Diskussion zum Relaunch 2018

[rince]

vor 1 Minute schrieb Ennasus:

Und sie implementieren eine Form des Miteinanders, die ich nicht will

Das fasst alles wesentliche zusammen.

[rince]

vor 36 Minuten schrieb gouvernante:

Wo?

Da wo von euch klar kommuniziert wurde,  Themen wie  'Willkommenskultur' und 'Islamismus' weder aus der Arena in die neue Struktur zu übernehmen noch diese erneut zuzulassen.

bearbeitet 19. August 2018 von rince

[Ennasus]

vor 9 Minuten schrieb Sokrates:

Wenn wir genau sein wollen, dann müssen wir festhalten, dass es schon noch einen Dialog gab, bloß halt einen, der dir nicht gefallen hat und dem du deshalb ferngeblieben bist. Dieser Dialog, der dir nicht gefallen hat, wurde dank Reorganisation beendet.

 

Wenn du mich widerlegen willst, reicht es nicht, mir "das stimmt nicht" zu schreiben. Da musst du schon mit einem Thema rüberkommen. Also mach mal!

Ich hatte (zumindest ein paar der hier Mitschreibenden) so verstanden, dass sie von einem Dialog zwischen denen sprachen, die verschiedene Positionen vertreten.
Dass die, die eh dieselben Ansichten vertreten, sich gut unterhalten haben (sehr oft, indem sie gemeinsam über andere schimpften oder sie konfrontativ angingen), das war sicher so. Ich hätte das aber nicht als Dialog bezeichnet.
 

[Sokrates]

vor 4 Minuten schrieb Ennasus:

Es sind aber Haltungen, die ich - weil du das ja auch gefragt hast - für inkompatibel mit dem Christentum und dessen Menschenbild halte.

Das ist der Konsens unter den Katholiken, die hier das Sagen haben. Dieser Konsens entstand allerdings um den Preis, dass alle andersdenkenden Katholiken im Lauf der Zeit exkommuniziert oder anderweitig hinausgeekelt wurden. Diese diskutieren inzwischen im Kreuzgang oder dem Katholon oder gleich bei Twitter.

[Sokrates]

vor 6 Minuten schrieb Ennasus:

Ich hätte das aber nicht als Dialog bezeichnet.

Das bleibt dir unbenommen. Darum geht es aber nicht. Du hast behauptet, meine Aussage (bzw. die con Marcellinus), dem Dialog seien die Themen genommen worden, sei falsch. Damit bist du jetzt in der Beweispflicht: Zeig es her, das Thema, fang den Dialog an, und beweise damit, dss ich Unrecht habe. Mir fällt nichts ein. Muss es mir auch nicht, denn mir wurden (wie gesagt) die Themen genommen.

[Xamanoth]

vor 17 Minuten schrieb Ennasus:

Das stimmt zumindest für mich überhaupt nicht. Aber ich sah keine Möglichkeit mehr zu einem sinnvollen Gespräch.

Da haben wir eine sehr unterschiedliche Wahrnehmung.
Ich habe die beiden im Gegenteil so erlebt, dass sie noch zu denen gehört haben, die am längsten durchgehalten haben beim Versuch, als Gesprächspartner da zu bleiben.
Und irgendwann halt auch resigniert haben. 
 

Ich kann wieder nur von mir reden: Rechtspopulismus (bzw. die Haltungen, die du damit meinst) halte ich sehr wohl für legitim - und ich würde auch nicht von Geschwür reden, das man entfernen sollte. Ich glaube nicht, dass das geht. Nicht von außen. 

Es sind aber Haltungen, die ich - weil du das ja auch gefragt hast - für inkompatibel mit dem Christentum und dessen Menschenbild halte. Und sie implementieren eine Form des Miteinanders, die ich nicht will und die meines Erachtens auch keine lebenswerte Zukunft für die Menschheit ermöglicht. Insofern warte ich dringend auf die Zeit, in der sich da wieder etwas ändert.

 

Tja und das sehe ich nicht so. Und ich denke dies auch substantiieren zu können. Darf das eigentlich noch irgendwo diskutiert werden?

[Shubashi]

vor 31 Minuten schrieb Ennasus:

Für mich ging genau das hier nicht mehr. Im Gegenteil, jeder meiner Versuche in diese Richtung ging sozusagen nach hinten los und hat die Gräben noch vertieft.
 

Woraus schließt du das?
Ich denke, wenn jemand einen Raum zum Diskutieren und Gespräch anbietet, dann hat er auch Verantwortung für das Klima und für die Art und Weise, wie in diesem Raum miteinander umgegangen wird. Und er kann nicht nur, sondern soll auch sagen: "Das und das sind die Bedingungen, unter denen hier miteinander gesprochen wird, das sind die Gesprächsregeln und das und das sind Themen, bei denen aus Erfahrung diese Regeln nicht mehr eingehalten werden und die vorläufig tabu sind." 
Mit Blase hat das nichts zu tun, Blase wäre, wenn er sagte: Es dürfen nur noch die mitreden, die meiner Meinung sind. Davon kann ich hier nichts erkennen.

 

Wie gesagt, das wäre für mich eine nachvollziehbare Reform.

Es sind aber eben nicht bestimmte Themen gestrichen worden (Alfons hat es auf gerade mal drei Threads zusammengefasst.), sondern es ist eine völlig neue Struktur geschaffen worden, die eben wirklich jegliche Frage von der Haltung der Kirche dazu ableitet. Was mir verständlicherweise für Kirchenferne inakzeptabel scheint.

Dazu: wenn man beides nebeneinander betreiben wollte, gab es ja eben einen glaubensbasierten Bereich, in dem eine kirchlich-christliche Herangehensweise als unhinterfragbar akzeptiert wurde. Eigentlich hätten sich also beide Diskussionsweisen gar nicht ins Gehege kommen können.

 

Für mich ist dieser neue Modus also in gewissem Sinne der ganz "alte": es wurden "objektiv irrige" Meinungen vertreten, also müssen die weg. Die "Ketzer" und "Ungläubigen" können sich gerne äußern, aber erst wenn sich in gebührenderweise mit den kirchlichen Grundlagen vertraut gemacht hat.

 

Diese Sicht der Bedeutung der Kirche ist für mich nachvollziehbar, ich halte sie aber für unrealistisch und eher nostalgisch. 

 

[kam]

vor 5 Minuten schrieb Ennasus:

Ich hatte (zumindest ein paar der hier Mitschreibenden) so verstanden, dass sie von einem Dialog zwischen denen sprachen, die verschiedene Positionen vertreten.
Dass die, die eh dieselben Ansichten vertreten, sich gut unterhalten haben (sehr oft, indem sie gemeinsam über andere schimpften oder sie konfrontativ angingen), das war sicher so. Ich hätte das aber nicht als Dialog bezeichnet.
 

Dialog ist schwierig aber notwendig und nicht unmöglich in Angelegenheiten, die sehr moralisch aufgeladen sind. Die Diskussion, wie sich hier zum Thema Immigration, Flüchtlinge, Islam entwickelt hat, findet ebenso in der ganzen Gesellschaft statt. Nur daß es hier durchaus mehrere Standpunkte gab, die argumentativ vertreten wurden. Eine schärfere Moderation hätte manches verhindert. Ich hatte immer eine vermittelnd pragmatische Haltung eingenommen und z.B. phyllis zum Thema Kopftuch heftig widersprochen, umgekehrt aber den Islam und auch die Scharia differenziert betrachtet. Das drang sicher nicht immer durch, aber es gibt auch viele stille Mitleser, die vielleicht das eine oder andere Argument überzeugt hat. - Als ich vor ewigen Zeiten ins Forum kam, war das heiße emotionale Thema die Haltung der Kirche zur Homoehe. Da ich nicht im Mainstream lag, haben einzelne Leute versucht, mich herauszumobben. Über die Jahre entwickelte sich ein gutes Verhältnis zum seinerzeitigen Hauptgegner. Die eher liberalkatholische Mehrheit der Moderation hat jetzt die Bremse gezogen und verhält sich genauso wie die Piusse in der Liturgiefrage: man versucht es exklusiv zu machen. Vielleicht lag es daran, daß die Liberalkatholiken ein Phänomen nicht verdaut haben: Ihre A&A-Bundesgenossen in den Reformfragen der Anfangszeit sind - soweit sie nicht verschwunden sind - plötzlich im anderen Lager zu finden gewesen. Mal sehen, wie das ganze ausgeht. (Wobei ich eine Anregung von weiter oben ganz wichtig fände: das Wort "Kirche" kommt entschieden zu oft vor und wirkt so kontraproduktiv.)

[Marcellinus]

vor 49 Minuten schrieb ThomasB.:

Welche Themen wurden denn bisher verhindert?

 

Das ist die Frage falsch herum gestellt. Du solltest dich und mich fragen, welche der angebotenen Themen mich interessieren. Das ist ganz einfach zu beantworten: Keines, Null, Nichts! Oder anders formuliert: An der Mitarbeit in einem Kirchenforum, ob kath. oder nicht, bin ich nicht interessiert, und auf die Interna der kath. Kirche bin ich in etwa so gespannt wie auf die des örtlichen Schützenvereins (auch ne nette Trachtengruppe übrigens).

[Sokrates]

vor 1 Minute schrieb kam:

Über die Jahre entwickelte sich ein gutes Verhältnis zum seinerzeitigen Hauptgegner.

Du meinst jetzt aber nicht mich? Ich habe nie versucht, Dich rauszumobben.

 

Ich muss allerdings heute noch grinsen, wenn ich dran denke, dass man versucht hat, uns beim Forentreffen in Berlin auseinanderzusetzen, damit wir uns nicht an die Gurgel gehen. Da der Teufel ein Eichhörnchen ist, kamen wir direkt nebeneinander zu sitzen und haben uns köstlich unterhalten. (Wenn ich mich richtig erinnere).

[Studiosus]

Die zugrunde liegende Frage bleibt doch: Worum soll es hier gehen? Um Fragen der katholischen Religion und des christlichen Glaubens mit Platz für sachfremde Themen. Oder um sachfremde Themen mit Platz für katholische Themen und Christentum. 

 

Wenn das die Optionen sind, dann wähle ich Ersteres. Ich will niemanden auf den Schlips treten, aber die ganzen Themen, die hier Hochkonjunktur hatten, wie Islamismus, Migration und deutsch-europäische Tagespolitik muss ich hier nicht haben. Darüber kann ich mich an tausend anderen Stellen im Netz viel besser informieren und diskutieren. Ich präzisiere: Zumindest muss ich sie nicht unter der Ägide eines katholischen Forums haben. Vor allem nicht in der Form, wie sie hier beziehen bearbeitet wurden.

 

Außerdem muss festgestellt werden: Es gab de facto seit geraumer Zeit bereits zwei unabhängige Foren, die sich unter dem Träger mykath vereinten. Mit nur teilweisen Berührungspunkten. Sinnfälliger Ausdruck war die Apartheid der Nutzer und die Bereichsrestriktionen und Schreibrechte. Das kann es ja wohl nicht sein. Jetzt haben wir ein gemeinsames Betätigungsfeld, wo jeder ungehindert teilnehmen darf. Das finde ich besser. Und minimale Rücksicht auf den Gastgeber gehört zum guten Ton.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. August 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 5 Minuten schrieb kam:

Die eher liberalkatholische Mehrheit der Moderation hat jetzt die Bremse gezogen und verhält sich genauso wie die Piusse in der Liturgiefrage: man versucht es exklusiv zu machen. Vielleicht lag es daran, daß die Liberalkatholiken ein Phänomen nicht verdaut haben: Ihre A&A-Bundesgenossen in den Reformfragen der Anfangszeit sind - soweit sie nicht verschwunden sind - plötzlich im anderen Lager zu finden gewesen. Mal sehen, wie das ganze ausgeht. (Wobei ich eine Anregung von weiter oben ganz wichtig fände: das Wort "Kirche" kommt entschieden zu oft vor und wirkt so kontraproduktiv.)

 

Du meinst, die A&A dienten hier ursprünglich dazu, den Reformkatholiken bei ihren innerkirchlichen Auseinandersetzungen zu helfen? Ich habe den Eindruck die Vergangenheit dieses Forums ist um Klassen interssanter als seine Gegenwart (von der Zukunft gar nicht zu reden).

[Marcellinus]

@Studiosus

Das ist doch auch in Ordnung, nur ist es eine Veränderung der Geschäftsgrundlage, und dann muß man auch damit leben, daß die, die die kath. Kirche und deren Positionen nicht oder nicht mehr interessieren (weil gefühlt schon zum hundertdrölfzigsten Mal debattiert), dieses Forum verlassen.

[Sokrates]

vor 5 Minuten schrieb Marcellinus:

Du meinst, die A&A dienten hier ursprünglich dazu, den Reformkatholiken bei ihren innerkirchlichen Auseinandersetzungen zu helfen? Ich habe den Eindruck die Vergangenheit dieses Forums ist um Klassen interssanter als seine Gegenwart (von der Zukunft gar nicht zu reden).

Das ist eine interessante historische Deutung, deren Wahrheitsgehalt nicht ganz zu bestreiten ist.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

@Studiosus

Das ist doch auch in Ordnung, nur ist es eine Veränderung der Geschäftsgrundlage, und dann muß man auch damit leben, daß die, die die kath. Kirche und deren Positionen nicht oder nicht mehr interessieren (weil gefühlt schon zum hundertdrölfzigsten Mal debattiert), dieses Forum verlassen.

 

Ich kann damit leben. Deswegen mutet für mich diese Diskussion auch merkwürdig an. Wer den neuen Kurs mittragen will, soll bleiben. Wer sich dazu - nach einer Testphase - nicht in der Lage sieht, der muss eben seiner Wege gehen. Und welche Auswirkungen das auf den Fortbestand des Forums haben wird ist noch ein eigenes Thema.

 

Du selbst siehst das meiner Meinung nach realistisch. Andere hingegen gebaren sich als würde ihnen hier irgendein verbrieftes Recht genommen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. August 2018 von Studiosus

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb kam:

 und verhält sich genauso wie die Piusse in der Liturgiefrage: man versucht es exklusiv zu machen. 

 

Da muss ich Dir sowohl was die Metapher angeht als auch ad rem widersprechen. Die Liturgiefrage ist äußeres Zeichen des Konflikts der Piusbruderschaft und Roms, aber nicht dessen eigentlicher Inhalt. Und analog sehe ich das auch so hinsichtlich des Forums und seines Kurses.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich kann damit leben. Deswegen mutet für mich diese Diskussion auch merkwürdig an. Wer den neuen Kurs mittragen will, soll bleiben. Wer sich dazu - nach einer Testphase - nicht in der Lage sieht, der muss eben seiner Wege gehen. Und welche Auswirkungen das auf den Fortbestand des Forums haben wird ist noch ein eigenes Thema.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Ich denke, wir wäre auch weiterhin gut miteinander zurechtgekommen.  Die Tipp mit dem mystery forum war übrigens interessant. Das ist ja vielleicht eine schräge Versammlung!  

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ich denke, wir wäre auch weiterhin gut miteinander zurechtgekommen.  Die Tipp mit dem mystery forum war übrigens interessant. Das ist ja vielleicht eine schräge Versammlung!  

 

Der Meinung bin ich auch.

 

Und ja, dieses Forum hat durchaus was. Von A wie AfD über P wie Präastronautik bis Z wie Zoologie. Alles vorhanden und sehr breit aufgestellt. Vielleicht wäre das für den ein oder anderen was 

 

(Ich hoffe übriges mal, dass mir dieser Hinweis nicht als Abwerbung ausgelegt wird, sonst muss ich am Ende auch noch ins Exil )

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 19. August 2018 von Studiosus

[kam]

vor 21 Minuten schrieb Sokrates:

Du meinst jetzt aber nicht mich? Ich habe nie versucht, Dich rauszumobben.

 

Ich muss allerdings heute noch grinsen, wenn ich dran denke, dass man versucht hat, uns beim Forentreffen in Berlin auseinanderzusetzen, damit wir uns nicht an die Gurgel gehen. Da der Teufel ein Eichhörnchen ist, kamen wir direkt nebeneinander zu sitzen und haben uns köstlich unterhalten. (Wenn ich mich richtig erinnere).

Nein, du warst nicht gemeint. Ja, ich erinnere mich. Da gab es Leute, die den Unterschied zwischen inhaltlich harter Diskussion und persönlicher Feindschaft nicht kannten. (Das ist immer schon ein Problem hier gewesen, daß persönliche Nähe und inhaltliche Übereinstimmung in eins gesetzt wurden.)

[Marcellinus]

Man könnte auch sagen: die sind nach allen Seiten offen, also nicht ganz dicht.

[gouvernante]

vor 1 Stunde schrieb Sokrates:

Verstehst du es wirklich nicht, oder tust du nur so?

Ich verstehe nicht, wie Du zu der Einschätzung kommst, Xamanoth würde seit dem Relaunch von Chryso und teo „das Maul gestopft“.

Bislang wurden ja noch nicht einmal Ausdrucksweisen moderiert, die den Forumsregeln klar widersprechen.

[Xamanoth]

Gerade eben schrieb gouvernante:

Ich verstehe nicht, wie Du zu der Einschätzung kommst, Xamanoth würde seit dem Relaunch von Chryso und teo „das Maul gestopft“.

Bislang wurden ja noch nicht einmal Ausdrucksweisen moderiert, die den Forumsregeln klar widersprechen.

Dürfen die Themen Rechtspopulismus und Migration diskutiert werden wenn ein Bezug zur Kirche hergestellt wird oder nicht? Ich meine ein sinniger, kein Alibibezug.

 

 

[Sokrates]

vor 1 Minute schrieb gouvernante:

vor 1 Stunde schrieb Sokrates:

Verstehst du es wirklich nicht, oder tust du nur so?

Ich verstehe nicht, wie Du zu der Einschätzung kommst, Xamanoth würde seit dem Relaunch von Chryso und teo „das Maul gestopft“.

Bislang wurden ja noch nicht einmal Ausdrucksweisen moderiert, die den Forumsregeln klar widersprechen.

Und ich verstehe nicht, was du nicht verstehst. Ist das diese berühmte Dialogunfähigkeit?

[kam]

Gerade eben schrieb Xamanoth:

Dürfen die Themen Rechtspopulismus und Migration diskutiert werden wenn ein Bezug zur Kirche hergestellt wird oder nicht? Ich meine ein sinniger, kein Alibibezug.

 

 

Ich meine, daß das im richtigen Unterforum auch ohne Bezug zur Kirche geht. Bisher hat sich die Moderation aber um eine klare Ansage gedrückt.

[mn1217]

vor 42 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Das ist die Frage falsch herum gestellt. Du solltest dich und mich fragen, welche der angebotenen Themen mich interessieren. Das ist ganz einfach zu beantworten: Keines, Null, Nichts! Oder anders formuliert: An der Mitarbeit in einem Kirchenforum, ob kath. oder nicht, bin ich nicht interessiert, und auf die Interna der kath. Kirche bin ich in etwa so gespannt wie auf die des örtlichen Schützenvereins (auch ne nette Trachtengruppe übrigens).

Aber das Ganze ist jetzt 48 Stunden alt oder so. Da kommen doch wieder Themen dazu. Kann ja auch jeder welche einbringen.