Diskussion zum Relaunch 2018

[Long John Silver]

vor 12 Stunden schrieb ThomasB.:

 

Was bei den Themen in der Arena passiert ist, spiegelt eine bedenkliche gesellschaftliche Tendenz wieder: dass nicht mehr Argumente zählen, sondern dass Kriterien wie z. B. Religion, ethnische oder kulturelle Abstammung angelegt werden, um Teile der Gesellschaft vom Diskurs auszuschließen und selbst Menschen, die seit Generationen gesetzestreu in dieser Gesellschaft leben, aufgrund von Merkmalen, die sie angeblich mit erklärten Feinden der offenen Gesellschaft (ich verkürze mal auf Islamisten) gemeinsam haben (Religion/Kultur/Abstammung), selbst zu Feinden derselben erklärt werden. Das ging ja so weit, dass ein Forant Menschen muslimischer Abstammung grundsätzlich als imkompatibel mit europäischen Gesellschaften erklärt hat, selbst wenn diese sich selbst gar nich mehr als Muslime verstehen. Da kann man dann gar nicht mehr argumentieren – denn in diesem Konzeot spielt keine Rolle, was ein Mensch tut, sagt oder ist; die bloße Zuschreibung eines Merkmals reicht aus, um ihn aus der Gesellschaft (und natürlich aus dem Diskurs) auszuschließen. Diese Debatte fand – und auch das ist auch wichtig – zum Teil in einer Sprache und mit Begriffen statt, die ausdrücklich der rechtsradikalen Szene entstammen und dort benutzt werden, um Ressentiments und diffuse Ängste gegenüber ganzen Bevölkerungsgruppen zu schüren. Solche Ressentiments und Ängste werden eingesetzt, um Argumente zu ersetzen bzw. sich gar nicht erst in den Diskurs begeben zu müssen. Wer so vorgeht, den, finde ich, kann man durchaus als Feind einer offenen Gesellschaft bezeichnen.

 

Ich finde es völlig verständlich, dass der Betreiber eines katholischen Forums keine Plattform für solche Apologeten einer völkisch-national organisierten Gesellschaft bereitstellen möchte. 

 

 

 

Zustimmung. 

Es ging bei dem Relaunch niemals um eine Frage von Glaeubigen vs. Atheisten (wie einige behaupteten), es ging um genau die Positionierung gegen solche Tendenzen, wie von dir beschrieben. Diese Tendenzen als offenen Diskurs zu bezeichnen ist eine aeusserst verzerrte Wahrnehmung, und ich finde diese Wahrnehmung gefaehrlich, weil sie die Dinge voellig auf den Kopf stellen will und behaupten, weiss sei plotzlich schwarz. Eine inflationaere Zuweisung von Kategorien, aus denen der andere Gespraechspartner nicht mehr herauskommt (Schubladen) sind ein Merkmal dieses fatalen Mechanismus, bei dem das schiere Ablassen von Vorurteilen und von angst und Pessismismus gepraegten Ansichten und das  Austesten von Grenzen und ihrer "endlich mal erlaubten sein sollenden" Ueberschreitung als Basis proklamiert werden. 

 

Ich bin nach vor wie der Meinung, dass Probleme und Aengste, die mit dem radikalen Islamismus und der Migration entstehen, offen diskutierbar sind und auch sein muessen, aber hier ging es um eine Versinken in einem gefuehligen aggressiven Sumpf aus Vorurteilen, von Angst gepeinigten angeblichen Argumenten und dem immer offenen werdenden Austesten einer Wortwahl,  die bedacht darauf ist, zu zuendeln, wo es nur geht. Ein Sog nach unten, der alle moeglichen Instinkte bedient.  Da die Reissleine zu ziehen ist eine Frage des eigenen Selbstverstaendnisses, gerade in einem christlichen Forum. Das hat auch eine politische gesamtgesellschaftliche Komponente, naemlich inwiefern man imstande, einem solchen Sog etwas entgegenzusetzen, auch auf einer Ebene wie eines Forums.  Es ist auch eine Aussage darueber: wie will ich als einzelner mit anderen Menschen umgehen und was erwarte ich von meinem Umfeld, wie es mit anderen Menschen umgehen soll und woher kommen meine Ressourcen, mit den gesellschaftlichen Turbulenzen umzugehen, die momentan hoch peitschen durch bestimmte lokale und globale Ereignisse? 

 

Und es geht  natuerliches um ein allgemeines Phaenomen, das ist nicht mykath-spezifisch.  

 

 

bearbeitet 25. August 2018 von Long John Silver

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Long John Silver:

Es ging bei dem Relaunch niemals um eine Frage von Glaeubigen vs. Atheisten (wie einige behaupteten)

Wer hat das behauptet?

[Chrysologus]

Unter anderen mehrfachTribald, Marcellinus und Sokrates.

[rince]

vor 13 Stunden schrieb ThomasB.:

Das ging ja so weit, dass ein Forant Menschen muslimischer Abstammung grundsätzlich als imkompatibel mit europäischen Gesellschaften erklärt hat, selbst wenn diese sich selbst gar nich mehr als Muslime verstehen. Da kann man dann gar nicht mehr argumentieren – denn in diesem Konzeot spielt keine Rolle, was ein Mensch tut, sagt oder ist; die bloße Zuschreibung eines Merkmals reicht aus, um ihn aus der Gesellschaft (und natürlich aus dem Diskurs) auszuschließen.

Natürlich kann man dagegen argumentieren, du tust es es doch gerade...

 

[rince]

vor 9 Minuten schrieb Chrysologus:

Unter anderen mehrfachTribald, Marcellinus und Sokrates.

Hast du mal nen Link?

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Chrysologus:

Unter anderen mehrfachTribald, Marcellinus und Sokrates.

 

Das Argument zumindest von Marcellinus lautete schlicht, dass ihn Kirchenthemen nicht interessieren, da er keine Verbindung zur Kirche hat und daher weltanschauliche Fragen nicht unter der Prämisse eines Kirchenbezugs zu diskutieren gedenkt.

 

Ich würde wirklich dringend darum bitten, ausgeschiedenen Mitgliedern nicht irgendetwas zu unterstellen, das ist selbstgerechtes Nachkarten und vergällt zumindest mir immer mehr, hier überhaupt noch irgendwas zu schreiben.

 

(Man braucht unerwünschte Mitglieder nicht explizit auszuschliessen, es reicht, dass Umfeld nur ausreichend abstossend zu gestalten.)

[kam]

vor 13 Stunden schrieb ThomasB.:

Ich möchte niemand vom Diskurs auschließen. Ich bin aber der Meinung, dass "Diskurse", wie sie zuletzt in der Arena stattgefunden haben, nicht in einem katholischen Forum stattfinden müssen. Dafür gibt es andere Plattformen.

In einem katholischen Forum sollte man auch manches andere nicht diskutieren, was gegen die kirchliche Sittenlehre verstößt. Warum darf hier zB für die Homoehe gepöbelt werden mit dem "Argument" deren Gegner seien "homophob"? Da muß ich dann Konsequenz anmahnen.

[ThomasB.]

Ich habe weder Zeit noch Lust, auf Verdrehungen meiner Aussagen – die ja ihrerseits eine Reaktion auf einen Betrag eines anderen Users waren – einzugehen. Schönes Wochenende!

[Petrus]

Am ‎17‎.‎08‎.‎2018 um 11:22 schrieb Xamanoth:

 

Ich meine das absolut ernst: Es stünde dem Forum gut an, das interne Modforum für die User lesbar zu machen.

 

Meine Beiträge im Internen Forum habe ich unter der Prämisse verfaßt,  daß sie intern sind und bleiben. Und ich erwarte, daß das auch weiterhin so bleibt. Alles andere würde ich als Vertrauensbruch werten.

 

 

bearbeitet 25. August 2018 von Petrus

[Beutelschneider]

Am 17.8.2018 um 11:22 schrieb Xamanoth:

 

Ich meine das absolut ernst: Es stünde dem Forum gut an, das interne Modforum für die User lesbar zu machen.

 

Warum?

[UliWerner]

Als jemand, der seit Langem hier raus ist, und nur noch ganz sporadisch mal wieder reingeschaut, aber dann ganz schnell wieder weggeklickt hat, maße ich mir ausnahmsweise ein paar Anmerkungen zu dem "Relaunch" an:

 

Weiter oben ist von gouvernante erwähnt worden, dass die meisten Leute über kirchliche Themen hier her gefunden hätten. Ich bin auch einer von denen. Vor mehr als 10 Jahren bin ich irgendwo dem Begriff "motu proprio" begegnet und konnte damit überhaupt nichts anfangen. Google hat mich dann in den endlosen Thread, den "siri" damals eröffnet hatte geführt. Ich fand das kurios, extrem wirr und dann auch wieder attraktiv, so dass ich tatsächlich in mykath meine ersten Gehversuche bei der aktiven Nutzung des Internets gemacht habe.

 

Das waren allerdings ein paar relativ kurze Phasen, die ich bei unterschiedlichen Ansätzen jedesmal für gescheitert angesehen habe und auch weiterhin für gescheitert halte: das Forum passt für mich nicht und ich passe hier nicht hinein. Vor einigen Jahren habe ich mal hier einen Erklärungsversuch für dieses Scheitern geschrieben und gemeint, es läge insbesondere daran, dass das Forum trotz seines Titels und seines Anspruchs keinen Gegenstand habe. Es trat irgendwie katholisch auf,  war aber inhaltlich völlig beliebig. Die ganz überwiegende Zahl der Beiträge hätte auch ohne irgendeinen Bezug zur Kirche, zumal der katholischen geschreiben sein können. Ich habe damals vorgeschlagen, zu versuchen, sich daran zu erinnern, dass es vielleicht doch ein "katholisches" Forum sei, um irgendeine inhaltliche Orientierung zu finden. 

 

Deshalb war ich überrascht, plötzlich festzustellen, dass man jetzt diesen Weg versucht. Vielleicht irre ich mich, aber ich habe den Eindruck, dass auch dieser Versuch nicht weiter führt.  Das liegt nicht allein an der bürokratischen Art und Weise wie dieser Versuch hier gestartet wurde und angelegt ist.

 

Ich glaube inzwischen eher, dass es nach wie vor daran liegt, dass der Gegenstand fehlt, an dem man sich orientieren könnte. Der Katholizismus und seine Kirche sind nun mal darauf angelegt, alles zu umfassen, für alles was es in der Gesellschaft und obendrein in der Natur gibt, eine Erklärung oder doch zumindest eine "Haltung" anzubieten. Damit landet man wieder in der Beliebigkeit. kam hat das deutlich ausgesprochen: Die Unterscheidung was künftig noch zum Gegenstand des Forums gehört und was nicht, ist willkürlich. Sein Beispiel mit der "Homoehe" macht das deutlich: will man sich nun darauf beschränken, die Position der rKK zu dem Thema zu diskutieren, ober will man die Diskussion zum ganzen Thema zulassen? Im ersten Fall ist vermutlich alles gesagt, so dass die Diskussion nur in Wiederholungen stecken bleiben kann, im zweiten wird es erneut völlig beliebig, weil man keinen "katholischen" Bezug zu dem Thema hat und auch nicht braucht. 

 

Eigentlich sollten es gerade Katholiken besser wissen: es kommt auf die Form an. Die Form eines Forums, in dem jede und jeder irgendetwas beiträgt, ist untauglich für das Thema Katholizismus und Kirche. Ich gehe nach allen Erfahrungen, die ich auch andernorts gemacht habe, noch weiter: auch für andere weltanschauliche, philosophische oder politische Themen sind Internetforen untauglich. Wenn man sich mit solchen Themen befasst, muss man etwas dazu zu sagen haben und Verantwortung für das Gesagte übernehmen, sonst wird es zum Geschwätz.

 

Wenn es bei denen, die das "Relaunch" verantworten, tatsächlich ein Interesse an dem Gegenstand gibt, auf den "mykath" künftig konzentriert sein soll, wäre mein Vorschlag an sie, sich von der Form eines Forums endgültig zu verabschieden. Ein Blog, in dem Leute, die etwas zu den Themen zu sagen haben unter redaktioneller Verantwortung  publizieren, könnte stattdessen  die adäquate Form und im Interesse der "Macher" auch viel wirksamer sein. Aber vielleicht gibt es so etwas längst und es funktioniert auch nicht. Ich weiß es nicht. 

 

So. Das reicht jetzt aber als mein eigenes verantwortungsloses Geschwätz zu einem Thema, zu dem ich nichts zu sagen habe.  Ich wünsche Euch jedenfalls mehr Erfolg bei der Verwirklichung Eurer Ziele als bisher. 

 

 

 

 

 

 

[Studiosus]

Die Anregung mit dem Blog finde ich persönlich gut. Aber nicht als Ersatz zum Forum, sondern zusätzlich. Ich weiß, dass christliche Blogs durchaus hohe Aufrufzahlen haben. Die Liste katholischer Blogs ist noch irgendwo einsehbar.

 

Ich könnte mir vorstellen, dass einzelne Nutzer - wenn sie wollen - Artikel nach Freigabe durch die Admins veröffentlichen könnten. Diese würden wohl einerseits "Reichweite" generieren (ich denke exemplarisch an einen Blogartikel zum Ratzinger-Aufsatz als das Thema aktuell war) und gleichzeitig als Diskussionsgrundlagen im Forum dienen. Wenn man da ein gutes Konzept entwickelt, könnte ich mir das durchaus vorstellen. Also ich finds interessant.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

[Alfons]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

Die Anregung mit dem Blog finde ich persönlich gut. Aber nicht als Ersatz zum Forum, sondern zusätzlich. Ich weiß, dass christliche Blogs durchaus hohe Aufrufzahlen haben. Die Liste katholischer Blogs ist noch irgendwo einsehbar.

 

Ich könnte mir vorstellen, dass einzelne Nutzer - wenn sie wollen - Artikel nach Freigabe durch die Admins veröffentlichen könnten. Diese würden wohl einerseits "Reichweite" generieren (ich denke exemplarisch an einen Blogartikel zum Ratzinger-Aufsatz als das Thema aktuell war) und gleichzeitig als Diskussionsgrundlagen im Forum dienen. Wenn man da ein gutes Konzept entwickelt, könnte ich mir das durchaus vorstellen. Also ich finds interessant.

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.

 

 

Eine Idee, die mir spontan gefällt. Ich erinnere mich an manchen Beitrag, der theologisch (philosophisch, geisteswissenschaftlich) auf hohem Niveau stand, aber dann bald in der Flut der "Ich habe zwar wenig Ahnung, aber viel Meinung"-Postings unterging. Aber: Ein Blog macht richtig Arbeit!

Alfons

[ThomasB.]

vor 41 Minuten schrieb Studiosus:

Also ich finds interessant.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

Ich auch.

[UliWerner]

vor 57 Minuten schrieb Alfons:

 

 

...Aber: Ein Blog macht richtig Arbeit!

 

 Korrekt.

 

Und weil das für Forenbeitrge nicht gilt, sind Foren für Themen, mit denen man es ernst meint, ungeeignet. 

[Xamanoth]

vor 4 Stunden schrieb Beutelschneider:

 

Warum?

Um festzustellen ob die Moderation nachweislich nach sachlichen, objektivierbaren oder nach subjektiv emotionalen Stimulanzen entscheidet 

[OneAndOnlySon]

vor 2 Stunden schrieb UliWerner:

 Korrekt.

 

Und weil das für Forenbeitrge nicht gilt, sind Foren für Themen, mit denen man es ernst meint, ungeeignet. 

Foren sind auch für ernst gemeinte Themen gut geeignet, wenn man vorher nicht weiß, wer einen sachdienlichen Beitrag zu diesem Thema leisten kann und will. 

[Beutelschneider]

vor 1 Stunde schrieb Xamanoth:

Um festzustellen ob die Moderation nachweislich nach sachlichen, objektivierbaren oder nach subjektiv emotionalen Stimulanzen entscheidet 

 

Mit nur geringfügiger Mühe lässt sich erreichen, dass die Moderation überhaupt nicht über Deine Beiträge entscheiden muss.

 

Ich finde Deine Erwartungen an die Moderation masslos übertrieben.

[Xamanoth]

Warum?

[Studiosus]

Ach herrje, schreibt halt eure Beiträge so, dass sie nicht erst jedes Mal in einem exegetischen Verfahren auf Zulässigkeit überprüft werden müssen. Das dürfte ja zu schaffen sein? Sachlich und ohne Verbalinjurien. 

 

Zu Beginn des Studiums der Jurisprudenz wird jedem Studenten erst einmal eingeschärft, wie juristisches Schreiben und Artikulieren funktioniert. Gutachtenstil nennt sich diese Weise des formalisierten Sprachgebrauchs. Wer diese gemeistert hat, der wird es wohl schaffen, einen Post in einem Online-Forum zu verfassen, der nicht einkassiert wird. Zumindest hoffe ich, dass es so ist.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

bearbeitet 25. August 2018 von Studiosus

[Xamanoth]

Darf ich höflich darauf hinweisen dass ich schon lange vor dem Relaunch ohne Resonanz versucht habe auf eben diesen Stil hinzuwirken?

 

Im Übrigen bin ich der Ansicht dass eine selbstbewusste und souveräne Forenleitung sich darauf beschränken sollte rechtswidrige Beiträge zu löschen. Alles andere ist erbärmlich.

[Thofrock]

Am ‎24‎.‎08‎.‎2018 um 18:40 schrieb ThomasB.:

Ich finde es völlig verständlich, dass der Betreiber eines katholischen Forums keine Plattform für solche Apologeten einer völkisch-national organisierten Gesellschaft bereitstellen möchte. 

 

Wenn du das so siehst, hat er das drei Jahre lang getan. Bisschen lange für eine solche Wahrnehmung.

[Studiosus]

Darf man sich nicht selbst korrigieren, wenn man einen Fehler erkannt hat?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Thofrock]

vor 41 Minuten schrieb Xamanoth:

Darf ich höflich darauf hinweisen dass ich schon lange vor dem Relaunch ohne Resonanz versucht habe auf eben diesen Stil hinzuwirken?

 

Im Übrigen bin ich der Ansicht dass eine selbstbewusste und souveräne Forenleitung sich darauf beschränken sollte rechtswidrige Beiträge zu löschen. Alles andere ist erbärmlich.

Wenn man Beschimpfungen bis zur strafrechtlich relevanten Grenze, oder sagen wie besser Grauzone, grundsätzlich zulässt, sind Juristen aber im Vorteil.

Ich bin schon der Meinung, dass Moderatoren auch unterhalb dieser Grenze die sich aufschaukelnde Schärfe hätten bekämpfen können und müssen. Aber das haben sie ja nicht. 

Deshalb traut sich auch fast niemand, jetzt aufzumucken.

 

Es käme ein sehr unerwartetes Bild dabei heraus, wenn ich jetzt meine Moderatoren-Wunschliste zusammenstellen würde. In den letzten Tagen musste ich mir manchen Irrtum eingestehen.

[Thofrock]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

Darf man sich nicht selbst korrigieren, wenn man einen Fehler erkannt hat?

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Der Fehler ist ja nicht erkannt. Die ganze Analyse ist Mist. Und deshalb haben wir keine Korrektur, sondern einen Getriebeschaden.