Diskussion zum Relaunch 2018

[Shubashi]

@Xamanoth

 

Könnten wir das bitte in einem Ton diskutieren, der auf moralisierende Charakterzuschreibungen verzichtet? Ich z.B. kenne die Beteiligten überhaupt nicht genug, um irgendwelche Mutmaßungen über die Motive anzustellen. Zudem ist der Besitzer eines Forums immer "Deus ex Machina", erkönnte fortan hier auch v.a. Patentgemüsehobel vertreiben, ohne dass tausendfache Vorwürfe etwas daran ändern könnten. Also Gemach bitte!

 

Im Kern stimme ich Dir allerdings zu: ich hätte sehr gerne gehört, wie hier wortreich moralische Gegenposition vertreten worden wären.

Meiner Meinung krankt die große Spaltung unserer Gesellschaft im Moment v.a, daran, dass man lieber recht hat und Diskurse per Geschäftsordung dominiert statt wirklich zu kommunizieren. Ein Land nach dem anderen geht in der westlichen Welt gerade in eine politische Eiszeit über, weil Eliten eine selbstzumessene moralische Überlegenheit behaupten, die sie weder argumentatorisch unterfüttern noch politisch verteidigen können.

Dass man Ende dann 

[rince]

vor 10 Minuten schrieb Ennasus:

Meine Versuche, der "Rechtspopularisierung" entgegenzutreten, habe ich schon vor ein paar Jahren aufgegeben.

Worum geht es denn beim 'entgegentreten'?

Seine Position vertreten? Oder seine Position als Mehrheitsmeinung durzusetzen?

[Sokrates]

vor 3 Minuten schrieb gouvernante:

Wer ist Alfred?

Ein Freudscher Verschreiber.

[tribald]

vor 24 Minuten schrieb Sokrates:

Nach dem Verlauf der Diskussion hier stellt sich allerdings heraus, dass ich mich geirrt habe: Neben Jouaux haben auch noch Gouvernante, OneAndOnlySun, Alfred, und wahrscheinlich, obwohl er offiziell zurückgetreten ist, auch noch Chrysolugos an dieser Missgeburt mitgezeugt.

 

Dass auch die Moderatoren vor vollendete Tatsachen gestellt wurden, hat Alfred weiter oben (wohl aus Versehen) preisgegeben: Es schrieb etwas, das er "bereits in der Diskussion der vergangenen Tage im internen Bereich geschrieben" habe. Und begann dann mit "Uns hat zu denken gegeben ...". Das gibt nun mir zu denken und heißt messerscharf geschlossen: Da hat eine geheime Clique sich im Hinterzimmer etwas ausgedacht, und dann die restlichen Moderatoren vor vollendete Tatsachen gestellt.

Mit "Alfred" meinst du sicher den Alfons, den Atheisten. Ehrenmitglied der Gläubigen.

 

das sowohl lustig als auch skuril findend...............tribald

[Shubashi]

vor 50 Minuten schrieb Thofrock:

Angesagt habe ich nichts, solang es noch Mods gibt, die selbst noch die Umsetzung abwarten, besteht noch Hoffnung.

Gestern hat sich ja geklärt, was Sokrates schon vorgestern angesprochen hat. Dass wir hier jetzt tatsächlich an einer Maßnahme laborieren, die sich jemand ausgedacht hat, der mal wieder "seine 5 Minuten hat", in denen er Tabula Rasa ausgibt, obwohl er sonst jahrelang gar nicht in Erscheinung tritt.

 

Das Ding ist nicht ausgereift und wird von den Moderatoren nicht geschlossen vertreten. Deshalb würde der Versuch einer rigiden Umsetzung zwangsläufig zu heftigen Verwerfungen führen. Wir werden jetzt im Forum das Austesten von Grenzen erleben, die noch völlig unsichtbar sind. Das gleicht dem Steineschmeißen auf einem Minenfeld.    

 

Mit "Ansage" wollte ich nur umschreiben, dass Du und die anderen Kirchenfernen sich in der neuen Struktur (für mich nachvollziehbar) nicht wiederfinden können. 

Einen geplanten Rückzug wollte ich damit nicht unterstellen.

(Sokrates habe ich in meiner Aufzählung noch vergessen, pardon.)

 

Und wie gesagt: ich fände es sehr wichtig, dass sich "Verteidiger" der neuen Ordnung dazu bekennen, weil ohne "Wiederkehrer" dieser Aderlaß an Stammnutzern sehr gravierend wäre. Auf irgendetwas, außer den Willen des Inhabers und eines kleinen Kreises Insider, muss sich so eine Veränderung stützen, sonst ist sie wirklich nur eine etwas hinausgezögerte Abschaltung.

[Ennasus]

vor einer Stunde schrieb rince:

Worum geht es denn beim 'entgegentreten'?

Seine Position vertreten? Oder seine Position als Mehrheitsmeinung durzusetzen?

 

Ich spreche von mir - für andere mag das anders sein:
Für mich hieße das, meine Position so vertreten zu können, dass ich nicht das Gefühl habe, mit jedem versuchten Argument noch mehr Polarisierung und Gehässigkeit  zu provozieren. Wenn mehr oder weniger jedes Posting, das ich schreibe, in mir nur noch Angst vor der Reaktion auslöst und ich das Gefühl habe, dass ich mit meinem Schreiben zusätzlich den Boden für etwas bereite, das ich schlimm finde, dann sehe ich keinen anderen Weg mehr als zu verstummen.

 

 

bearbeitet 19. August 2018 von Karfunkel

[Xamanoth]

vor 40 Minuten schrieb Ennasus:

Meine Versuche, der "Rechtspopularisierung" entgegenzutreten, habe ich schon vor ein paar Jahren aufgegeben.
Es ging nicht.
Irgendwann war für mich dann klar, dass ich hier keinen Platz mehr habe mit meiner Art, das Leben wahrzunehmen und anzugehen.
Ich habe mich als Konsequenz halt zurückgezogen (und war beileibe nicht die einzige -- es sind leider ziemlich einige nicht mehr da, die ich vermisse). Aus meiner Sicht ist diese Neuausrichtung sehr wohl eine Chance.
(Und ad hominems und Beurteilungen anderer User mit Wörtern wie "erbärmlich, feige,.." machen genau das Klima, das in mir Übelkeit erzeugt und das mich dazu bringt, zu verstummen.)

Verstehe ich. Aber mich regt es gerade wahrhaft auf.

 

ich sehe den Diskurs in quasi allen Lagern so dass man am liebsten unter sich bleibt und einen Vertreter der Gegenmeinung nicht nur als Vertreter anderer Meinung sondern vollumfänglich als Gegner sieht.

 

 Ich sehe zum Beispiel chrysos und teos Rückzug wirklich als Kapitulation und Bekenntnis fehlender Diskursbereischaft und Fähigkeit.

 

zudem: der so genannte Rechtspopulismus scheint von manchen als eine Art sich ausbreitendes Geschwür betrachtet zu werden das man am besten entfernen sollte. Nicht als eine zwar andere , aber legitime Ansicht.

 

der Graben ist erheblich tiefer als der zwischen christen und Atheisten. Mir ist das -wirklich!- unverständlich. Unverständlich ist mir auch das mit dem Boden bereiten.

[Shubashi]

@Xamanoth @Ennasus

 

Ich kann Eurer beider Positionen sehr gut nachvollziehen, und für mich zeigt es gerade, wie wichtig es gerade wäre, diesen Dialog zu (fortzu)führen.

 

Es hieße, in meinen Augen, eine gesellschaftliche Wunde auszuwaschen und zu heilen.

Was jetzt hier versucht würde, wäre in meinen Augen das Gegenteil, das Herstellen künstlicher Konsense in immer kleineren ideologischen Blasen.

Sowas endet meiner Meinung nach nicht gut - am Ende bleibt nämlich nur die verzweifelte Hoffnung, dass die jeweils eigene Blase beim großen Knall dominiert.

[Marcellinus]

Ich zitiere mal jemanden, Franziskaner, der hier auch schon lange nicht mehr schreibt, mit einem Post von 2011:

 

"das hier ist ein Internetforum, noch dazu der öffentliche Bereich, der als "Gladiatorenarena" bezeichnet wird. Empathie suchtst du hier vergeblich, und das kann auch gar nicht anders sein. Im Internet geht es um den Austausch von Ideen, nicht von Gefühlen. Denn um Gefühle auszutauschen, muss man wissen, wer die andere Person ist. Das geht hier naturgemäß einfach nicht. Wenn du Verständnis und menschliche Begegnung suchst, dann solltest du dich im realen Leben umschauen. Hier bekommst du Informationen und mehr oder weniger anregende Ideen; und vielleicht etwas Respekt, wenn es dir gelingt, deinen Standpunkt klar, kenntnisreich und ohne Wehleidigkeit zu vertreten."

 

Heute, sieben Jahre später, ist die Arena Vergangenheit, und alle kümmern sich nur noch um ihre Gefühle, vornehmlich um die eigenen. Folglich versucht man andere nicht mehr zu verstehen, sondern man mag sie oder eben nicht. Da gibt es keine Vermittlung, keine Verständigung, nur noch Zustimmung oder Ablehnung, und "wenn man nun den tribalen Primaten in uns mit solchen binären Vorstellungen füttert, wo immer eine Seite gut und die andere böse ist, dann versetzt man in fast automatisch in Kampfmodus" (Jonathan Haidt, NZZ) Das ist es, was wir beobachten konnten, und was nicht dadurch verschwindet, daß die, die sich für die "Guten" halten, nun unter sich bleiben. 

 

Der Graben zwischen Christen und Atheisten beruhte auf Argumenten, aber die waren irgendwann zu Ende. Was blieb, waren nicht Wissen, sondern Gewissheiten, die Verachtung des Objektiven, der Rückzug auf's Subjektive, auf die eigenen Gefühle als Maßstab für alles, ob Glaube, Moral oder Politik. Da bleibt dann nun die Trennung von allen, die anderer Ansicht sind als man selbst. Insofern ist dieser Schritt hier nur konsequent.

[ThomasB.]

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

Einem großen Teil der aktiven Nutzer ohne Kirchenbezug wurde schlicht der Stuhl vor die Tür gestellt,

Das finde ich eine gehörige Unterstellung.

 

vor 3 Stunden schrieb Shubashi:

wenn die Welt nicht fromm genug ist, kann man den Dialog mit ihr zwar einstellen, aber das ist in meinen Augen kein sonderlich attraktives Glaubenskonzept.

Bisher sehe ich nicht, dass die Gläubigen den Dialog einstellen wollen, sondern die, die gehen.

[Sokrates]

vor 26 Minuten schrieb Xamanoth:

Ich sehe zum Beispiel chrysos und teos Rückzug wirklich als Kapitulation und Bekenntnis fehlender Diskursbereischaft und Fähigkeit.

Das mit der Kapitulation ist nur bedingt richtig. Sie sind ja jetzt in voller Stärke zurückgekommen und haben dir dein Maul gestopft.

[ThomasB.]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Ich denke, die Ansagen von tribald, thofrock, Marcellinus, gallowglas und phyllis dazu sind eindeutig.

Das stimmt.Sie haben klargestellt, dass sie an einem Gespräch mit den Gläubigen nur interessiert sind, wenn diese ihren Glauben vorher an der Tür abgeben. Ich finde das sehr bedauerlich, kann es aber nicht ändern.

bearbeitet 19. August 2018 von ThomasB.

[Shubashi]

vor 1 Minute schrieb ThomasB.:

Das finde ich eine gehörige Unterstellung.

 

Bisher sehe ich nicht, dass die Gläubigen den Dialog einstellen wollen, sondern die, die gehen.

 

Wie gesagt, so habe ich die bisherigen Stellungnahmen der genannten dazu verstanden, Thofrock hat mich da ein bisschen korrigiert.

Ich lasse mich gerne von weiteren Genannten korrigieren.

 

Ehrlicher Dialog sollte auf Augenhöhe stattfinden, die neue Struktur gewährt diese in  meinen Augen nicht. Aber ich lasse mich da gerne auch da durch die Betroffenen korrigieren.

[Marcellinus]

vor 10 Minuten schrieb ThomasB.:

Das finde ich eine gehörige Unterstellung.

 

Bisher sehe ich nicht, dass die Gläubigen den Dialog einstellen wollen, sondern die, die gehen.

 

So ist das nicht ganz richtig. Die Forumsleitung hat die zu diskutierenden Thema auf kirchliche Themen begrenzt. Das ist das, was bisher im sogenannten Hasenstall stattgefunden hat. Deshalb war aber keiner der Nichtgläubigen hier, Alfons ausgenommen. Dem Dialog die Themen nehmen, ist: den Dialog einstellen.

 

P.S.: der eine Punkt "Glauben versus Atheismus" ist kein Gegenbeispiel, denn der ist einfach ausdiskutiert, schon lange, besonders, wenn man ihn unter der Überschrift "(kath.) Kirche in der Welt" diskutieren soll. 

[gouvernante]

vor 18 Minuten schrieb Sokrates:

und haben dir dein Maul gestopft.

Wo?

[Sokrates]

vor 2 Minuten schrieb Marcellinus:

Dem Dialog die Themen nehmen, ist: den Dialog einstellen.

Das fasst den "Relaunch" vollumfänglich und in einem Satz zusammen.

[Sokrates]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

vor 19 Minuten schrieb Sokrates:

und haben dir dein Maul gestopft.

Wo?

Verstehst du es wirklich nicht, oder tust du nur so?

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

 Die Forumsleitung hat die zu diskutierenden Thema auf kirchliche Themen begrenzt.

Welche Themen wurden denn bisher verhindert?

[Ennasus]

vor 28 Minuten schrieb Shubashi:

@Xamanoth @Ennasus

 

Ich kann Eurer beider Positionen sehr gut nachvollziehen, und für mich zeigt es gerade, wie wichtig es gerade wäre, diesen Dialog zu (fortzu)führen.

 

Es hieße, in meinen Augen, eine gesellschaftliche Wunde auszuwaschen und zu heilen.

Für mich ging genau das hier nicht mehr. Im Gegenteil, jeder meiner Versuche in diese Richtung ging sozusagen nach hinten los und hat die Gräben noch vertieft.
 

Zitat

 

Was jetzt hier versucht würde, wäre in meinen Augen das Gegenteil, das Herstellen künstlicher Konsense in immer kleineren ideologischen Blasen.

Sowas endet meiner Meinung nach nicht gut - am Ende bleibt nämlich nur die verzweifelte Hoffnung, dass die jeweils eigene Blase beim großen Knall dominiert.

 

Woraus schließt du das?
Ich denke, wenn jemand einen Raum zum Diskutieren und Gespräch anbietet, dann hat er auch Verantwortung für das Klima und für die Art und Weise, wie in diesem Raum miteinander umgegangen wird. Und er kann nicht nur, sondern soll auch sagen: "Das und das sind die Bedingungen, unter denen hier miteinander gesprochen wird, das sind die Gesprächsregeln und das und das sind Themen, bei denen aus Erfahrung diese Regeln nicht mehr eingehalten werden und die vorläufig tabu sind." 
Mit Blase hat das nichts zu tun, Blase wäre, wenn er sagte: Es dürfen nur noch die mitreden, die meiner Meinung sind. Davon kann ich hier nichts erkennen.

[Ennasus]

vor 5 Minuten schrieb Sokrates:

Das fasst den "Relaunch" vollumfänglich und in einem Satz zusammen.

Das würde nicht einmal stimmen, wenn es hier noch einen Dialog gegeben hätte.

[Studiosus]

Was die Verschiebung der Themenschwerpunkte in Foren angeht, die lange am Netz sind: Es gibt ein deutsches Internetforum, das größte seiner Art in deutscher Sprache, das ebenfalls vor Jahren mit einem bestimmten Kernthema gestartet ist: Mystery. Also alles, was man sich darunter vorstellt: Geister, Magie, Astralreisen, Legenden, verlassene Orte etc. Im Laufe der Zeit schrumpfte die ursprüngliche Hauptkategorie immer weiter zusammen. Es kamen etliche neue Boards hinzu: Mensch und Welt, Politik, Wissenschaft, Religion und Glaube, Archäologie, Esoterik, Unterhaltung etc. Und es zeigt sich, soweit ich die aktuellen Entwicklungen überschaue, dass die Mystery-Kategorie heute eine der kleinsten und inaktivsten ist. Andere Bereiche boomen hingegen, vor allem Politik und Weltgeschehen. Neue User meldeten sich selten wegen der Mysteriesparte an, sondern wegen der anderen Themenbereiche (mich seinerzeit eingeschlossen). Wie hat man dort von Seiten des Admins reagiert? Konträr zur hiesigen Handhabung: alle Bereiche ausbauen, mehr User akquirieren, Moderatorenschaft vergrößern. Man hätte nie im Traum daran gedacht, die anderen Bereiche zu schließen oder einen Themenbezug zu verlangen. Der Preis für ein florierendes Forum scheint mir die teilweise Aufgabe der Gründungsidee zu sein. Dieser "Fluch" haftet offenbar allen alten Foren an. Wollen sie sich behaupten müssen sie ihr Ursprungscharisma verraten.

 

Das nur als kleinen Beitrag zur Feldforschung.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. August 2018 von Studiosus

[Long John Silver]

vor 54 Minuten schrieb Shubashi:

@Xamanoth @Ennasus

 

Ich kann Eurer beider Positionen sehr gut nachvollziehen, und für mich zeigt es gerade, wie wichtig es gerade wäre, diesen Dialog zu (fortzu)führen.

 

Es hieße, in meinen Augen, eine gesellschaftliche Wunde auszuwaschen und zu heilen.

Was jetzt hier versucht würde, wäre in meinen Augen das Gegenteil, das Herstellen künstlicher Konsense in immer kleineren ideologischen Blasen.

Sowas endet meiner Meinung nach nicht gut - am Ende bleibt nämlich nur die verzweifelte Hoffnung, dass die jeweils eigene Blase beim großen Knall dominiert.

 

Ich halte diesen Versuch hier fuer gescheitert. 

 

Ich fuer meinen Teil sehe den Relaunch nicht als Rueckzug in eine Blase, sondern als Besinnung auf das, was einem wichtig ist und voellig unterzugehen droht,  in dem ganzen Sumpf der "Debatten" im Internet.

 

Anderen ist das nicht so wichtig,  das verstehe ich, aber mir. Darum bin ich froh ueber diese Entwicklung. 

 

Wenn ich weiterhin bestimmte "Diskussionen" hoeren will, gehe ich wie  gesagt am naechsten Kiosk vorbei.  Dazu brauche ich nicht nach Feierabend in ein Forum zu gehen. 

 

Fuer mich persoenlich ist das, was hier versucht, sehr wichtig, auch wenn ich nicht katholisch bin. 

 

Es gibt einiges, das ich im Internet sehr vermisse, ich wuerde mich freuen, wenn das Forum irgendwie so ein Ort sein koennte, in dem das auch wieder den meisten Platz hat. Das hat etwas mit  Spiritualitaet zu tun, mit Glauben, mit einer bestimmten Weltsicht, die man nicht ueberall besprechen kann. 

 

Mir ist egal, ob das jemand eine Blase nennt oder nicht , von mir aus. Ich fuehle mich ehrlich anderem verpflichtet als dem ganzen Gesummse und Gebrummse, das im Internet widerhallt und sich endlos immer weiter produziert. 

 

 

 

 

bearbeitet 19. August 2018 von Long John Silver

[Sokrates]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

vor 7 Minuten schrieb Sokrates:

Das fasst den "Relaunch" vollumfänglich und in einem Satz zusammen.

Das würde nicht einmal stimmen, wenn es hier noch einen Dialog gegeben hätte.

Wenn wir genau sein wollen, dann müssen wir festhalten, dass es schon noch einen Dialog gab, bloß halt einen, der dir nicht gefallen hat und dem du deshalb ferngeblieben bist. Dieser Dialog, der dir nicht gefallen hat, wurde dank Reorganisation beendet.

 

Wenn du mich widerlegen willst, reicht es nicht, mir "das stimmt nicht" zu schreiben. Da musst du schon mit einem Thema rüberkommen. Also mach mal!

[Ennasus]

vor 57 Minuten schrieb Xamanoth:

 

Ich sehe den Diskurs in quasi allen Lagern so dass man am liebsten unter sich bleibt und einen Vertreter der Gegenmeinung nicht nur als Vertreter anderer Meinung sondern vollumfänglich als Gegner sieht.

Das stimmt zumindest für mich überhaupt nicht. Aber ich sah keine Möglichkeit mehr zu einem sinnvollen Gespräch.

Zitat

Ich sehe zum Beispiel chrysos und teos Rückzug wirklich als Kapitulation und Bekenntnis fehlender Diskursbereischaft und Fähigkeit.

 

Da haben wir eine sehr unterschiedliche Wahrnehmung.
Ich habe die beiden im Gegenteil so erlebt, dass sie noch zu denen gehört haben, die am längsten durchgehalten haben beim Versuch, als Gesprächspartner da zu bleiben.
Und irgendwann halt auch resigniert haben. 
 

Zitat

zudem: der so genannte Rechtspopulismus scheint von manchen als eine Art sich ausbreitendes Geschwür betrachtet zu werden das man am besten entfernen sollte. Nicht als eine zwar andere , aber legitime Ansicht.

 

Ich kann wieder nur von mir reden: Rechtspopulismus (bzw. die Haltungen, die du damit meinst) halte ich sehr wohl für legitim - und ich würde auch nicht von Geschwür reden, das man entfernen sollte. Ich glaube nicht, dass das geht. Nicht von außen. 

Es sind aber Haltungen, die ich - weil du das ja auch gefragt hast - für inkompatibel mit dem Christentum und dessen Menschenbild halte. Und sie implementieren eine Form des Miteinanders, die ich nicht will und die meines Erachtens auch keine lebenswerte Zukunft für die Menschheit ermöglicht. Insofern warte ich dringend auf die Zeit, in der sich da wieder etwas ändert.

 

[Studiosus]

Und was ich ergänzen will: Was mir auch fehlt - oder ich übersehen habe - ist ein funktionierendes Restriktionsintrumentarium. Diese Zählung von Warnpunkten mag nett und gut sein. Aber aus anderen Plattformen kenne ich temporäre Sperren (stunden- und tageweise) oder kompletten Ausschluss bei grobem Fehlverhalten. Eine ähnliche Art des Vorgehens wäre - als es die Arena noch gab aber auch in anderen Fällen - vielleicht nicht schlecht gewesen, um die Hitzköpfe, die sich bei bestem Wissen benehmen können, etwas abzukühlen. Es hätte wohl auch der mangelnden Umgangsform und der Gossensprache abgeholfen, die manche "kultiviert" hatten. 

 

Wobei ich persönlich der Meinung bin, dass man derartige Mittel unter Erwachsenen und studierten Menschen eigentlich nicht brauchen sollte. Aber die Forumsrealität belehrte mich da eines Besseren.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. August 2018 von Studiosus