumsmitglieder darüber freuen dürften, sagt da die kath. Lehrmeinung nicht etwas anderes?

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Das ist aber nun wirklich ein uuuuuralter Hut!

 

Erbsünde

 

Der Begriff der Erbsünde ist missverständlich. Denn: Wie kann Sünde vererbt werden? Sünde gründet immer in der persönlichen Entscheidung eines einzelnen Menschen. Der Grundgedanke ist: Menschen werden bereits vor ihrer eigenen Willensentscheidung in eine umfassende Unheils- situation hineingeboren. Sie ist das Resultat menschlicher Geschichte und entspricht so nicht dem Willen Gottes. Sie ist eine Folge menschlicher Sünden, durch die ganze Menschheitsgeschichte hindurch und vom Anfang der Menschhheitsgeschichte an. So wurde der ganzen weiteren Geschichte in negatives Vorzeichen mitgegeben. "Vererbt" wurde eine durch die Sünde negativ geprägte Situation der Menschen. Für den Apostel Paulus kommt der ganze Abgrund menschlicher Sündengeschichte im Kreuz Jesu Christi zum Ausdruck. Dabei verbindet er die durch die ersten Menschen "ererbte" Sündengeschichte und die Sünden aller Menschen.

 

Einen Zugang kann uns heute diese Überlegung vermitteln: Jeder Mensch hat vom ersten Augenblick seiner Existenz her schwerwiegende Vorentscheidungen zu seinen Ungunsten zu "erleben". Seien es "unselige Zustände" in seinem Elternhaus, mangelnde Ausstattung in sozialer, intellektueller oder emotionaler Hinsicht - salopp gesagt: Es ist nicht vorstellbar, dass jemand keine Macken mitbekommen haben könnte. Ein wirklich befreites Leben kann sich kein Mensch selbst schenken. Er kann nur versuchen, sich nach besten Kräften "das Beste" zu erkämpfen. Erlösungsbedürftig bleibt er dennoch.

 

Und hier hilft die christliche Botschaft von der Erlösung durch Jesus Christus: Er und nur er allein ist imstande, eine wirkliche Erneuerung des Menschen zu bewirken und hat dies - dies ist die glaubende Gewißheit jedes Christen - bereits in seinem Kreuzestod bewirkt. Ohne ihn und seine Erlösungstat bleibt der Mensch letztlich - durch diese von Beginn an bestehende Unheilssituation (also durch die Erbsünde) dauerhaft von Gott getrennt.

 

In der Taufe, als dem Sakrament der Eingliederung in die kirchliche Gemeinschaft, erhalten die Getauften Anteil an diesem Heil. Sie werden reingewaschen von der Erbsünde und sind zur Freiheit der Kinder Gottes berufen.

 

http://www.autobahnkirche.de/root-containe...nhalt-fine.html

[PHB]

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Zitat von CavemanHamburg am 14:40 - 10.Juli.2002

Du siehst z.B. die Erbsünde der Fraz also als nicht gegeben an? Abgesehen davon, dass ich dies sehr gut finde und sich die weiblichen Forumsmitglieder darüber freuen dürften, sagt da die kath. Lehrmeinung nicht etwas anderes?

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Lieber Caveman,

 

da darfst Du mich doch nicht fragen Ich bin weder katholisch noch befugt, irgendetwas über Lehrmeinungen der Katholiken zu äußern. Aber mein Verstand, meine Vernunft, mein Herz, mein Bauch und meine Lebenserfahrung sagen mir, daß diese gesamte Lehre von der Erbsünde völliger Quatsch ist. Daß ein frisch geborenes Kind per se "sündhaft" sein soll, ist einer der perfidesten Gedankengänge, die ein Menschenhirn je erdachte.

 

Schönen Gruß nach Hamburg

 

PHB

[Ute]

Liebes Lichtlein,

 

die von dir gerade zitierten Sätze sind Quatsch allererster Sahne.

 

Was sind das für Kranke, die sich so einen hanebüchenen Blödsinn ausdenken?

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 17:01 - 9.Juli.2002

Liebe

 

letztes oder vorletztes Jahren hatten wir im ";Mördergott"-Thread die monströsen göttlichen Mordanweisungen speziell im AT eingehend besprochen. Ich möchte nicht alles nochmal wiederholen...

 

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Hallo Ute,

wie schon gesagt: für Gräuelgeschichten diese Woche keine Zeit mehr.

 

Vielleicht aber hilft vorerst DAS ein klein wenig weiter?

 

http://www.joerg-sieger.de/einleit/zentral/02gott/zent30.htm

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 15:16 - 10.Juli.2002

Liebes Lichtlein,

 

die von dir gerade zitierten Sätze sind Quatsch allererster Sahne.

 

Was sind das für Kranke, die sich so einen hanebüchenen Blödsinn ausdenken?

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Liebe Ute, bitte wo ist die Sahne? Hast Du Dich im Thread geirrt?

[Caveman]

Liebst Corinna,

Dein von Dir zitierter Text stimmt mich sehr

nachdenklich, vor allem den zweiten Absatz hat mich zum Kopfschütteln bewegt.

 

Denn hier werden die Sünden meiner Vorfahren, unter denen ich zu leiden hätte (ich bin ja quasi Opfer Der Umstände), mir ebenfalls als Sünden untergeschoben. Da wird doch das Opfer zum Täter gemacht.

 

Nein, ich fühle mich nicht verantwortlich für die Sünden meiner Vorfahren, ich nehme sie auch nicht an oder mache sie mir zu eigen. Das sollte eigentlich kein Mensch tun.

[Ute]

Nicht Corinna mit Lucia verwechseln, Caveman!

[Ute]

Hallo Corinna,

 

>bitte wo ist die Sahne?<

 

Glitschiges Fett, aufgeblasen mit viel Luft.

[Gast Corinna]

Ihr könnt mich schlagen, aber ich sehe hier kein Posting von Lichtlein!!

 

Ute: Ich weiss, WAS Sahne ist, ich hatte gefragt WO sie ist.

 

(Geändert von Corinna um 15:42 - 10.Juli.2002)

[Ute]

Ich bin wirklich zuuu blöd!  

 

Nich gucken, Caveman! Nehme alles zurück, was ich Lichtlein unterstellt habe!

 

Es war DEIN Zitat, Corinna, aus der Autobahnkirche!

 

Lässt mich sooo auflaufen, sowas!...... *grummel*

[Gast Corinna]

Und wieso ist das blöd?

[Gast Corinna]

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Zitat von CavemanHamburg am 15:36 - 10.Juli.2002

 

Denn hier werden die Sünden meiner Vorfahren, unter denen ich zu leiden hätte (ich bin ja quasi

Opfer

Der Umstände), mir ebenfalls als Sünden untergeschoben. Da wird doch das Opfer zum Täter gemacht.

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Und was steht ganz oben? Dass der Begriff "Sünde" missverständlich ist. Genau diesem Missverständnis bist Du erlegen. Kannst Du mit dem Begriff "strukturelle Sünde" mehr anfangen?

Oder mit Blaise Pascal: "Größe und Elend des Menschen bedingen einander"?

 

Corinna

 

 

(Geändert von Corinna um 17:24 - 10.Juli.2002)

[rince]

Was solln das sein, ne strukturelle Sünde? Begeht die ein Architekt, wenn er ein tragendes Element falsch berechnet?

[Gast Corinna]

So was wie Erbsünde eben.

[Caveman]

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Zitat von Ute am 15:39 - 10.Juli.2002

Nicht Corinna mit Lucia verwechseln, Caveman!

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Upsala! Da hat sich der agnostische Fehlerteufel meiner bemächtigt. Zutiefst in Scham verbeugt nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.

 

Leider kann ich mich nicht herauswinden, das "Corinna" und "Lucia" so verd****

[Caveman]

>> Kannst Du mit dem Begriff "strukturelle Sünde" mehr anfangen?  << (Corinna)

 

Ich finde den Begriff "Sünde" an sich unpassend.

 

Wenn an mir eine Sünde haftet, bin ich (in diesem Punkt) "schlecht". Ich habe etwas Schlechtes/Böses getan. Und das sollte bei dem Begriff "Erbsünde" ja nicht gegeben sein, oder?

 

Mit Begriffen wie "Die Last der Vergangenheit" oder "Die Fehler unserer Vorfahren" könnte ich mehr anfangen. Aber auch hier würde ich mir nicht den Schuh anziehen, dafür verantwortlich zu sein.

[Gast Corinna]

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Zitat von CavemanHamburg am 17:38 - 10.Juli.2002

>> Kannst Du mit dem Begriff "strukturelle Sünde" mehr anfangen?  << (Corinna)

 

Ich finde den Begriff "Sünde" an sich unpassend.

 

Wenn an mir eine Sünde haftet, bin ich (in diesem Punkt) "schlecht". Ich habe etwas Schlechtes/Böses getan. Und das sollte bei dem Begriff "Erbsünde" ja nicht gegeben sein, oder?

 

Mit Begriffen wie "Die Last der Vergangenheit" oder "Die Fehler unserer Vorfahren" könnte ich mehr anfangen. Aber auch hier würde ich mir nicht den Schuh anziehen, dafür verantwortlich zu sein.

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Hallo Cavemann,

 

ich gebe Dir recht. Ich finde den Begriff "Sünde" zumindest im Zusammenhang mit der "Erb-Sünde" auch höchst unpassend. Es wurde deswegen zeitweise ja auch versucht, ihn durch "Erb-Schuld" zu ersetzen, was aber in dieselbe Sackgasse führt. Das Zitat, das Ute missfiel, ist nichts anderes als der vermutlich nicht jedem verständliche Versuch, das, was mit "Erb-Sünde" gemeint ist und weder mit "Erbe" noch mit "Sünde" in unserem Verständnis etwas zu tun hat, zu erklären.

 

Ich will deswegen etwas weiter ausholen und gehe davon aus, dass wir uns einig darüber sind, dass es sich bei der biblischen Geschichte vom "Sündenfall" um einen Mythos handelt. Aus einem Mythos lässt sich, mit einiger Vorsicht, auf die Verhältnisse der Kultur schließen, die ihn hervorgebracht hat: Die Männer erarbeiteten sich ihr Brot im Schweiße ihres Angesichtes, bis sie tot umfielen, die Frauen wurden von den Männern beherrscht und gebaren ihre Kinder in Schmerzen, bis sie daran oder nicht lange danach starben. Und irgendwann tauchte dann die Frage auf: "Warum ist das so." Warum gibt es Gut und vor allem "das Böse", warum gibt es Leid, warum gibt es den Tod? (Das kennen wir ja alles). Und die Antwort, jetzt sehr vereinfacht und verkürzt zusammengefasst: "Weil das Verhältnis zwischen unserem Gott und uns Menschen nachhaltig gestört ist." Und warum ist es gestört? "Weil irgendwer "gesündigt", d.h. gegen Gott rebelliert hat.

 

Es gibt in anderen Kulturen ähnliche Mythen, einem davon bin ich in Südamerika begegnet. Die Indios im Regenwald erklären es sich so: Einst herrschte zwischen den Bewohnern des Regenwaldes und den himmlischen Mächten (die kenne ich nicht so genau) gutes Einvernehmen. Mittels einer in den Himmel wachsenden Liane konnte man sich gegenseitig sogar besuchen (erinnert mich irgendwie an die "Jakobsleiter&quot. Eines Tages schlug ein junger Mann aus purem Übermut und um seiner Angebeteten zu imponieren mit der Axt (oder einem anderen Werkzeug) die Liane entzwei, womit die Verbindung zwischen Erdenbewohnern und himmlischen Mächten gekappt war. Und seitdem geht's ihnen eben einfach nicht mehr so gut wie es ihren Vorfahren ergangen ist.

 

Das Judentum kennt keine Erbsündenlehre, sondern nur "Gerechte", die den Willen Gottes tun und "Sünder". Es gibt aber zig Wörter für "Sünde", wobei jede einen anderen Sachverhalt erfasst. Es gibt Sünden wider Gott, und es gibt Sünden wider den Mitmenschen... und es würde zu weit führen, dies hier zu vertiefen.

 

Ohne die ganze Wirkungsgeschichte verharmlosen zu wollen, sage ich jetzt mal ganz salopp, die "Erbsündenlehre", mit der viele von uns sich noch heute herumquälen, beruht auf einer "Verkettung von Umständen", die teilweise als unglücklich zu bezeichnen sind, und die ich hier auch nur skizzenhaft aufzählen kann:

 

Es bedurfte eines Augustinus, der von vielen zu unrecht auf die "Erbsündenlehre" reduziert wird, die auch, nachdem er sie entwickelt hatte, die Christenheit zunächst nicht sehr erschütterte. Es bedurfte einer Phase der Sexualfeindlichkeit (auch bei den Nichtchristen jener Zeit), es bedurfte der manichäischen Vergangenheit des Augustinus, dass er die Geschichte vom Sündenfall nicht nur historisierte, sondern auch sexualisierte: Er unterstellte (und glaubte wahrscheinlich daran), die Ur-Sünde hätte in der "Entdeckung" der Sexualität durch das erste Menschenpaar bestanden. Und es bedurfte des Umstandes, dass der gute Mann kein Griechisch konnte. Sonst hätte er bei Paulus gelesen, dass "alle" gesündigt hätten und nicht in seiner lateinischen Übersetzung, dass "in Adam" alle gesündigt" hätten. Damit nämlich erst war die beim Zeugungsakt übertragene "Erb"-Sünde in die Welt gekommen. Man könnte auch sagen: "übertragen beim Übersetzungsakt".

Es bedurfte dann, ein paar Jahrhunderte später, eines Thomas von Aquin, der Augustinus in manchem korrigierte, aber eben nicht in der Erbsündenlehre, die er noch um einige aristotelische (also nicht einmal christliche) Zutaten anreicherte.

 

Die iro-schottischen Mönche, die bei uns missionierten und deren zunächst nur in den Klöstern gepflegten Beicht- und Bußpraxis sich in der Kirche durchsetzte, und ein im 18./19. Jahrhundert erneut aufkommender Rigorismus in der Kirche trugen dann dazu bei, worunter noch die Generation unserer Großmütter gelitten hat.

 

Anmerkung: Meinen Kindern habe ich keine derartige "Sünde" vererbt, weder mittels der Gene noch mittels Infektion bei der Zeugung. Da es also keine "Erbsünde" gibt, von der sie mittels der Taufe reingewachsen werden müssten, habe ich sie einfach in der Hoffnung und im Vertrauen darauf taufen lassen, dass sie in meinem Glauben (und meiner Kirche) eine gute Chance haben, zwischen Gut und Böse unterscheiden zu lernen und mit der Tatsache zurechtzukommen, dass es eben beides, Gut und Böse, in diesem unserem Leben gibt.

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 12:28 - 11.Juli.2002)

[Gast Corinna]

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Zitat von Ute am 17:01 - 9.Juli.2002

 

letztes oder vorletztes Jahren hatten wir im "Mördergott"-Thread die monströsen göttlichen Mordanweisungen speziell im AT eingehend besprochen. Ich möchte nicht alles nochmal wiederholen.

 

Gerade heute hat Norbert in meinem eigenen Forum eine Sammlung von AT-Stellen gepostet, die das Thema illustrieren. Bist du so nett und guckst dort mal nach?

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Liebe Ute, ich war so nett (*grins*) und habe mal kurz nachgeschaut. Solche Auflistungen von (angeblichen) Gräueltaten Gottes machen mich eigentlich ziemlich "hilflos". Was soll ich, mich auf dieselbe Ebene begebend, dagegensetzen? Die guten Taten? Und am Ende legen wir beide unsere "Recherchen" auf die Waage, um herauszufinden, ob Gott nun unterm Strich ein "lieber" Gott oder ein Monster ist?

 

Eine derartige Fragestellung (an Gott oder an die Bibel) ist mir völlig fremd. Und ich möchte deswegen ein paar Sätze aus der Website zitieren, auf die ich weiter oben schon verwiesen habe:

 

Das bedeutet in letzter Konsequenz aber auch, dass ich dann nicht einfach sagen kann: Jahwe hat hier einen blutigen Feldzug unternommen, um Israel das Land zu geben. Ich kann nicht sagen, dass Gott selbst so etwas wie ein Kriegsherr wäre.

 

Dass Gott Israel das Land, in einem historisch betrachtet meist durchaus friedlichen Prozess übereignet hat, das kleidet das Buch Josua eben in das Bild eines gewaltigen Feldzuges. Die Intention des Textes ist dabei nicht, die militärischen Qualitäten Gottes herauszustellen. Betont wird, dass Gott derjenige ist, der seine Verheißung erfüllt.

 

Wir können daher fragen, ob das Bild bzw. die Darstellung, die im Buch Josua gewählt wurde, noch zeitgemäß ist. Und wir können uns Gedanken darüber machen, ob durch das Bild, das im Buch Josua von Gott geprägt wurde, heute nicht mehr Schaden angerichtet wird, als es für das Sprechen von Gott hilfreich wäre.

 

Wir können aber nicht sagen, dass Gott nach dem Zeugnis der Bibel ein Kriegsherr ist. Die Schlachten des Buches Josua sind literarischer Natur, sie sind keine Beschreibung eines historischen Jahwe-Feldzuges. Die Botschaft dieses Berichtes lautet nicht, dass Gott sein Volk in den Krieg führt. Die Botschaft heißt, dass Gott der ist, der denen zur Seite steht, die auf ihn bauen, und dass er der ist, der seine Verheißung erfüllt.

 

Corinna

[Ute]

Liebe Corinna,

 

deine Webseite lügt. Oder sie macht, wenn ich das versuche, freundlich zu interpretieren, ganz fest die Augen zu.

 

Ganz deutlich wird in vielen der genannten "Stellen", dass dieser Gott NICHT nur doch "sein Volk in den Krieg führt" und dass Gott NICHT nur"der ist, der denen zur Seite steht, die auf ihn bauen, und dass er der ist, der seine Verheißung erfüllt", sondern dass er primitivste verleumderische Hetzjagden auf alles Fremde und Andere veranstaltet, dass er Massenmorde an Männern, Frauen und Kindern, sogar am Vieh nicht nur duldet, sondern mit äußerster Schärfe VERLANGT.

 

Eigentlich neige ich weniger du der oben genannten freundlicheren Interpretation. Jemand, der von Berufs wegen die Bibel gelesen haben sollte, kann gar nicht so dumm sein, derartige Schönfärbereien ehrlich zu meinen.

[Gast Corinna]

Hier bin ich einfach anderer Meinung als Du.

 

Corinna

[Ute]

Franz Buggle nennt solches Verhalten "intellektuell unredlich". Ich stimme ihm zu.

[Gast Corinna]

Schön, dann bin ich eben "intellektuell unredlich". Das geht mir, liebe Ute entschuldige, am Allerwertesten vorbei, ganz besonders wenn BUGGLE das sagt.

 

 

 

Corinna

 

(Geändert von Corinna um 18:05 - 11.Juli.2002)

[paul]

Lieber Havemann Hambrg !

Wie ich aus Deinem Beitrag entnehme, hältst du auch nicht viel von den Aussagen die im AT von Moses gemacht wurden. Auch ich habe mal das AT wieder hervor geholt und dabei festgestellt, dass Gott der Schöpfer 3 mal die Schöpfung des Menschen korrigieren musste, ehe es gelang, das Richtige zu finden. Adam und Eva , --Sindflut,  --sein Sohn Jesu. Da ich mir den Schöpfer Gott so niemals vorstellen kann, habe ich mir Gedanken darüber gemacht, wie das, was Moses vor ein paar Tausend Jahren da  gedacht hat, revidiert werden könnte. Größenwahn?? Nein.  Wahrheitssuche. Die Fundamentalisten können ja wegschauen.

Wunderbarerweise hat uns der Schöpfer ja Freiheit des Denkens mitgegeben. Und damit wir denken können gab er uns zwei Phänomene in die  von ihm ausgewählten lebenden Wesen. Einen Geist und ein Gewissen. Aber, er gab uns auch einen Auftrag:“  Von nun an gebe ich euch frei, ihr dürft das Ziel nun selbst ansteuern, das ich euch setzen werde.“ Nun müsste es uns eigendlich,  klar sein,  wie das Böse in unser Leben kam. Biologisch ein Wunderwerk, (wie ein jedes Tier ) aber nun mit Geist und Gewissen., und beides am Anfang. Dazu der Selbsterhaltungstrieb, der vorher  vom Instinkt beherrscht wurde, und nun von Geist und Gewissen gelenkt und geleitet werden muss. Und da kam das Böse in  unser Leben .Wer den Trieb nicht beherrscht, der ist immer in Gefahr, etwas Böses zu tun. Wenn er dann auch noch sein Gewissen abschaltet, kann er leicht zum Bösewicht, wenn nicht gar zum Verbrecher werden. Den Selbsterhaltungstrieb  brauchen wir aber, den Konnte Gott der Schöpfer nicht wegnehmen. So kam mit das Leid in unser Leben, denn das Böse musste gesühnt werden. Nun denken ja viele Gläubige, Gott straft das Böse Tun und belohnt das Gute. Aber ich glaube, Gott hat ein anderes Gerechtigkeitsdenken. Er will alle Geister, die er auf Erden eingab, wieder in seine „himmlischen Gefilde“ gereinigt wiederhaben. So müssen wir also alle mehr oder weniger Leid ertragen, die Guten wie die Bösen. Da ich auch einer von denen bin die z.Z.  Schwer zu tragen haben, aber meine Sünden eher als weniger wie lässlich einstufe, kann ich mir nur vorstellen, dass der Lb. Gott sagt „dem geb ich eine Sühne mehr drauf, der schafft das, und kann dafür für ein oder zwei Ganoven mit Sühne leisten.“. Also wie es die Krankenkassen machen Das ist meine Motivation, um mein Leiden besser zu ertragen. Auf diese Weise kommen wir alle alle in den „Himmel“

Auf ein fröhliches Wiedersehen

Bei Manna und Halleluja paul

[Ute]

Es waren mindestens 4 Versuche: du hast unterschlagen, dass der Eva die Lilith-Version vorging.