Eucharistie

[Studiosus]

Sagen wir es einmal ohne theologische Wortklaubereien: Natürlich lädt Christus zur Party ein. Eventmanager und Türsteher* werden allerdings von der Kirche gestellt, die aufpassen, dass alle Rahmenbedingungen stimmen und nur die reinkommen, die ein Ticket haben.

 

 

*ein derartiges Amt gab es historisch gesehen tatsächlich: den Ostiarius bzw. Türhüter. In den Niederen Weihen lebte diese Einrichtung nominell fort.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[OneAndOnlySon]

vor 20 Minuten schrieb Werner001:

Hmm, dann kann sie aber auch niemanden die Teilnahme verweigern. Dieses Argument ist nicht schlüssig. Btw, die AKK begründet ganz genau damit die Zulassung aller Getaufter

 

Werner

Der Unterschied liegt halt darin, dass die AKK glaubt, dass der göttliche Gastgeber alle getauften zur Eucharistie ruft und die RKK, dass er nur Kirchenmitglieder einlädt. 

[Werner001]

Ich halte es für ein Beispiel der nicht immer vorhandenen Konsequenz beim Paradigmenwechsel im Zuge des 2. Vatikanums.

Vor diesem sah sich die RKK als identisch mit „der Kirche“, bei dieser Sichtweise ist es logisch, nur Katholiken die Kommunion zu spenden. Mit der Sichtweise nach dem Vatikanum, der RKK als quasi „vollkommenste Teilkirche“ passt das nicht mehr wirklich, jedenfalls nicht, wenn man Christus als Gastgeber sieht

 

Werner

bearbeitet 19. August 2018 von Werner001

[kam]

Seht das doch mal pragmatisch: Wenn sonntags in der Hl. Messe hunderte von Leuten die Hl. Kommunion empfangen, dann kann nicht nach theologischen oder kirchenrechtlichen Fragen sortiert werden. Und jeder der in der Hl. Messe zur Kommunion geht, legt damit ein Zeugnis für die Kirche ab, was ich erfreulich finde. 

[Studiosus]

In praxi sind diese Überlegungen tatsächlich nur theoretischer Natur. Überprüfen kann man die Kirchengliedschaft nämlich nicht. Zumindest nicht durch bloßen Augenschein. 

 

Dogmatisch und kanonistisch sind diese Unterscheidungen allerdings - auch nach und trotz Vatikanum II - dennoch von Belang. Zur Verhältnisbestimmung der Einheit mit anderen veritablen Kirchen bzw. kirchlichen Gemeinschaften ist dabei auf das Modell der tria vincula hinzuweisen. Daraus ergibt sich - je nach Vollkommenheit der Einheit in den einzelnen Bereichen - eine communio plena bzw. non plena mit den jeweilgen Folgen und Implikationen.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb kam:

 Und jeder der in der Hl. Messe zur Kommunion geht, legt damit ein Zeugnis für die Kirche ab, was ich erfreulich finde. 

 

Ich weiß nicht recht. Meinst Du das ist der Fall? Legt der protestantische Ehepartner, der mit dem katholischen Ehepartner der Messe beiwohnen und dann auch bei der Kommunion nicht getrennt sein will, ein Zeugnis für die Kirche ab? Für welche Kirche überhaupt? Für seine protestantische Gemeinschaft, der anzugehören er ja durch den Empfang der Eucharistie nicht aufhört, oder für die katholische Kirche? 

 

Ich bin mir nicht sicher, ob bei jedem Kommunionempfang durch Nichtkatholiken ein Bekenntnis zur Kirche und ihrer Lehre präsumiert werden sollte.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[rorro]

Am 18.8.2018 um 01:15 schrieb Erlkönig:

Nach katholischem Verständnis ist die Kirche diejenige, die getauften, gläubigen Christen die Teilnahme an der Eucharistie untersagen kann wenn diese nicht die menschgemachten Erklärungsversuche des Vorganges teilen.

 

Jesus allein lädt zum Tische des Herrn ein, dennoch ist es nicht Jesus der mir in der katholischen Kirche die Eucharistie verwehrt sondern die Menschen in der Leitung der kath. Kirche.

 

Solange Du das so siehst, kann ich verstehen, daß die Kirche Dich lieber nicht dabei hätte. Zu Deinem Schutz. Als zuerst Antwortender hatte ich Dir ein Augustinus-Zitat gebracht, der mehr als 1000 Jahre vor Luther gläubiger Christ war, noch 'ne Ecke näher dran am Ursprung.

Wenn Du Dich mit der Kirche nicht beschäftigst und sie maximal als unverschämte (weil unberechtigte und ausschließlich menschengemachte) Hürde für Deine individuelle Jesusbegegnung betrachtest, dann wird das nix.

[rorro]

Am 18.8.2018 um 22:02 schrieb Erlkönig:

 

Die Ansicht haut nur hin wenn man denkt, dass es zwischen Eucharistie und Abendmahl einen qualitativen Unterschied gibt.

 

Wenn man Luther glaubt (was ich gläubigen Lutheranern unterstelle), ist der Opfergedanke der Hl. Messe eine Eingebung des Teufels.

bearbeitet 19. August 2018 von rorro

[gouvernante]

vor 43 Minuten schrieb Studiosus:

Legt der protestantische Ehepartner, der mit dem katholischen Ehepartner der Messe beiwohnen und dann auch bei der Kommunion nicht getrennt sein will, ein Zeugnis für die Kirche ab? Für welche Kirche überhaupt?

In dem Fall in meinen Augen mindestens für die ecclesiola, die sie durch das sakramentale Band, das sie verbindet, bilden.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb gouvernante:

In dem Fall in meinen Augen mindestens für die ecclesiola, die sie durch das sakramentale Band, das sie verbindet, bilden.

 

Was das angeht würde ich Dir sogar zustimmen. Wobei man auch da fragen müsste, ob nicht selbst auf dieser kleinsten Ebene die Einheit im Glauben konstitutive Voraussetzung wäre .

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. August 2018 von Studiosus

[kam]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

 

Ich weiß nicht recht. Meinst Du das ist der Fall? Legt der protestantische Ehepartner, der mit dem katholischen Ehepartner der Messe beiwohnen und dann auch bei der Kommunion nicht getrennt sein will, ein Zeugnis für die Kirche ab? Für welche Kirche überhaupt? Für seine protestantische Gemeinschaft, der anzugehören er ja durch den Empfang der Eucharistie nicht aufhört, oder für die katholische Kirche? 

 

Ich bin mir nicht sicher, ob bei jedem Kommunionempfang durch Nichtkatholiken ein Bekenntnis zur Kirche und ihrer Lehre präsumiert werden sollte.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Wenn ich Kirche sage, meine ich Kirche. Und wenn wem die Präsumtion nicht gefällt, braucht er ja nur nicht zu kommunizieren. Damit wäre dieses Thema vom Tisch. 

[Erlkönig]

vor 1 Stunde schrieb Studiosus:

Legt der protestantische Ehepartner, der mit dem katholischen Ehepartner der Messe beiwohnen und dann auch bei der Kommunion nicht getrennt sein will, ein Zeugnis für die Kirche ab?

 

Da die evangelische Seite denkt, dass es zum gültigen Abendmahl weder Weihe noch der apostolischen Sukzession bedarf, kann man aus dieser Sicht heraus an der Eucharistie teilnehmen ohne seine Ansichten zu ändern.

 

Frei nach dem Motto: “Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen“

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Erlkönig:

 

Da die evangelische Seite denkt, dass es zum gültigen Abendmahl weder Weihe noch der apostolischen Sukzession bedarf, kann man aus dieser Sicht heraus an der Eucharistie teilnehmen ohne seine Ansichten zu ändern.

 

Geradewegs das Gegenteil scheint mir richtig zu sein. Aus dem von Dir genannten Grund sollte der protestantische Ehepartner nicht hinzu treten. Er negiert ja die Lehre der katholischen Kirche vom Weihepriestertum, die meiner Ansicht nach integraler Bestandteil des eucharistischen Glaubens ist, wie ihn Katholiken bekennen. 

 

Diese deine Aussage bestärkt mich in der Auffassung, dass diese Form der Interkommunion nicht gefördert werden sollte.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[kam]

vor 12 Minuten schrieb Erlkönig:

 

Da die evangelische Seite denkt, dass es zum gültigen Abendmahl weder Weihe noch der apostolischen Sukzession bedarf, kann man aus dieser Sicht heraus an der Eucharistie teilnehmen ohne seine Ansichten zu ändern.

 

Frei nach dem Motto: “Wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen“

Das ist die lutherische Lehre. Nur kann man ja nie sicher sein, daß ein Protestant auch daran glaubt. Im Übrigen wäre es auch egal, denn durch den Empfang der Hl. Kommunion erhält der Protestant ein echtes Sakrament. Das wird ihm nicht schaden, vielleicht nützt es sogar. Wenn ein Protestant von seiner Sache überzeugt ist und einen Funken Ehre im Leib hat, wird er von sich aus keine Hl. Kommunion empfangen. 

[Erlkönig]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

 

Geradewegs das Gegenteil scheint mir richtig zu sein. Aus dem von Dir genannten Grund sollte der protestantische Ehepartner nicht hinzu treten. Er negiert ja die Lehre der katholischen Kirche vom Weihepriestertum, die meiner Ansicht nach integraler Bestandteil des eucharistischen Glaubens ist, wie ihn Katholiken bekennen. 

 

Diese deine Aussage bestärkt mich in der Auffassung, dass diese Form der Interkommunion nicht gefördert werden sollte.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Kann man so sehen, muss man aber nicht.

 

Ich sehe es anders, nämlich:

Dadurch das der evangelische Christ die o.G. Aspekte nicht für zwingend nötig hält, erkennt er die katholische Eucharistie als das selbe an was er in “seinem“ Gottesdienst bekommt.

 

Wie viel mehr könnte man die Eucharistie ehren, als sie trotz anderer Erklärungsversuche, als identisch mit seinem Heiligsten zu sehen?

 

[kam]

vor 6 Minuten schrieb Erlkönig:

 

Kann man so sehen, muss man aber nicht.

 

Ich sehe es anders, nämlich:

Dadurch das der evangelische Christ die o.G. Aspekte nicht für zwingend nötig hält, erkennt er die katholische Eucharistie als das selbe an was er in “seinem“ Gottesdienst bekommt.

 

Wie viel mehr könnte man die Eucharistie ehren, als sie trotz anderer Erklärungsversuche, als identisch mit seinem Heiligsten zu sehen?

 

Eine halbe Erkenntnis ist besser als gar keine.  

[Erlkönig]

vor 11 Minuten schrieb kam:

Eine halbe Erkenntnis ist besser als gar keine.  

 

Und keine Antwort ist auch ne Antwort

[Studiosus]

vor 40 Minuten schrieb Erlkönig:

 

erkennt er die katholische Eucharistie als das selbe an was er in “seinem“ Gottesdienst bekommt.

 

 

 

Sie ist allerdings nicht das dasselbe. Da beginnt schon der Denkfehler. Nur durch den Umstand, dass Du die Eucharistie als gleichwertig oder identisch mit dem Abendmahl ansiehst, wird sie es nicht.

 

Im Übrigens wäre aus katholischer Sicht die Gleichsetzung von Eucharistie und Abendmahl in der Tat keine Ehrbezeugung, sondern geradezu ein Frevel. Nach katholischer Sakramententheologie ist die potestas consecrandi, die Wandlungsvollmacht, an das Weihepriestertum gebunden. Dasselbe weisen die Gemeinschaften der Reformation zurück. Eine sakramentale Priesterweihe existiert unter ihnen nicht. Die Intention zu konsekrieren, eine der drei das Sakrament konstituierenden Bedingungen, entfällt ebenso. Es liegt aus katholischer Sicht nahe, dass das Abendmahl lediglich aus Brot und Wein besteht, nicht aus dem Leib und Blut Christi. Eine Wesenverwandlung der eucharistischen Gaben findet nicht statt.

 

Conclusio: Zu behaupten Altarsakrament und Abendmahl seien identisch wird weder der katholischen Dogmatik gerecht noch der protestantischen Theologie in der Tradition der Nachfolger Martin Luthers. (Luther selbst würde ich ausnehmen, der zwar das Wesen der Eucharistie verzerrt und ihren propitiatorischen Opfercharakter geleugnet hat, aber dennoch geweihter Priester war. Wobei seine Intention zu tun, was die Kirche tut, zumindest in seinen späten Jahren stark angezweifelt werden muss).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. August 2018 von Studiosus

[Long John Silver]

Mir ist bei solchen Fragestellungen wie die von Erlkoenig nie klar, warum das Beduerfnis existiert, alles zu vermantschen, was nicht zusammen passt und auch im Kern unterschiedlich ist.

 

Entweder ich bin bin Protestant oder ich bin es nicht. Warum  solche komplizierten Verrenkungen in Richtung Eucharistie? Ich kann sie sofort haben, wenn ich konvertiere.

 

Ganz einfach. 

 

 

[Gabriele]

vor 6 Stunden schrieb Studiosus:

Es liegt aus katholischer Sicht nahe, dass das Abendmahl lediglich aus Brot und Wein besteht, nicht aus dem Leib und Blut Christi. Eine Wesenverwandlung der eucharistischen Gaben findet nicht statt.

Es liegt nahe, dass da nur Brot und Wein ist, aber dass der Herr anwesend ist in Brot und Wein als Leib und Blut Christi, unmöglich ist es nicht.

Ein kategorisches "findet nicht statt" möchte ich an der Stelle nicht unterschreiben.

[Julius]

vor 7 Stunden schrieb Erlkönig:

 

Kann man so sehen, muss man aber nicht.

 

Ich sehe es anders, nämlich:

Dadurch das der evangelische Christ die o.G. Aspekte nicht für zwingend nötig hält, erkennt er die katholische Eucharistie als das selbe an was er in “seinem“ Gottesdienst bekommt.

 

Wie viel mehr könnte man die Eucharistie ehren, als sie trotz anderer Erklärungsversuche, als identisch mit seinem Heiligsten zu sehen?

 

 

Was "man" so sehen oder nicht sehen kann, ist nicht ausschlaggebend. Auch nicht wie DU als Lutheraner es siehst (ich bin keineswegs sicher, dass "alle" Lutheraner es wie Du sehen). Was Katholiken in ihrer Eucharistiefeier bekommen, definieren Katholiken, und die sind nun mal NICHT der Auffassung, dass in "ihrer" Eucharistiefeier dasselbe ausgeteilt wird wie im Abendmahlsgottesdienst der Lutheraner.

 

[mn1217]

Korrekt.

Ich bin mir nur nicht ganz so sicher, dass das auch Gottes/ Jesu Standpunkt ist.

Die biblisch überlieferten Einsetzungsworte lassen mich vermuten, dass keine mehr spitzfindigen unterschiedlichen und trennenden Interpretationen beabsichtigt 

 

Und ich halte auch niemanden für unehrenhaft,  der für sich entscheidet, im anderen " Lager" an Abendmahl oder Eucharistie teilzunehmen. 

bearbeitet 20. August 2018 von mn1217

[Higgs Boson]

vor 32 Minuten schrieb Julius:

 

Was "man" so sehen oder nicht sehen kann, ist nicht ausschlaggebend. Auch nicht wie DU als Lutheraner es siehst (ich bin keineswegs sicher, dass "alle" Lutheraner es wie Du sehen). Was Katholiken in ihrer Eucharistiefeier bekommen, definieren Katholiken, und die sind nun mal NICHT der Auffassung, dass in "ihrer" Eucharistiefeier dasselbe ausgeteilt wird wie im Abendmahlsgottesdienst der Lutheraner.

 

 

'Was Katholiken bekommen definieren Katholiken' - der Satz gefällt mir. Die meisten die mir so im Laufe meines Lebens den Weg gekreuzt haben, sehen keinen Unterschied zum evangelischen Abendmahl. Und das waren meist recht aktive und interessierte Menschen.

 

Setzen wir uns in eine Zeitmaschine, reisen wir etwas über 30 Jahre zurück. Ich sitze mit meinem damaligen Freund (heute Ehemann) im Gottesdienst unserer Studentengemeinde. Einer unserer Studentenpfarrer hält den Gottesdienst. Er ist gleichzeitig Leiter des Erwachsenenbildungshaus, war vorher Subregens im Priesterseminar und wird in ein paar Jahren Weihbischof. Das wissen wir nicht, ist in dem Zusammenhang aber nicht ganz uninteressant.

In der folgenden Woche hält der andere Studentenpfarrer den Gottesdienst. Wir haben den unglaublichen Luxus, gleich zwei Geistliche zu haben. Denn die evangelische und die katholische Hochschulgemeinde haben zusammengelegt. Abendmahl / Eucharistie wird in jedem Gottesdienst gefeiert. Der jeweils andere Studentenpfarrer sitzt im 'Volk', schließlich gehört er zur Gemeinde.

Und ich habe nicht die leiseste Ahnung, welchen Taufschein mein Freund hat. Er kommt aus Coburg, die Statistik schlägt evangelisch vor. Meine Mutter will es aber wissen, also frage ich nach. Ok, ich werde also einen Katholiken heiraten. Sie ist beruhigt und zufrieden, mir ist es egal.

Die Gemeinde bleibt in jedem Gottesdienst diegleiche, nur die Studentenpfarrer wechseln sich ab, von ihnen ist die Konfession bekannt.

 

Hier habe ich Kirche erlebt, wie sie besser nicht sein konnte. Die Zugehörigkeit zu einer Konfession, die sich keiner von uns ausgesucht hatte, spielt keine Rolle. Wir machen alles gemeinsam: Gebetskreise, gemeinsames Kochen, Einkehrtage, Männergruppe, was halt so in einem lebendigen Gemeindeleben anfällt. Es gibt nur eine Gemeinde die zusammenhält.

 

Ein Problem gibt es erst, als wir heiraten wollen, der evangelische Pfarrer darf uns nicht trauen, da auch ich katholisch bin. Gut, dann traut uns halt der katholische. Predigen darf übrigens meine Schwester, exakt 2 Wochen, nachdem das Laienpredigtverbot in Kraft tritt. Ich mache den Pfarrer darauf aufmerksam, er grinst und zuck mit den Schultern.

 

Das war die Realität in den 80ern. Erst seit für den Kirchentag in Berlin 2003 nachgefragt wurde, ob man an Abendmahl / Eucharistie gemeinsam feiern dürfe, gab es von katholischer, offizieller Seite ein klares 'Nein'. Leider hat Gotthold Hasenhüttl dann den Fehler begannen, den unsere beiden Studentenpfarrer nie begingen: Er hat eine Interzelebration gefeiert. Daraufhin wurde er von seinem Bischof suspendiert. Dass dieser Bischof dann unser Kardinal wurde und mein Studentenpfarrer sein Weihbischof ist der Witz des Jahrtausends.

 

Aber seither wurde die gewohnte Gottesdienstform in unserer Studentengemeinde eingestellt, aus Angst, dass man Ärger bekommen könnte. Wir selber haben das nur mehr am Rande mitbekommen, wenn wir bei Ehemaligentreffen waren. Alle Lebendigkeit ist weg, sie führt ein langweiliges Schattendasein, wurde ihrer Mitte beraubt.

 

Was Katholiken bekommen, definieren Katholiken.

Und die meisten die ich kenne lassen sich das nicht vom Lehramt vorschreiben.

Glaube mir, das haben ich mit ganz vielen von oben bis unten durchdiskutiert.

 

 

[Flo77]

Nun mag es durchaus Gemeinden geben in denen Multikonfessionalität funktioniert. Ausgerechnet bei uns, in einem Landstrich in dem die Landesherren die Konfession ihrer Untertanen nicht explizit vorschrieben und es seit den 1650ern ein verhältnismäßig zivilisiertes Nebeneinander von Katholischen und evangelischen Gemeines gab, gibt es heute immer wieder Berichte von evangelischen Pfarrern, die bei sem Thema Ökumene mit einem Mal refomiert werden und selbst gemeinsame Feiern zu St. Martin und St. Nikolaus ablehnen. Von Marienfesten ganz zu schweigen.

 

Und das wie gesagt in einem Landstrich, in dem St. Martin fast den Rang eines Volksfestes hat (an dem der Beobachtung nach die Bevölkerung ohn Ansehn der Religion teilnimmt)...

[Julius]

vor 45 Minuten schrieb Higgs Boson:

Was Katholiken bekommen, definieren Katholiken.

Und die meisten die ich kenne lassen sich das nicht vom Lehramt vorschreiben.

Glaube mir, das haben ich mit ganz vielen von oben bis unten durchdiskutiert.

 

Das glaube ich Dir.

Ich schätze mal, die meisten von denen, die ich kenne, lassen sich vom Lehramt auch längst nicht mehr alles vorschreiben.

Doch ist es ja nicht das Lehramt, das mich hier davon zu überzeugen versucht, dass ich hier wie dort dasselbe bekäme,

hier will mir jemand erzählen, ... ähm, nee, der Vergleich mit dem Mittagessen, das ich heute bekomme, ist denn doch zu unpassend.
Aber glaube mir, es ist nicht dasselbe wie das, was mir bei den Nachbarn aufgetischt würde - auch wenn das Gericht denselben Namen hätte.

bearbeitet 20. August 2018 von Julius