Eucharistie

[Werner001]

Ich möchte mal anmerken, dass der Mittagessenvergleich (ursprünglich von Frank) völlig unpassend ist.

Erstens ist es doch absolut unsinnig, den Nachbarn nicht zum Essen einzuladen, weil die Knödel bei mir anders schmecken als bei ihm. Es liegt doch an ihm, ob er sie mag oder nicht, ob er also die Einladung annehmen will.

Zweitens: Die Eucharistie hier und da unterscheidet sich äußerlich rein gar nicht, oder andersrum, die Knödel bei mir und beim Nachbarn schmecken völlig identisch.

 

Werner

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb Julius:

 

Das glaube ich Dir.

Ich schätze mal, die meisten von denen, die ich kenne, lassen sich vom Lehramt auch längst nicht mehr alles vorschreiben.

Doch ist es ja nicht das Lehramt, das mich hier davon zu überzeugen versucht, dass ich hier wie dort dasselbe bekäme.

 

Richtig. Das ist keine Frage des Lehramts.

 

Doch darauf will ich nicht hinaus. Chryso schreibt, Eucharistiegemeinschaft ist Glaubensgemeinschaft. Und nun gibt es Katholiken, die gehen gerne in die Kirche, glauben ganz ernsthaft, aber nicht immer unbedingt entlang des Lehramts. Bezüglich Eucharistie ist da die Bandbreite von Symbol für die Liebe Christi, über Mahlgemeinschaft bis hin zu tiefer Mystik alles zu haben. Und unterscheiden sich Glaubestechnisch kein Stück von ihren evangelischen Mitchristen, die auch in den seltensten Fälle lutherischer Theologie folgen.

 

Der einzige Unterschied zwischen diesen Menschen ist, die einen wurden mit katholischem Weihwasser getauft, die anderen mit evangelischem Taufwasser. Die Gültigkeit der Taufe ist kirchenrechtlich absolut gesichert. Geglaubt wird so ziemlich gleich.

 

Aber beim Kommunionempfang ist plötzlich die Glaubensgemeinschaft ausschlaggebend. Nur was geglaubt wird, ist wiederum komplett egal, sondern das Taufwasser.

 

Merkt eigentlich irgendwer außer mir den Bruch in der Logik? Das Argument mit der Glaubensgemeinschaft ist einfach ein theologisches Konstrukt, dessen Sinn sich mir nicht erschließt.

[Julius]

vor 19 Minuten schrieb Higgs Boson:

Merkt eigentlich irgendwer außer mir den Bruch in der Logik? Das Argument mit der Glaubensgemeinschaft ist einfach ein theologisches Konstrukt, dessen Sinn sich mir nicht erschließt.

 

Ach so, das Argument mit der Glaubensgemeinschaft. Da muss ich passen, das ist nicht von mir.

Obwohl: ich bin einige, auch entscheidende Jahre in beiden Glaubensgemeinschaften groß geworden, auch wenn es sich bei den Protestanten nicht um Lutheraner gehandelt hat. Ich habe bei denen aus Langeweile sogar im Konfirmationsunterricht gesessen, die haben mich da - warum weiss ich nicht - geduldet. Und glaube mir, die haben damals bei der Konfirmation nicht dasselbe bekommen wie ich ein paar Jahre zuvor bei der Erstkommunion. Ach was, das brauchst Du mir nicht zu glauben, ICH glaube das!

Dann läuft's allerdings doch wieder auf die Glaubensgemeinschaft hinaus: meine (engere) Glaubensgemeinschaft ist (noch) die, bei der ich, wenn ich zur Kommunion gehe, dasselbe bekomme wie bei der Erstkommunion.

[Erlkönig]

vor 3 Stunden schrieb Julius:

Doch ist es ja nicht das Lehramt, das mich hier davon zu überzeugen versucht, dass ich hier wie dort dasselbe bekäme

 

Ich beschrieb lediglich, dass es nach nach evangelischer Lehre, keiner Weihe bedarf.

Dadurch kann im Prinzip jeder ein gültiges Abendmahl austeilen also auch der katholische Priester daher würde aus dieser Lehre heraus tatsächlich das selbe verteilt.(wie gesagt nur aus der evangelischen Sicht heraus, bitte nicht wieder auf den Schlips getreten fühlen)

 

 

 

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Erlkönig:

 

Ich beschrieb lediglich, dass es nach nach evangelischer Lehre, keiner Weihe bedarf.

Dadurch kann im Prinzip jeder ein gültiges Abendmahl austeilen also auch der katholische Priester daher würde aus dieser Lehre heraus tatsächlich das selbe verteilt.(wie gesagt nur aus der evangelischen Sicht heraus, bitte nicht wieder auf den Schlips getreten fühlen)

 

 

 

 

Rein logisch ist dieses Argument durchaus nachvollzuvollziehen. Da nach evangelischer Auffassung jeder Laie das Abendmahl austeilen (ums Austeilen geht es weniger, eher um das Zustandebringen des Sakraments) kann spricht nichts dagegen, dass es auch ein geweihter Priester tun kann. Aber nur weil die Weihe dabei nicht wesentlich ist. Das impliziert freilich eine Ablehnung des Ordo und der Priester bleibt aus evangelischer Perspektive ein etwas anachronistisch-exotisch gekleideter Laie, der das Abendmahl leitet.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Frank]

vor 18 Minuten schrieb Erlkönig:

vor 4 Stunden schrieb Julius:

Doch ist es ja nicht das Lehramt, das mich hier davon zu überzeugen versucht, dass ich hier wie dort dasselbe bekäme

 

Ich beschrieb lediglich, dass es nach nach evangelischer Lehre, keiner Weihe bedarf.

Dadurch kann im Prinzip jeder ein gültiges Abendmahl austeilen also auch der katholische Priester daher würde aus dieser Lehre heraus tatsächlich das selbe verteilt.(wie gesagt nur aus der evangelischen Sicht heraus, bitte nicht wieder auf den Schlips getreten fühlen)

Und aus katholischer Sicht eben nicht. Um nur das Thema Realpräsenz an zu führen: Korrigiere mich, aber wenn ich die evangelische Lehre richtig kenne - ich mus korrekt sein: die lutherische Lehre; bei den Reformierten ist das ja wieder was anderes - ist das Brot in dem Christus bei der Kommunion real anwesend it, nach dem Schluss-Segen wieder Brot. Nach der katholischen Lehre bleibt es Leib Christi (frei nach dem Motto: Einmal gewandelt, immer gewandelt). Dieser Unterschied ist aber keine Petitesse - das führt zu Fragen über das Heilwirken Gottes.

Noch gravierender werden die Unterschiede zwischen Reformieren und Katholiken. Lass es mich zusammenfassen, in einer Frage: Empfange ich bei der Kommunion Leib Christi oder nur ein Brot das den Leib Christi symbolisieren soll? Und wenn es ein symbolgeladenes Brot ist, warum muss es Brot sein? In der der Adventszeit oder zu Weihnachten wäre Lebkuchen leckerer.

bearbeitet 20. August 2018 von Frank

[Studiosus]

Ich helfe mal mit den relevanten Termini aus: Transsubstantiation  (katholisch), Konsubstantation (lutherisch).

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

[Higgs Boson]

vor 28 Minuten schrieb Frank:

Und aus katholischer Sicht eben nicht. Um nur das Thema Realpräsenz an zu führen: Korrigiere mich, aber wenn ich die evangelische Lehre richtig kenne - ich mus korrekt sein: die lutherische Lehre; bei den Reformierten ist das ja wieder was anderes - ist das Brot in dem Christus bei der Kommunion real anwesend it, nach dem Schluss-Segen wieder Brot. Nach der katholischen Lehre bleibt es Leib Christi (frei nach dem Motto: Einmal gewandelt, immer gewandelt). Dieser Unterschied ist aber keine Petitesse - das führt zu Fragen über das Heilwirken Gottes.

Noch gravierender werden die Unterschiede zwischen Reformieren und Katholiken. Lass es mich zusammenfassen, in einer Frage: Empfange ich bei der Kommunion Leib Christi oder nur ein Brot das den Leib Christi symbolisieren soll? Und wenn es ein symbolgeladenes Brot ist, warum muss es Brot sein? In der der Adventszeit zu Weihnachten wäre Lebkuchen leckerer.

 

Symbol oder Zeichen ist beides nicht falsch, sondern korrekt. Bei einem Bundesschluss ist das vom Opfertier vergossene Blut (ein Bund wird im AT geschnitten, damit Blut fließt) ein Symbol für den Bund. Das Fleisch des Opfertieres wurde von den Teilnehmern des Bundes gemeinsam aufgegessen. In Erinnerung an einen Bund, wird die Symbolhandlung erneuert.

 

Also, das Opfer ist von seinem Wesen her schon ein Symbol.

 

Da die Apostel keine Kannibalen sind, nimmt Jesus für das Symbol eine Alternative. Brot und Wein. War eben verfügbar. Ein Symbol für ein Symbol. Das  Wesen ist dahinter versteckt. Aber das Wesen ist nicht das Opfer, sondern der Bund, um den geht es.

 

Wenn es um den Bund geht, mit Symbol für das Symbol, dann funktioniert Lebkuchen tatsächlich.

 

Vom Brot oder Lebkuchen zu nehmen bedeutet am Bund teilzuhaben. Und es zu essen. So trägt uns Jesus auf zu tun. Von aufheben, rumtragen, herzeigen und anbeten hat er kein Wort gesagt. Das fällt alles aus dem Bundescharakter raus.

 

Und wenn es aufgegessen ist, entfällt auch die Frage, was wäre, wenn es einen Rest gegeben hätte.

 

Achja, neulich, Abendmahl im ICF. Es waren zuviele Teilnehmer, der Traubensaft war alle. Ein Helfer sagte mir, dauert einen Moment, kommt gleich. Ich wartete. Was kam war - Wasser.

 

Was für mich kein Problem darstellte. Allerdings konnte ich es mir nicht verkneifen dem Helfer dann am Ende beim Rausgehen zuzuraunen: Also das mit Wasser zu Wein müsst ihr noch mal üben...

bearbeitet 20. August 2018 von Higgs Boson

[Julius]

vor 4 Stunden schrieb Erlkönig:

Ich beschrieb lediglich, dass es nach nach evangelischer Lehre, keiner Weihe bedarf.

 

Ich weiss, dass es nach evangelischer Lehre keiner Weihe bedarf. Nach katholischer Lehre ergibt sich daraus jedoch, dass bei den Evangelen nicht dasselbe auf dem Tisch stehen kann wie bei den Katholen, weil ein Ungeweihter bei der Wandlung halt nun mal nicht zuwege bringt, was - nach katholischer Lehre - der geweihte Priester bewirkt. Dass es Protestanten gibt, die über diese nunmal vorhandenen Differenzen großmütigst hinwegsehen anstatt sie einfach zur Kenntnis zu nehmen und zu akzeptieren ist etwas, was ICH nicht verstehen und akzeptieren kann.
Du verlangst, dass Dir am katholischen "Tisch des Herrn" (es mag sich zwar abstrus anhören, aber es ist derzeit halt noch so, dass es nicht nur einen "Tisch des Herrn" gibt) das Abendmahl nach DEINEM mitgebrachten Verständnis serviert wird und verschleierst die dieser Forderung innewohnende Übergriffigkeit damit, dass umgekehrt Katholiken doch bei den Protestanten Zugang zum evangelischen Abendmahl gewährt würde, wann immer es ihnen beliebe daran teilzuhaben. Das ist ja lieb, und freundlich und nett, aber sie kriegen bei Protestanten halt doch was anderes zu essen als zuhause.
Und genau diese Verschleierungversuche (so nenne ich das jetzt mal) ziehen bei mir nicht nur nicht, sie sind eher dazu geeignet, mich zu verärgern, zumal wir hier, wenn auch jetzt unter umgekehrten Vorzeichen, in der auch nicht im entferntesten kirchlichen Seniorenwohneinrichtung, in der wir leben, zweimal jährlich einen beinahe zehn Jahre langen Kampf mit eifrigen Mitgliedern der evangelischen Gemeinde ausgefochten haben, die aus irgendeinem mir nicht erfindlichen Grund diese Senioreneinrichtung zu ihrem geistlichen Territorium erklärt hatte, zweimal jährlich einen Gemeinschaftsraum usurpierte um dort Abendmahl für uns und vor allem mit uns bedauernswerten, alten Menschen zu feiern, um die sich ja sonst niemand kümmert, und dies völlig ungeachtet der konfessionellen Zugehörigkeit und vor allem der Überzeugung der Angesprochenen - ganz besonders mit der Überzeugung derjenigen, die auf die Teilnahme an diesen Abendmahlsveranstaltungen verzichteten, und das mit der Begründung, auf diese Weise "die Ökumene voranbringen" zu wollen. Ich habe erst kürzlich von einem in einem anderen Flügel wohnenden Ehepaar erfahren, dass die auch bei widrigstem Wetter schon Stunden vor Beginn der Veranstaltung geflohen sind, um nicht am Ende noch eingefangen und unter Anwendung von körperlichem Zwang von den freundlichen Helfern zu dieser Veranstaltung abgeschleppt zu werden. Vergangenes Weihnachten erst hat dieser Zirkus ein Ende gefunden - ob meine geharnischte Beschwerde beim Oberkirchenrat, zu der ich mich schließlich aufgeschwungen hatte, dazu beigetragen hat, weiss ich nicht zu sagen. Die Pfarrerin ist Anfang des Jahres in den Ruhestand gegangen, und ich hoffe sehr, dass der Nachfolger - wenn sich einer findet - die Ökumene nicht ebenso aggressiv voranzubringen versucht. Die Zuständigkeit für vorösterliche und vorweihnachtliche Seniorenbeglückung liegt jetzt zumindest vorläufig bei der bürgerlichen Gemeinde, besteht in einem netten und durchaus auch informativen und sogar monatlich stattfindenden Plauderstündchen ohne fromme oder gar sakramentale Angebote, wer daran teilnehmen möchte geht hin, und wer nicht daran teilnehmen möchte, wird in Ruhe gelassen und nicht massiv belästigt und genötigt - und so ganz nebenbei wird es wohl auch die Ökumene ein Stück weiter bringen, wenn Angehörige unterschiedlicher Konfessionen zwanglos miteinander ins Gespräch kommen.

 

bearbeitet 20. August 2018 von Julius

[Flo77]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Ich helfe mal mit den relevanten Termini aus: Transsubstantiation  (katholisch), Konsubstantation (lutherisch).

Unser Kaplan letzten Sonntag: Das Geheimnis der Wandlung ist nicht mit menschlicher Sprache beschreib- oder erklärbar.

[Flo77]

Nebenbei haben die Kirchen und Gemeinschaften, die sich den Vereinbarungen von Porvoo angeschlossen haben festgelegt, daß die Leitung der Eucharistiefeier nur ein damit beauftragter Vorsteher innehaben darf.

 

Von "jeder Laie kann und darf" würde ich da auch aus evagelischer Sicht nicht sprechen wollen.

bearbeitet 20. August 2018 von Flo77

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Flo77:

Von "jeder Laie kann und darf" würde ich da auch aus evagelischer Sicht nicht sprechen wollen.

 

Dürfen wohl nicht, aus theologischer Sicht können allerdings schon. So zumindest mein Verständnis des Abendmahls und des allgemeinen Priestertums aller Getauften (in seiner genuin protestantischen Lesart).

 

Dass es de facto auch unter Evangelischen eine Art bestellten Dienst in Form ordinierter Pfarrer gibt, die hauptsächlich das Abendmahl feiern, sehe ich auch so. Wobei ich vermute, dass das auch von Gemeinschaft zu Gemeinschaft anders gehandhabt wird. Mangels eines allgemeinen und autoritativen Lehramtes.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

bearbeitet 20. August 2018 von Studiosus

[mn1217]

vor 3 Stunden schrieb Studiosus:

Ich helfe mal mit den relevanten Termini aus: Transsubstantiation  (katholisch), Konsubstantation (lutherisch).

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus. 

Und das sagen wir jetz alle zehmal schnell hintereinander...

[mn1217]

Brot und Wein stehen übrigens durchaus auch im Gegennsatz zu Milch und Honig.

Die letzteren sind zwar heute genauso bearbeitete Lebensmittel wie die ersteren, aber zu biblischen Zeiten war das ja noch anders.

Honig und Milch bekommt man so aus der Natur, vielleicht fängt man  sich ein paar Stiche ein. Da, wo Milch undHonig fließen ist selbst das Melken oder das Risiko, gestochen zu werden , nichtig

Brot und Wein jedoch stehen für menschliche Arbeit und auch für Kultur.  Es gibt nur die Ausgangszutaten in der Natur. Bis Trauben zu Wein oder Getreide zu Brot wird, bedarf es Planung, Arbeit und Zeit.

Es steckt etwas von uns selbst darin.

 

 

bearbeitet 20. August 2018 von mn1217

[Erlkönig]

vor 58 Minuten schrieb Julius:

 

Ich weiss, dass es nach evangelischer Lehre keiner Weihe bedarf. Nach katholischer Lehre ergibt sich daraus jedoch, dass bei den Evangelen nicht dasselbe auf dem Tisch stehen kann wie bei den Katholen, weil ein Ungeweihter bei der Wandlung halt nun mal nicht zuwege bringt, was - nach katholischer Lehre - der geweihte Priester bewirkt. Dass es Protestanten gibt, die über diese nunmal vorhandenen Differenzen großmütigst hinwegsehen anstatt sie einfach zur Kenntnis zu nehmen und zu akzeptieren ist etwas, was ICH nicht verstehen und akzeptieren kann.
Du verlangst, dass Dir am katholischen "Tisch des Herrn" (es mag sich zwar abstrus anhören, aber es ist derzeit halt noch so, dass es nicht nur einen "Tisch des Herrn" gibt) das Abendmahl nach DEINEM mitgebrachten Verständnis serviert wird und verschleierst die dieser Forderung innewohnende Übergriffigkeit damit, dass umgekehrt Katholiken doch bei den Protestanten Zugang zum evangelischen Abendmahl gewährt würde, wann immer es ihnen beliebe daran teilzuhaben. Das ist ja lieb, und freundlich und nett, aber sie kriegen bei Protestanten halt doch was anderes zu essen als zuhause.
Und genau diese Verschleierungversuche (so nenne ich das jetzt mal) ziehen bei mir nicht nur nicht, sie sind eher dazu geeignet, mich zu verärgern, zumal wir hier, wenn auch jetzt unter umgekehrten Vorzeichen, in der auch nicht im entferntesten kirchlichen Seniorenwohneinrichtung, in der wir leben, zweimal jährlich einen beinahe zehn Jahre langen Kampf mit eifrigen Mitgliedern der evangelischen Gemeinde ausgefochten haben, die aus irgendeinem mir nicht erfindlichen Grund diese Senioreneinrichtung zu ihrem geistlichen Territorium erklärt hatte, zweimal jährlich einen Gemeinschaftsraum usurpierte um dort Abendmahl für uns und vor allem mit uns bedauernswerten, alten Menschen zu feiern, um die sich ja sonst niemand kümmert, und dies völlig ungeachtet der konfessionellen Zugehörigkeit und vor allem der Überzeugung der Angesprochenen - ganz besonders mit der Überzeugung derjenigen, die auf die Teilnahme an diesen Abendmahlsveranstaltungen verzichteten, und das mit der Begründung, auf diese Weise "die Ökumene voranbringen" zu wollen. Ich habe erst kürzlich von einem in einem anderen Flügel wohnenden Ehepaar erfahren, dass die auch bei widrigstem Wetter schon Stunden vor Beginn der Veranstaltung geflohen sind, um nicht am Ende noch eingefangen und unter Anwendung von körperlichem Zwang von den freundlichen Helfern zu dieser Veranstaltung abgeschleppt zu werden. Vergangenes Weihnachten erst hat dieser Zirkus ein Ende gefunden - ob meine geharnischte Beschwerde beim Oberkirchenrat, zu der ich mich schließlich aufgeschwungen hatte, dazu beigetragen hat, weiss ich nicht zu sagen. Die Pfarrerin ist Anfang des Jahres in den Ruhestand gegangen, und ich hoffe sehr, dass der Nachfolger - wenn sich einer findet - die Ökumene nicht ebenso aggressiv voranzubringen versucht. Die Zuständigkeit für vorösterliche und vorweihnachtliche Seniorenbeglückung liegt jetzt zumindest vorläufig bei der bürgerlichen Gemeinde, besteht in einem netten Plauderstündchen ohne fromme oder gar sakramentale Angebote, wer daran teilnehmen möchte geht hin, und wer nicht daran teilnehmen möchte, wird in Ruhe gelassen und nicht massiv belästigt und genötigt - und so ganz nebenbei wird es wohl auch die Ökumene ein Stück weiter bringen, wenn Angehörige unterschiedlicher Konfessionen zwanglos miteinander ins Gespräch kommen-

 

 

Ach du liebe Zeit das klingt ja schrecklich!

Zwingen sollten man niemanden zu irgendwas, das tut mir sehr leid!

[Julius]

vor 20 Minuten schrieb Erlkönig:

 

Ach du liebe Zeit das klingt ja schrecklich!

Zwingen sollten man niemanden zu irgendwas ...

 

Ständig mit vorwurfsvoller Miene an der Türschwelle zu stehen und Einlass zu fordern geht aber auch in die Richtung, jemanden zu etwas zu drängen, was er nicht will - und sei es nur, weil er sich damit (noch) überfordert fühlt.

bearbeitet 20. August 2018 von Julius

[Erlkönig]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

Nebenbei haben die Kirchen und Gemeinschaften, die sich den Vereinbarungen von Porvoo angeschlossen haben festgelegt, daß die Leitung der Eucharistiefeier nur ein damit beauftragter Vorsteher innehaben darf.

 

Von "jeder Laie kann und darf" würde ich da auch aus evagelischer Sicht nicht sprechen wollen.

 

Naja, die Frage der Verkündigung des Evangeliums, ist nach evangelischer Auffassung schlicht und einfach die Aufgabe von allen Gläubigen

Das hat auch Martin Luther mit dem Gedanken vom Priestertum aller Gläubigen bzw. aller Getauften zum Ausdruck gebracht.

Dann argumentiert Luther aber weiter und berührt damit die Frage des Pfarramtes, als einem eigenen kirchlichen Amt. 

Gerade weil alle das Evangelium bezeugen dürfen und alle sollen und können, braucht es einen oder einige, die es - auf Wunsch der Kirche und in deren Auftrag - dann auch tatsächlich tun - und die dann tatsächlich in der Gemeinde und in der Kirche, in Gottesdienst und Unterricht und Seelsorge  halten.

 

Von daher stimmt das es alle theoretisch können, aber auch richtig nicht alle tun sollen.

 

 

bearbeitet 20. August 2018 von Erlkönig

[Erlkönig]

vor 4 Minuten schrieb Julius:

 

Ständig mit vorwurfsvoller Miene an der Türschwelle zu stehen und Einlass zu fordern geht aber auch in die Richtung, jemanden zu etwas zu drängen, was er nicht will - und sei es nur, weil er sich damit (noch) überfordert fühlt.

Ich versuche niemanden zu etwas zu drängen, ich halte mich da aber unter anderem an das was Papst Franziskus sagte:

 

“Bei einer Audienz für Spitzenrepräsentanten der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) im Vatikan sagte Franziskus, die Christen beider Konfessionen müssten sich mit allen Kräften darum bemühen, die noch bestehenden Hindernisse auf dem Weg zur sichtbaren Einheit zu überwinden.“

[Studiosus]

vor 26 Minuten schrieb mn1217:

Brot und Wein jedoch stehen für menschliche Arbeit und auch für Kultur. [...]

Es steckt etwas von uns selbst darin.

 

 

 

Diese Feststellungen passen erschreckend gut zu den jüdischen Tischgebeten, durch die man im Novus Ordo Missae die alten Offertoriumsgebete ersetzt hat.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Julius]

vor 14 Minuten schrieb Erlkönig:

Ich versuche niemanden zu etwas zu drängen, ich halte mich da aber unter anderem an das was Papst Franziskus sagte:

 

“Bei einer Audienz für Spitzenrepräsentanten der Evangelischen Kirche in Deutschland (EKD) im Vatikan sagte Franziskus, die Christen beider Konfessionen müssten sich mit allen Kräften darum bemühen, die noch bestehenden Hindernisse auf dem Weg zur sichtbaren Einheit zu überwinden.“

 

Aus Deinen Beiträgen schimmert für mich allerdings immer wieder ein gewisses "Drängeln" und Nichtakzeptierenwollen des nun mal anderen Verständnisses durch. Dass Du jetzt meinst, Dich auf Papst Franziskus berufen zu müssen oder zu können, vermag diesen Eindruck auch nicht zu beseitigen. Er spricht davon, sich zu "bemühen", noch bestehende Hindernisse zur sichtbaren Einheit zu überwinden, nicht davon, sie niederzurennen oder sie einfach vom Tisch zu wischen. Und er spricht BEIDE Seiten an.

Mag sein, dass ich mich irre - aber aus Deinen Kommentaren spricht für mich halt immer wieder diese Ungeduld, die den anderen die Luft nicht für die Mühe lassen will, die Hindernisse zu beseitigen nun einmal macht. Ein für mich nicht geringes Hindernis besteht beispielsweise darin, wenn jemand ständig mehr beansprucht als er momentan haben kann - fast so wie im Märchen vom Froschkönig: kaum hatte er aus dem Becherlein der Prinzessin getrunken, wollte er von ihrem Tellerchen essen und dann auch noch in ihrem Bettlein schlafen. Bis sie ihn angeekelt an die Wand geschmissen hat. Hier allerdings endet dann die Analogie ....

bearbeitet 20. August 2018 von Julius

[Julius]

vor 19 Minuten schrieb Studiosus:

 

Diese Feststellungen passen erschreckend gut zu den jüdischen Tischgebeten

 

Was ist daran "erschreckend"?

[mn1217]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

 

Diese Feststellungen passen erschreckend gut zu den jüdischen Tischgebeten, durch die man im Novus Ordo Missae die alten Offertoriumsgebete ersetzt hat.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Ich kenne nur den NOM  und gegen jüdische Tischgebete habe ich auch nichts.

Aber eigentlich stammen diese  Gedanken aus einem viel längeren Artikel, den ich zu Studienzeiten(lange her) gelesen habe. Das ist mir irgendwie hängen geblieben.

bearbeitet 20. August 2018 von mn1217

[Studiosus]

vor 6 Minuten schrieb Julius:

 

Was ist daran "erschreckend"?

 

Man muss schon den ganzen Satz zitieren. Gegen jüdische Tischgebete habe auch ich nichts einzuwenden. Bin ich doch selbst in den Genuss gekommen, für das Hebraicum diese Sprache zu erlernen. Wohlgemerkt das Hebraicum als staatliche Ergänzungsprüfung zum Abitur, nicht im hochschulinternen Schnellkurs. 

 

Gegen die jüdischen Gebete habe ich daher nichts. Nur dagegen, dass sie die klassischen Gebete des Offertoriums (Opferung) ersetzen. Den Grund hierfür auszuführen würde allerdings den Rahmen sprengen. Obgleich es mittelbar natürlich zum Thema Eucharistie gehört. In Kurzform: Der Opfergedanke der Messe kommt in denselben Gebeten nicht mehr genügend zum Ausdruck.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Julius]

vor 20 Minuten schrieb Studiosus:

In Kurzform: Der Opfergedanke der Messe kommt in denselben Gebeten nicht mehr genügend zum Ausdruck.

 

Ist verschiedentlich, aber doch eher aus einem überschaubaren Personenkreis zu hören. Mir allerdings scheint der Opfergedanke in der Vergangenheit überbetont gewesen zu sein,  als Kind hat er darum auf mich so befremdlich gewirkt, dass "Opfer" für mich bis heute ein Reizwort geblieben ist.

bearbeitet 20. August 2018 von Julius

[Studiosus]

vor 15 Minuten schrieb Julius:

 

Ist verschiedentlich, aber doch eher aus einem überschaubaren Personenkreis zu hören. Mir allerdings scheint der Opfergedanke in der Vergangenheit überbetont gewesen zu sein,  als Kind hat er darum auf mich so befremdlich gewirkt, dass "Opfer" für mich bis heute ein Reizwort geblieben ist.

 

Ich weiß. Und ich verabsolutiere diese Meinung nicht. Ich deklariere sie als das, was sie ist: meinen persönlichen Eindruck.

 

Ich bin einer der "Nachgeborenen", die diese negativen Assoziationen nicht mehr haben. Für mich ist der Opfer- und Sühnecharakter der Messe, wie er in Trient definiert wurde, essentiell. Vielleicht fällt es mir auch leichter diese Charakteristika von meinem theologischen Hintergrund her besser einzuordnen.

 

Mir scheint hingegen heute eher der "Mahlcharakter" der Messe überbetont. Dieses Defizit  (des Opfers) scheint früh erkannt worden zu sein. Ich erinnere an die Kurze kritische Untersuchung des neuen Ordo Missae der Kardinäle Ottaviani und Bacci von 1969. Auswirkungen hatte sie keine wesentlichen. Die "Reform der Reform" eines Benedikt XVI. erachte ich als gescheitert.

 

So hat eben jeder seine eigenen Einstellungen. Was ja auch gut ist.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 20. August 2018 von Studiosus