Eucharistie

[catholicissimus]

Wenn massenhaft Evangelische zur Kommunion zugelassen werden, bedeutet das aber auch, dass das evangelische Kommunionsverständnis akzeptiert wird. Dies würde eine Relativierung des katholischen Abendmahlsverständnisses nach sich ziehen! Was ich auf jeden Fall verhindern möchte, denn ich halte allein das katholische für richtig.

[gouvernante]

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gouvernante als Mod

bearbeitet 18. August 2018 von Alfons
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[Julius]

vor 5 Stunden schrieb Erlkönig:

 

Und wenn es Spaghetti sind und du denkst es sind Macceroni, hast du dann Spaghetti oder Macceroni gegessen?

 

Wenn Du bei mir zu Gast bist, definiere ich, was auf dem Teller liegt.

[Gallowglas]

vor 7 Minuten schrieb Julius:

 

Wenn Du bei mir zu Gast bist, definiere ich, was auf dem Teller liegt.

 

Die äußere Form unterscheidet sich vielleicht, der Inhalt ist der Gleiche  ...

Wie bei den Oblaten halt auch

[ThomasB.]

vor 14 Stunden schrieb Erlkönig:

Nach katholischem Verständnis ist die Kirche diejenige, die getauften, gläubigen Christen die Teilnahme an der Eucharistie untersagen kann wenn diese nicht die menschgemachten Erklärungsversuche des Vorganges teilen.

 

Jesus allein lädt zum Tische des Herrn ein, dennoch ist es nicht Jesus der mir in der katholischen Kirche die Eucharistie verwehrt sondern die Menschen in der Leitung der kath. Kirche.

Auch das ist so nicht richtig. Der Sakramentenspender verstößt gegen das Kirchenrecht, wenn er einem Menschen das Sakrament verweigert, der dieses begehrt. Die einzige Ausnahme ist offensichtliche Kommunionunfähigkeit (z. B. total besoffen oder äußerlich als Satanist/Provokateur erkennbar).

 

Die Disposition, welche die Kirche in der Tat voraussetzt, ist keine Vorschrift für den Spender, sondern ein Appell an den Kommunikanten. Dieser sollte vor dem Empfang des Allerheilgsten an diesen „Vorschriften” sein Gewissen bilden, um eine Entscheidung zu treffen, die sein Seelenheil nicht gefährdet. 

 

Ob Du die Kommunion empfangen solltest, kann ich deshalb nicht beurteilen. 

[ThomasB.]

vor 14 Stunden schrieb Erlkönig:

wenn diese nicht die menschgemachten Erklärungsversuche des Vorganges teilen.

Zu diesem Passus noch eine Anmerkung: als katholischer Christ glaube ich, dass die Kirche ihren Auftrag von Jesus Christus erhalten hat, und dass in dieser Kirche der Heilige Geist wirkt. Das brauchst Du nicht zu glauben, aber die Formulierung, die Du gewählt hast, empfinde ich als respektlos (ich würde über protestantische Gemeinschaften nicht so reden). Meiner Meinung nach ist die Basis jeder Ökumene der Respekt vor dem Glauben der anderen.

bearbeitet 18. August 2018 von ThomasB.

[kam]

vor 11 Stunden schrieb catholicissimus:

Wenn massenhaft Evangelische zur Kommunion zugelassen werden, bedeutet das aber auch, dass das evangelische Kommunionsverständnis akzeptiert wird. Dies würde eine Relativierung des katholischen Abendmahlsverständnisses nach sich ziehen! Was ich auf jeden Fall verhindern möchte, denn ich halte allein das katholische für richtig.

Das ist nicht logisch. Wenn jemand katholisch kommuniziert, demonstriert er doch, daß er das katholische Kommunionverständnis teilt. 

[Erlkönig]

vor 4 Stunden schrieb ThomasB.:

Zu diesem Passus noch eine Anmerkung: als katholischer Christ glaube ich, dass die Kirche ihren Auftrag von Jesus Christus erhalten hat, und dass in dieser Kirche der Heilige Geist wirkt. Das brauchst Du nicht zu glauben, aber die Formulierung, die Du gewählt hast, empfinde ich als respektlos (ich würde über protestantische Gemeinschaften nicht so reden). Meiner Meinung nach ist die Basis jeder Ökumene der Respekt vor dem Glauben der anderen.

 

Das hast du jetzt aber im Besten Falle ungewollt missverstanden...

 

Natürlich glaube ich daran das in der Kirche der Heilige Geist wirkt, hab auch nirgendwo was anderes behauptet!

Der wirkt sogar lt. Jesus überall dort wo zwei oder drei in seinem Namen versammelt sind...

 

Und das der Heilige Geist im Abendmahl wirkt würde wohl selbst jeder Evangelisch-Reformierte, oder Freikirchler bei denen es als bloßes Erinnerungsmahl angesehen wird sofort unterschreiben.

Die Frage ist ja nur das "WIE" und darum streitet man sich seit Jahrhunderten. So hat jeder seine Eigene Ansicht darüber, wie genau Christie gegenwärtig ist und das sind nunmal menschgemachte Erklärungsversuche für dieses Geheimis des Glaubens.

Wo da jetzt Respektlosigkeit drin stecken soll kann ich nicht nachvollziehen.

bearbeitet 18. August 2018 von Erlkönig

[Long John Silver]

Am 16.8.2018 um 15:34 schrieb Erlkönig:

Guten Tag,

 

Ich bin ein gläubiger evangelisch-lutherischer Christ, warum ist es eurer Meinung nach nicht zulässig, dass ich in der katholischen Kirche die Eucharistie empfange.

 

P.S. bitte keine Zitate aus irgendwelchen Dogmen, mich interessiert eure persönliche Meinung.

 

 

Ich habe mir deine Postings gerade durchgelesen. Ich bin mir nicht sicher, ob du das Wesen der Eucharistie verstanden hast und den Unterschied zum Abendmahl. 

 

Ich bin nicht katholisch, aber auch kein Lutheraner.  Das Wesen der Eucharistie erscheint mir so, dass ich es entweder akzeptiere und katholisch werde oder es nicht akzeptiere und bleibe was ich selbst bin. So ein  undifferentiertes Hin und Her scheint mir eher auf Unverstaendnis zu beruhen oder auf falschen Vorstellungen vom Kern der Sache. 

bearbeitet 18. August 2018 von Long John Silver

[Julius]

vor 20 Stunden schrieb Erlkönig:

menschgemachten Erklärungsversuche des Vorganges

 

Das ist nun mal so, dass es sich um "von Menschen gemachte Erklärungsversuche" handelt. Katholiken erklären (sich) die Eucharistie so, andere Konfessionen erklären sie sich mehr oder weniger anders. Deswegen bekennen sich die einen als Katholiken und die anderen als Protestanten, und Ökumene beginnt für mich damit, die jeweils anderen Auffassungen zu respektieren.
Was anderes als menschengemacht ist allerdings Dein persönlicher Erklärungsversuch der allen überall und jederzeit zugänglichen Eucharistie auch nicht, mit dem Du Dich großzügig über alle konfessionellen Unterschiede im Verständnis erhaben zu fühlen scheinst, Dich über die nun einmal gesetzten Grenzen hinwegzusetzen versuchst, um Dich bei allen nach Belieben selber zu bedienen. Sorry und ich wiederhole mich: das ist in meinen Augen nicht ökumenisch, sondern ein respektloses Anspruchsdenken. Die jeweils andere Konfession als Selbstbedienungsladen zu betrachten ist etwas, für das ich keinerlei Verständnis aufbringe. Vielleicht rührt das daher, dass ich noch in einer Zeit groß geworden bin, in der es noch keine Selbstbedienungsläden gab und gelernt habe, die je unterschiedlichen, von den Ladeninhabern gesetzten Regeln zu respektieren und zu beachten, ohne sinn- und endlos daran herumzuräsonieren.

bearbeitet 18. August 2018 von Julius

[Erlkönig]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

Das Wesen der Eucharistie erscheint mir so, dass ich es entweder akzeptiere und katholisch werde oder es nicht akzeptiere und bleibe was ich selbst bin.

 

Die Ansicht haut nur hin wenn man denkt, dass es zwischen Eucharistie und Abendmahl einen qualitativen Unterschied gibt.

[gouvernante]

vor 2 Minuten schrieb Erlkönig:

Die Ansicht haut nur hin wenn man denkt, dass es zwischen Eucharistie und Abendmahl einen qualitativen Unterschied gibt.

Meiner Ansicht nach gibt es den.

[Erlkönig]

vor 3 Minuten schrieb gouvernante:

Meiner Ansicht nach gibt es den.

Womit man dann wohl beim Grundproblem angelangt wäre.

[gouvernante]

Ja. es ist eben die Antwort auf Deine Eingangsfrage: weil "Du" (nicht persönlich - ich kann kein Urteil über Deinen Glauben fällen -, sondern insoweit Du die theologischen Positionen Deiner Kirche - wobei da auch nochmal zu klären wäre, von welcher Sorte "lutherisch" Du sprichst) nicht glaubst, was Katholiken glauben.

[Chrysologus]

Nach meiner theologisch nicht ganz unberührten Überzeugung unterscheide ich zwei Momente;

 

1. Rein disziplinär hat die katholische Kirche eine ganze Reihe von Bestimmungen erlassen, die den Eucharistieempfang und die Eucharistiespendung regeln. An diese Normen fühle ich mich gebunden, was auch der Grund dafür ist, dass ich nicht am evangelischen Abendmahl teilnehme, auch wenn ich der festen Überzeugung bin, dass dort etwas geschieht. Dies betrifft vorrangig den Empfang!
2. Theologisch denke ich nicht, dass Eucharistiegemeinschaft ohne Glaubensgemeinschaft geht.Das sollte man nicht zu weit treiben, aber es muss gemeinsame Gründe des Glaubens geben. Die sehe ich bei manchen, aber nicht bei allen Kirchen der Reformation gegeben, und hieraus ergeben sich Grenzen der erlaubten Spendung.

[Higgs Boson]

vor 14 Minuten schrieb Chrysologus:

Nach meiner theologisch nicht ganz unberührten Überzeugung unterscheide ich zwei Momente;

 

1. Rein disziplinär hat die katholische Kirche eine ganze Reihe von Bestimmungen erlassen, die den Eucharistieempfang und die Eucharistiespendung regeln. An diese Normen fühle ich mich gebunden, was auch der Grund dafür ist, dass ich nicht am evangelischen Abendmahl teilnehme, auch wenn ich der festen Überzeugung bin, dass dort etwas geschieht. Dies betrifft vorrangig den Empfang!
2. Theologisch denke ich nicht, dass Eucharistiegemeinschaft ohne Glaubensgemeinschaft geht.Das sollte man nicht zu weit treiben, aber es muss gemeinsame Gründe des Glaubens geben. Die sehe ich bei manchen, aber nicht bei allen Kirchen der Reformation gegeben, und hieraus ergeben sich Grenzen der erlaubten Spendung.

 

Wobei sich mir die Frage stellt, was ist der Inhalt dessen, was in dieser Glaubensgemeinschaft gemeinsam geglaubt werden muss, um teilhaben zu dürfen.

 

Ist es der Glaube an Realpräsenz und Postempfangspräsenz? Da sieht es schon bei ganz normalen Katholiken hier vor Ort recht duster aus. Ein reiner Symbolcharakter ist alles, worauf man sich einigen konnte, bei den Tischmüttern meiner Töchter zur Erstkommunion. Wofür dieses Symbol steht, darüber gingen die Meinungen schon wieder deutlich auseinander.

 

Momentan besteht in der Realität die Glaubensgemeinschaft aus der Gemeinschaft der Kirchensteuerzahler. Wobei hier unser Kaplan ganz vehement bei der Erstkommunion meiner Jüngsten eine Tischmutter verteidigte, die zwar ausgetreten war, aber sich engagieren wollte. Mir gefiel das. Für ihn gehörten zur  Glaubensgemeinschaft alle, die was tun wollten und sich seinen Regeln unterwarfen.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

Momentan besteht in der Realität die Glaubensgemeinschaft aus der Gemeinschaft der Kirchensteuerzahler.

OT: Das ist aber ein deutsches Sonderproblem.

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Nach meiner theologisch nicht ganz unberührten Überzeugung unterscheide ich zwei Momente;

 

1. Rein disziplinär hat die katholische Kirche eine ganze Reihe von Bestimmungen erlassen, die den Eucharistieempfang und die Eucharistiespendung regeln. An diese Normen fühle ich mich gebunden, was auch der Grund dafür ist, dass ich nicht am evangelischen Abendmahl teilnehme, auch wenn ich der festen Überzeugung bin, dass dort etwas geschieht. Dies betrifft vorrangig den Empfang!
2. Theologisch denke ich nicht, dass Eucharistiegemeinschaft ohne Glaubensgemeinschaft geht.Das sollte man nicht zu weit treiben, aber es muss gemeinsame Gründe des Glaubens geben. Die sehe ich bei manchen, aber nicht bei allen Kirchen der Reformation gegeben, und hieraus ergeben sich Grenzen der erlaubten Spendung.

 

Ich teile das und würde noch ergänzen: die Regeln der eigenen Gemeinschaft und die des Gegenübers zu akzeptieren, bedeutet nicht, dass über diese Regeln, ihr Zustandekommen und ihre Sinnhaftigkeit nicht weiter diskutiert, geforscht etc. werden müsste.

 

Ich meine auch, dass ein altes kirchliches Prinzip selten beachtet wird: "lex orandi, lex credendi" - die Art und Weise, in der ich bete und Liturgie feiere, drückt aus, was ich glaube.
Zugespitzt auf die Eröffnungsfrage lässt sich dann schon allein durch Beobachtung feststellen, dass weiterhin liturgische Welten einen durchschnittlichen (sic!) Sonntagsgottesdienst in der römisch-katholischen Kirche von einem lutherischen in einer beliebigen Landeskirche trennen.
Ich spreche hier nicht von hochkirchlichen lutherischen Gemeinschaften oder zB schwedischen Pfarreien, die sich ja zB partiell für die Aufbewahrung der eucharistischen Gestalten im Tabernakel entschieden haben (ob dass dann noch mit geltender lutherischer Theologie übereingeht, wage ich auch zu bezweifeln).

[Petrus]

Am 18. August 2018 um 07:44 schrieb Julius:

 

Wenn Du bei mir zu Gast bist, definiere ich, was auf dem Teller liegt.

 

wenn bei mir jemand zu Gast ist,

 

sage ich als erstes, an der Wohnungstür:

 

"nein, bei bei uns mußt Du Dir die Schuhe nicht ausziehen. Komm einfach rein."

 

Dann, viel später, 

 

"so. Ihr wißt ja, wo der Kühlschrank ist. Bedient Euch gern. Und morgen gibt's dann Frühstück, wenn Ihr wach seid."

 

Das hat sich immer bisher bewährt.

 

Mein Motto: Gute Traditionen sollte man nicht ohne Not aufgeben.

 

so. 

 

jetzt muß ich aber mal die Kurve kriegen zu Eucharistie, weil,

sonst schimpft mich gouvernante.

 

dafür brauche ich aber noch Zeit.

[Petrus]

vor 29 Minuten schrieb gouvernante:

Ich spreche hier nicht von hochkirchlichen lutherischen Gemeinschaften

 

oh - Du kennst die Szene auch?

[gouvernante]

vor 4 Minuten schrieb Petrus:

Du kennst die Szene auch?

Ja. Was ist daran so Besonderes, als Theologin auch die Bandbreite der jeweiligen anderen Konfessionen zu überblicken, so man sich für den ökumenischen Dialog interessiert?

[Petrus]

vor 10 Minuten schrieb gouvernante:

Ja.

super. 

 

kennst Du die St.-Athanius-Bruderschaft? Gibt es die noch? die mochte ich sehr.

 

 

[Higgs Boson]

vor 9 Stunden schrieb gouvernante:

OT: Das ist aber ein deutsches Sonderproblem.

 

Nicht ganz. Die Tischmütter wären auf der ganzen Welt ganz normale Kirchgängerinnen. Auch ohne Kirchensteuer. Was die Glaubensgemeinschaft glaubt, wird in der Messe nicht abgefragt, sondern einfach so vorausgesetzt. Und das ist auch gut so.

 

Dass der 'gewöhnliche Katholik' ein fürchterlich untheologischer Häretiker ist, ist ein globales Phänomen. Was der Tischgemeinschaft keinen Abbruch tut. Nur wenn einer ein anderes Taufwasser abgekriegt hat und nicht im katholischen Logbuch steht und diese Bücher werden weltweit geführt, beginnt die Glaubensüberprüfung.

 

Darüber geht Chrysos Text hinweg.

[mn1217]

Das Abendmahl qualitativ zu bewerten fällt mir schwer.

Qualität ist etwas, dass " innewohnt" und ob das Innewohnende wirklich unterschiedlich ist, überlasse ich lieber Gott.

Natürlich gibt es Unterschiede im Verständnis der Konfessionen, aber ich denke, dass wir nicht komplett erfassen können, was da geschieht.

 

 

 

[Werner001]

On 18.8.2018 at 12:15 AM, ThomasB. said:

Nach katholischem Verständnis ist die Kirche nicht der Gastgeber.

Hmm, dann kann sie aber auch niemanden die Teilnahme verweigern. Dieses Argument ist nicht schlüssig. Btw, die AKK begründet ganz genau damit die Zulassung aller Getaufter

 

Werner