Diskussion zum Relaunch 2018

[nannyogg57]

vor 6 Stunden schrieb Shubashi:

 

Das ist ein wirklich erstaunlicher Wahrnehmungsunterschied: meines Erachtens kam auch bei den inzwischen verbotenen Themen v.a. der Unterschied zwischen Gesinnungs- und Verantwortungsethik zum Tragen.

Es ist fast schon tragisch: da führt Deutschland und Europa seit drei Jahren eine Debatte, die fast nur von moralischer (und in deren praktischer Umsetzung: politischer) Verantwortung handelt, und ausgerechet in einem katholischen Forum kommt man auf die Idee, diese Debatte dürfe nicht geführt werden.

Irrelevanter kann man sich kaum machen.

Der Unterschied zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik war wirklich kein Gegenstand der Diskussion mehr. Klingt gut, stimmt aber nicht überein.

 

Das entscheidende Argument war und ist Angstmacherei und apokalyptische Dramatik. Auch in den Ereignissen der vergangenen Wochen. Gesinnung zählt wenig und Verantwortung gar nichts.

 

Wenn sie wieder im Lande sind, dann ist es auch ethisch relevant, was geschrieben wird.

bearbeitet 9. September 2018 von nannyogg57

[rince]

Nun, zumindest ihr habt euch offensichtlich vor Angst ganz schön in die Hose gemacht, dass ihr 'den-dessen-Namen-nicht-ausgesprochen-werden-darf'-Themen definieren musstet...

 

 

bearbeitet 9. September 2018 von rince

[Xamanoth]

vor 13 Minuten schrieb nannyogg57:

Das hat Ennasus nicht gesagt. Der Vorwurf ging nicht gegen Shubashi.

 

Und die Nachfrage, wer denn grob gewesen sei, seitens @tribald: Deine Liste ist unvollständig. Sie umfasst interessanterweise nur die Leute, die nicht zu deiner Fraktion gehören.

 

Bis auf wine, das Ausnahmetalent.

 

Was hat uns das zu sagen?

Das ist das zweite mal dass du ein Fraktionsdenken behauptest, ein Merkmal schwacher Geister. Das erste mal war mir gegenüber. Wie kommst du darauf? Mich stört ein Pöbler „Meiner Fraktion“ erheblich mehr als einer der „Gegenseite“

[Xamanoth]

vor 10 Minuten schrieb nannyogg57:

Der Unterschied zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik war wirklich kein Gegenstand der Diskussion mehr. Klingt gut, stimmt aber nicht überein.

 

Das entscheidende Argument war und ist Angstmacherei und apokalyptische Dramatik. Auch in den Ereignissen der vergangenen Wochen. Gesinnung zählt wenig und Verantwortung gar nichts.

 

Wenn sie wieder im Lande sind, dann ist es auch ethisch relevant, was geschrieben wird.

1. War der Vergleich Gesinnungs- vs. verantwortungsethik in Willkommensthread dutzendfach Thema.

 

2. Glaube ich wirklich dass sich Deutschland in einer existentiellen Krise befindet. Das so platt anzuwatschen ist indolent, unemphatisch. Ich erwarte von meiner Kirche in spe (ja!) dass sie diese Angst ernst nimmt und hält bietet, keine Ausgrenzung.

[nannyogg57]

vor 9 Minuten schrieb Xamanoth:

Das ist das zweite mal dass du ein Fraktionsdenken behauptest, ein Merkmal schwacher Geister. Das erste mal war mir gegenüber. Wie kommst du darauf? Mich stört ein Pöbler „Meiner Fraktion“ erheblich mehr als einer der „Gegenseite“

Weils wahr ist.

[Shubashi]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Kannst du denn - gerade darin, dass es nicht so klar ist, was denn nun in Zukunft hier Platz haben soll und was nicht - nicht das mehr oder weniger verzweifelte Bemühen sehen, einen Weg zu suchen, der das Hineinwachsen in eine Antwort überhaupt noch ermöglicht?
So, wie es war, war das Forum definitiv kein Platz mehr, an dem das möglich gewesen wäre.
Wie könnte es denn besser gehen? Hast du eine Idee?

In der Zeit vor dem ersten Weltkrieg wurden die "Zartbesaiteten" und die "Stadt-und Weltverbesserer" zu den "psychopathischen Minderwertigkeiten" gezählt. Sie fielen unter so etwas, was heute als Persönlichkeitsstörung diagnostiziert wird. Heute ist "Gutmensch" keine psychiatrische Diagnose - aber bei einem Verständnis von Meinungsfreiheit wie das hier (und an vielen anderen Orten) propagiert wird, läuft es darauf hinaus, dass sie in dieser Gesellschaft keinen Platz mehr haben sollten. Höchstens noch als verachtete, geduldete Spinner-Minderheit.
Ein Verständnis von Meinungsfreiheit als dem höchsten aller Werte, das jede Sprache erlaubt und es für gut heißt, dass alles, auch noch so Verletzendes und Zerstörerisches immer und überall ohne Rücksicht auf irgendetwas, weder auf eine bestimmte Situation, die eine freiwillige Selbstbeschränkung erfordern würde, noch auf Menschen, die zugrunde gehen unter den Pauschalverurteilungen und Kränkungen, die ihnen zugemutet werden, bewirkt genau das: Es verhindert einen wirklichen Diskurs. Ein großer Teil derer, die daran teilnehmen sollten (und es auch möchten), ist schlicht nicht mehr da.
Niemand von euch (damit meine ich die, die die Entwicklung hier jetzt so entsetzlich finden), hat aufgeschrien, als Mactafledis hinausgeekelt wurde, niemand hat gefragt, wo denn all die Verstummten und enttäuscht Gegangenen der vergangenen Jahre geblieben sind. Die meisten von ihnen sind still und resigniert gegangen, ganz unbemerkt.
Denkst du denn, dass das ein ernsthafter Diskurs ist, wenn nur noch die Lauten und Groben oder möglichst Indolenten bleiben?

 

Da würde ich mehrere Dinge unterscheiden wollen:

1. ) Der Umgangston war immer schon eine Frage der Moderation eines Forums. Er stand auch hier in keiner Beziehung zur jeweils vertretenen ethischen oder inhaltlichen Position. Dementsprechend ist die Frage unabhängig davon, welche Themen oder Meinungen man zuläßt oder nicht.

2. ) Die "schweigende Mehrheit" für sich zu reklamieren ist schwierig, wenn diese auch weiterhin schweigt, obwohl angeblich die veranlassten Änderungen in deren Sinne waren. Ich hatte ja mehrfach darum gebeten, dass die so Angesprochenen sich jetzt melden, weil ja versichert wurde, dass auch stillgelegte Nicks jederzeit wieder reaktiviert werden können. Bislang ist dieser Punkt nicht so ausgefallen, dass er mich überzeugen könnte.

3. ) Meinungsfreiheit hat zu recht einen enorm hohen Stellenwert in einer freiheitlichen Demokratie und offenen Gesellschaft - sie ist zu ihrem Erhalt unabdingbar. Momentan hat die Gesellschaft sicherlich ein Problem damit, dass viele Menschen nicht genau verstehen, was eine fundierte Meinung ist und was bloß ein emotionaler Ausbruch ist. Nur läuft letztendlich jeder Versuch, dem freien Wort anders als mit dem freien Wort begegnen zu wollen auf die Abschaffung der Freiheit hinaus. Der Preis, den leicht Kränkbaren einen souveräneren Umgang mit der Freiheit zu vermitteln, schiene mir da klein im Vergleich dazu, die Freiheit zu verlieren. Wir leben zwar in einer Zeit des Streits und der Worte, aber die Gewalt liegt sonderbarerweise immer bei denen, die die frevelhafte Rede, die Bosheit und den Spott verbieten wollen oder sie allein für Parteigänger reklamieren möchten.

Von daher bin ich sehr skeptisch, ob es ein "wirklicher Diskurs" wird, wenn die Freiheit des Wortes fehlt. Ich glaube, der richtige und ehrlichere Begriff wäre dann "Propaganda".

Wie gesagt, das gilt für die Gesellschaft, nicht für ein kleines Forum, das kann sich seine eigenen Regeln machen.

Sobald ein Forum aber richtig groß wird und gesellschaftlich relevant, wie facebook z.B. entscheiden auch dort die Gerichte für Meinungsfreiheit und gegen undurchschaubare Privatregeln. Ein "katholisches" (allgemeines!) Forum sollte sich nicht von vornherein selbst so klein machen.

[Xamanoth]

vor 1 Minute schrieb nannyogg57:

Weils wahr ist.

Nein ist es nicht,. Bis zum Beleg werte ich das als böswillig-substanzlose Unterstellung.

[nannyogg57]

vor 5 Minuten schrieb Xamanoth:

1. War der Vergleich Gesinnungs- vs. verantwortungsethik in Willkommensthread dutzendfach Thema.

 

2. Glaube ich wirklich dass sich Deutschland in einer existentiellen Krise befindet. Das so platt anzuwatschen ist indolent, unemphatisch. Ich erwarte von meiner Kirche in spe (ja!) dass sie diese Angst ernst nimmt und hält bietet, keine Ausgrenzung.

Ich habe existentiell Angst, dass uns das ganze System global um die Ohren fliegt. Und ich wünschte, ich könnte substantiell mehr tun als Müll trennen.

[nannyogg57]

vor 1 Minute schrieb Xamanoth:

Nein ist es nicht,. Bis zum Beleg werte ich das als böswillig-substanzlose Unterstellung.

Was ebenfalls eine Unterstellung ist.

[Xamanoth]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Ich habe existentiell Angst, dass uns das ganze System global um die Ohren fliegt. Und ich wünschte, ich könnte substantiell mehr tun als Müll trennen.

Ja ich auch. Nur sehe ich Trump und Afd da als Hoffnungsanker und nicht als Teil des Problems. Warum können wir darüber nicht offen sprechen?

[Xamanoth]

vor 3 Minuten schrieb nannyogg57:

Was ebenfalls eine Unterstellung ist.

Du wirfst Tribald vor er bevorzuge irrationalerweise Mitglieder einer Fraktion- das ist in DIESEM Thread zu lesen. Wie kommst du darauf?

[Shubashi]

vor 31 Minuten schrieb nannyogg57:

Der Unterschied zwischen Gesinnungsethik und Verantwortungsethik war wirklich kein Gegenstand der Diskussion mehr. Klingt gut, stimmt aber nicht überein.

 

Das entscheidende Argument war und ist Angstmacherei und apokalyptische Dramatik. Auch in den Ereignissen der vergangenen Wochen. Gesinnung zählt wenig und Verantwortung gar nichts.

 

Wenn sie wieder im Lande sind, dann ist es auch ethisch relevant, was geschrieben wird.

 

Ich hatte Higgs da schon was in ihrem neuen Thread zu geschrieben:

man sollte zwischen Manipulation und Machtausübung unterscheiden.

Es gibt sicherlich hunderterlei psychologische und rhetorische Tricks in einem Gespräch. Nur ist es eine völlig andere Ebene, den Tisch umzuwerfen und das Gespräch für beendet zu erklären. Zu Hause kann man das machen ("Solange Du Deine Füße unter meinen...."), aber in der Gesellschaft kommt nach dem Gesprächsabbruch die Machtfrage. Und dann verflüchtigt sich Freiheit und v.a. Frieden schneller als selbst den Mächtigen lieb ist.

bearbeitet 9. September 2018 von Shubashi

[nannyogg57]

Mal was Anderes. Zeitungen haben ja diese Kommentarfunktion. Da kann man unter bestimmten Artikeln seinen Senf dazugeben. Der Spiegel bietet bei Artikeln zu dem Thema-das-nicht-genannt-werden-darf diese Funktion nicht an, da sie ständig ätzende Kommentare bekommen und sich personell nicht in der Lage sehen, das 24 Stunden am Tag zu moderieren.

 

Ist das Beschränkung der Meinungsfreiheit?

[Xamanoth]

vor 5 Minuten schrieb nannyogg57:

Mal was Anderes. Zeitungen haben ja diese Kommentarfunktion. Da kann man unter bestimmten Artikeln seinen Senf dazugeben. Der Spiegel bietet bei Artikeln zu dem Thema-das-nicht-genannt-werden-darf diese Funktion nicht an, da sie ständig ätzende Kommentare bekommen und sich personell nicht in der Lage sehen, das 24 Stunden am Tag zu moderieren.

 

Ist das Beschränkung der Meinungsfreiheit?

Nein. Aber dort wimmelt es auch von -im Sinne des Strafgesetzbuchs- verhetzenden und beleidigenden Beiträgen. Anders als hier.

[Long John Silver]

vor 52 Minuten schrieb nannyogg57:

Das hat Ennasus nicht gesagt. Der Vorwurf ging nicht gegen Shubashi.

 

Und die Nachfrage, wer denn grob gewesen sei, seitens @tribald: Deine Liste ist unvollständig. Sie umfasst interessanterweise nur die Leute, die nicht zu deiner Fraktion gehören.

 

Bis auf wine, das Ausnahmetalent.

 

Was hat uns das zu sagen?

 

Das sagt uns vor allem, dass  die Meta-Ebene  hier im Thread nicht wichtiger sein sollte als etwas Konstruktives im Forum selbst zu leisten.

 

 

bearbeitet 9. September 2018 von Long John Silver

[nannyogg57]

vor 9 Minuten schrieb Xamanoth:

Nein. Aber dort wimmelt es auch von -im Sinne des Strafgesetzbuchs- verhetzenden und beleidigenden Beiträgen. Anders als hier.

Aber du und ich, wir dürfen da auch nichts schreiben.

 

Es geht hier im Forum nicht um Beschränkung der Meinungsfreiheit, sondern um Beschränkung der Themenfreiheit.

 

Und spon macht das eben auch.

[Xamanoth]

vor 13 Minuten schrieb nannyogg57:

Aber du und ich, wir dürfen da auch nichts schreiben.

 

Es geht hier im Forum nicht um Beschränkung der Meinungsfreiheit, sondern um Beschränkung der Themenfreiheit.

 

Und spon macht das eben auch.

Ich wollte hierzu etwas kluges schreiben, aber warum sollte ich? Die Mauer aus pseudomoralistischer Selbestherrlichkeit ist eh unüberbrücklich.

[rince]

vor 52 Minuten schrieb nannyogg57:

Weils wahr ist.

Super "Argument"

[nannyogg57]

@rince : Ich werde hier keine User nennen, die ausgeschieden sind.

 

@Xamanoth : 

[Shubashi]

vor 23 Minuten schrieb nannyogg57:

Aber du und ich, wir dürfen da auch nichts schreiben.

 

Es geht hier im Forum nicht um Beschränkung der Meinungsfreiheit, sondern um Beschränkung der Themenfreiheit.

 

Und spon macht das eben auch.

 

Ich denke, bei Zeitungen geht es schlicht um etwas anderes:

es ist Teil des Geschäftsmodells, da in Clicks gemessene Leserresonanz Teil des Profits ist. Auf Kommentare ganz zu verzichten, kostet Leser und damit Werbeeinnahmen. Generieren Themen zuviel zu redigierende Resonanz, wachsen die Kosten der Moderation überproportional. Also läßt man bei Themen, die zuviel Arbeit machen, die Kommentarfunktion einfach nicht zu.

 

Bei einem nichtkommerziellen Angebot trifft dieses Argument wohl kaum zu.

Außerdem hätte man ja auch hier Threads, die zuviel Arbeit generieren, schließen können (falls die Moderatoren Überlastung anzeigen).

Der Spiegel eröffnet jedenfalls nicht Kommentarspalten nur danach, ob sich der Chefredakteur schon zu einem Thema geäußert hat.

bearbeitet 9. September 2018 von Shubashi

[rince]

vor 22 Minuten schrieb nannyogg57:

Aber du und ich, wir dürfen da auch nichts schreiben.

 

Es geht hier im Forum nicht um Beschränkung der Meinungsfreiheit, sondern um Beschränkung der Themenfreiheit.

 

Und spon macht das eben auch.

Spon berichtet nicht mehr über Migration?

[rince]

vor 17 Minuten schrieb nannyogg57:

@rince : Ich werde hier keine User nennen, die ausgeschieden sind.

 

@Xamanoth : 

Wie ausserordentlich praktisch für dich und deine Nicht-Argumente

bearbeitet 9. September 2018 von rince

[tribald]

vor 1 Stunde schrieb nannyogg57:

seitens @tribald: Deine Liste ist unvollständig. Sie umfasst interessanterweise nur die Leute, die nicht zu

Logisch. "Die Pöbler" meiner Fraktion sind ja alle gegangen. Es sind nur die "Pöbler" der Glaubensfraktion geblieben. Was die Pöbelgegner anscheinend nicht weiter stört.

 

damit alles gesagt sehend...............tribald

[kam]

vor 4 Stunden schrieb kam:

Damit man solche Fragen nicht mehr bedenken muß, bitte ich die löbliche Forumsleitung doch um Erstellung eines Index materiarum prohibitorum. Das würde der Moderation helfen und ihr den Vorwurf der Willkür ersparen, wenn sie "falsche" Themen tilgt.

Es muß - glaube ich - Index materiarum prohibitarum heißen. Ich bitte um Entschuldigung!

[nannyogg57]

vor 9 Minuten schrieb tribald:

Logisch. "Die Pöbler" meiner Fraktion sind ja alle gegangen. Es sind nur die "Pöbler" der Glaubensfraktion geblieben. Was die Pöbelgegner anscheinend nicht weiter stört.

 

damit alles gesagt sehend...............tribald

Zunächst mal, bevor ich darauf eingehe: Deine Liste von Leuten ist deine Liste und nicht meine Liste.

 

Danke, dass du indirekt zugibst, dass meine Fraktionsthese richtig war. Wenn das gleich klar gewesen wäre, dann hätte das hier einiges an Posts erspart.

 

Pöbeln ist nun allerseits verboten. Wenn nun Leute deswegen gehen - was sagt uns das?

 

Es wurde niemand wegen Pöbelns rausgeschmissen, es geht nur nicht mehr.

 

Wobei, um der Wahrheit willen: Einige sind gegangen, weil sie sich thematisch hier nicht mehr einbringen zu können glaubten.