Caritas muss Mitarbeiter in zweiter Ehe wieder einstellen

[Chrysologus]

vor 7 Minuten schrieb rorro:

Schleierhaft ist es nicht. Nur durch dieses Urteil kann die Kirche rechtssicher wissen, ob ihre neue Arbeitsgrundordnung den aktuellen Bedingungen genügt.

Äh, nein, denn die Kündigung erfolgte auf der Basis der alten Grundordnung. Die neue spielte in diesem Verfahren gar keine Rolle.

[rorro]

Darum geht es nicht. Es war ein Grundsatzurteil. Hätte die Kirche das Verfahren vorab beenden lassen, wüsste sie nicht, ob ihre neue Ordnung den Vorstellungen des BAG entspricht. Um den  Chefarzt geht's da gar nicht.

[Chrysologus]

Das BAG hat doch die neue Grundordnung gar nicht betrachtet - weil sie in diesem Verfahren keine Rolle spielt - oder stehe ich gerade total auf dem Schlauch.

[OneAndOnlySon]

vor 23 Minuten schrieb rorro:

Darum geht es nicht. Es war ein Grundsatzurteil. Hätte die Kirche das Verfahren vorab beenden lassen, wüsste sie nicht, ob ihre neue Ordnung den Vorstellungen des BAG entspricht. Um den  Chefarzt geht's da gar nicht.

Das weiß die Kirche jetzt aber immer noch nicht, sondern erst wenn es zu einem Grundsatzurteil zu einem Arbeitsrechtsstreit betreffend der neuen Grundordnung gekommen ist. Es ist möglich, dass die neue Grundordnung genauso gesetzeswidrig ist wie ihre Vorgängerin. 

[rorro]

Ja, das ist möglich, aber jetzt weniger wahrscheinlich.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Das BAG hat doch die neue Grundordnung gar nicht betrachtet - weil sie in diesem Verfahren keine Rolle spielt - oder stehe ich gerade total auf dem Schlauch.

 

Das BAG hat aber jetzt gesagt, was es von den Kirchen erwartet und was es ihnen zugesteht. Insofern ja, Schlauch.

[Chrysologus]

Und du glaubst ernsthaft, dass man nun die Grundordnung wieder aufmacht und noch mehr "dem Zeitgeist anpasst"? Man wird zum BVerfG gehen, keine Frage.

[rorro]

Da das BVerfG dern EuGH untergeordnet ist, ist das Ding durch. Sie waren schon beim BVerfG, das würde nichts bringen. Und da sie das wissen, werden sie ihn es auch in Ruhe lassen. 

Der Zeitgeist ist hier geltendes Recht, keine gesellschaftliche Meinung. Es steht der Kirche frei, sich dem zu entziehen. 

[Xamanoth]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Da das BVerfG dern EuGH untergeordnet ist, ist das Ding durch. Sie waren schon beim BVerfG, das würde nichts bringen. Und da sie das wissen, werden sie ihn es auch in Ruhe lassen. 

Der Zeitgeist ist hier geltendes Recht, keine gesellschaftliche Meinung. Es steht der Kirche frei, sich dem zu entziehen. 

Das BVerfG ist dem EuGH NICHT untergeordnet. Wie bitte kommst du darauf?

[Marcellinus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Der Zeitgeist ist hier geltendes Recht, keine gesellschaftliche Meinung. Es steht der Kirche frei, sich dem zu entziehen. 

 

Oh, der pöse, pöse Zeitgeist!

[Mistah Kurtz]

vor 7 Minuten schrieb Xamanoth:

Das BVerfG ist dem EuGH NICHT untergeordnet. Wie bitte kommst du darauf?

 

Vermutlich wegen des Anwendungsvorrangs des Unionsrechts. Und da der EuGH sozusagen das letzte Wort hat im Bereich des Unionrechts, ist das BVerfG de facto dem EuGH quasi nachgeordnet. 

[Xamanoth]

Gerade eben schrieb Mistah Kurtz:

 

Vermutlich wegen des Anwendungsvorrangs des Unionsrechts. Und da der EuGH sozusagen das letzte Wort hat im Bereich des Unionrechts, ist das BVerfG de facto dem EuGH quasi nachgeordnet. 

Es gibt keinen Vorbehalt des Unionsrecht gegenüber dem Verfassungsrecht. Solange-Rechtsprechung .

[rorro]

vor 3 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Oh, der pöse, pöse Zeitgeist!

 

Damit meine ich, dass die Kirche sich den Konsequenzen des BAG-Urteils entziehen kann, indem sie anfängt, die Werke aufzugeben, die säkular betrieben nicht minder qualitativ sind. Die Kirche muss nicht der größte nichtstaatliche Arbeitgeber der Republik sein.

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Xamanoth:

Das BVerfG ist dem EuGH NICHT untergeordnet. Wie bitte kommst du darauf?

 

Nach meinem Wissen steht europäisches Recht über nationalem Recht und vor allem, die EU-Staaten haben vereinbart, die Urteile des EuGH anzuerkennen.

[Mistah Kurtz]

vor 6 Minuten schrieb Xamanoth:

Es gibt keinen Vorbehalt des Unionsrecht gegenüber dem Verfassungsrecht. Solange-Rechtsprechung .

 

Wenn ein Gericht sich in bestimmten Fragen einem anderen Gericht unterordnet, dann wird klar, wie die Hackordnung verläuft. Und genau das hat Karlsruhe z.B. in der Frage der Staatsanleihekäufe der EZB gemacht. Es hat die Sache, obwohl bei ihm Klage erhoben worden war, an den EuGH weiter verwiesen mit der Bitte, es möge der EuGH überprüfen, ob mit den Anleihekäufen nicht verbotenerweise Staaten finanziert würden. Damit hat es seine eigene Rechtssprechung de facto dem EuGH unterworfen. 

Zitat

In der Tendenz haben sich die Karlsruher Richter mehr und mehr zurückgenommen. In zwei Fällen behalten sie sich aber ein Einschreiten vor: wenn der innerste Kern des Grundgesetzes auf dem Spiel steht; und wenn EU-Stellen sich Dinge anmaßen, mit denen sie der gewählte Bundestag nicht beauftragt hat.

WAS DANN?

Zum zweiten Mal legen die Verfassungsrichter so einen heiklen Fall jetzt dem EuGH zur Vorabentscheidung vor. Dessen Antwort ist bindend. Wo sie Spielräume lässt, kann Karlsruhe diese aber nutzen. Das Verfassungsgericht behält sich außerdem vor, sich über ein EuGH-Urteil hinwegzusetzen, das nicht mehr nachvollziehbar ist. - Karlsruhe kontra Luxemburg

 

bearbeitet 22. Februar 2019 von Mistah Kurtz

[Werner001]

Also nach meinem laienhaften Verständnis hat das BVerfG zu prüfen, ob etwas grundgesetzkonform ist. Wenn es der Ansicht ist, das sei nicht der Fall, der EuGH möchte es aber trotzdem haben, dann muss die Politik das Grundgesetz ändern, und nicht das BVerfG befinden, etwas, das nicht dem GG entspricht, seit trotzdem grundgesetzkonform, nur weil der EuGH es will.

 

Werner

[Chrysologus]

vor 6 Minuten schrieb Werner001:

Also nach meinem laienhaften Verständnis hat das BVerfG zu prüfen, ob etwas grundgesetzkonform ist. Wenn es der Ansicht ist, das sei nicht der Fall, der EuGH möchte es aber trotzdem haben, dann muss die Politik das Grundgesetz ändern, und nicht das BVerfG befinden, etwas, das nicht dem GG entspricht, seit trotzdem grundgesetzkonform, nur weil der EuGH es will.

 

Werner

Und dies wird eben im Bereich der Grundrechte spannend - das ist nach meinem hier laienhaften Verständnis der Kern der solange-Urteile. Ein Versuch, den Abschuss entführter Flugzeuge über EU-Recht zu regeln, würde etwa diese Grenze überschreiten.

[Spadafora]

vor 32 Minuten schrieb rorro:

 

Damit meine ich, dass die Kirche sich den Konsequenzen des BAG-Urteils entziehen kann, indem sie anfängt, die Werke aufzugeben, die säkular betrieben nicht minder qualitativ sind. Die Kirche muss nicht der größte nichtstaatliche Arbeitgeber der Republik sein.

dann verliert die Kirche jede Gesellschaftliche Bedeutung und das wird wohl nur von einer Minderheit in der Kirche gewünscht

[Marcellinus]

vor 41 Minuten schrieb rorro:

vor 46 Minuten schrieb Marcellinus:

Oh, der pöse, pöse Zeitgeist!

Damit meine ich, dass die Kirche sich den Konsequenzen des BAG-Urteils entziehen kann, indem sie anfängt, die Werke aufzugeben, die säkular betrieben nicht minder qualitativ sind. Die Kirche muss nicht der größte nichtstaatliche Arbeitgeber der Republik sein.

 

Ja, die kath. Kirche könnte das aufgeben, aber sie wird nicht, zumindest nicht freiwillig. All die schönen Geschäftsführerposten! Und auch sonst ist der Medizinbetrieb ein Riesengeschäft (ja, ich weiß, offiziell natürlich nicht). Gilt auch für all die anderen Betriebe unter kirchlicher Kontrolle. Das gibt man doch nicht freiwillig auf!

[Shubashi]

vor 19 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Ja, die kath. Kirche könnte das aufgeben, aber sie wird nicht, zumindest nicht freiwillig. All die schönen Geschäftsführerposten! Und auch sonst ist der Medizinbetrieb ein Riesengeschäft (ja, ich weiß, offiziell natürlich nicht). Gilt auch für all die anderen Betriebe unter kirchlicher Kontrolle. Das gibt man doch nicht freiwillig auf!

 

Die Kirche verringert ihr medizinisches Engagement doch, nur geht das dann idR in privatwirtschaftliche Hände über. Ob das dann "besser" wird, darf man sich füglich fragen, aktuell ist bei uns im Norden das Krankenhaus "Mariahilf" in den Schlagzeilen, heute Teil der Helios-Gruppe.

Aber klar, wenn endlich ein beinhartes Profitdenken sich im Gesundheitssektor umfänglich durchgesetzt haben wird, geht es uns bestimmt allen viel besser.

[Werner001]

1 hour ago, Chrysologus said:

Und dies wird eben im Bereich der Grundrechte spannend - das ist nach meinem hier laienhaften Verständnis der Kern der solange-Urteile. Ein Versuch, den Abschuss entführter Flugzeuge über EU-Recht zu regeln, würde etwa diese Grenze überschreiten.

Welches Grundrecht genau ist im vorliegenden Fall eigentlich betroffen? Gehört es etwa zur katholischen Religionsausübung, Chefärzte entlassen zu können? Welcher Katholik wird in seiner Religionsausübung eingeschränkt, wenn der Chefarzt nicht entlassen werden darf? Andernorts wird ja tatsächlich schon über eine Einschränkung der freien Religionsausübung durch dieses Urteil geklagt. Worin genau bestünde die?

 

Werner

bearbeitet 22. Februar 2019 von Werner001

[Marcellinus]

vor 23 Minuten schrieb Shubashi:

Die Kirche verringert ihr medizinisches Engagement doch, nur geht das dann idR in privatwirtschaftliche Hände über.

 

Nicht unbedingt.

[Xamanoth]

vor 1 Stunde schrieb rorro:

 

Nach meinem Wissen steht europäisches Recht über nationalem Recht und vor allem, die EU-Staaten haben vereinbart, die Urteile des EuGH anzuerkennen.

Im Grundsatz ist das richtig. Für die Verfassung gilt das aber nicht. 

[Xamanoth]

vor 1 Stunde schrieb Mistah Kurtz:

 

Wenn ein Gericht sich in bestimmten Fragen einem anderen Gericht unterordnet, dann wird klar, wie die Hackordnung verläuft. Und genau das hat Karlsruhe z.B. in der Frage der Staatsanleihekäufe der EZB gemacht. Es hat die Sache, obwohl bei ihm Klage erhoben worden war, an den EuGH weiter verwiesen mit der Bitte, es möge der EuGH überprüfen, ob mit den Anleihekäufen nicht verbotenerweise Staaten finanziert würden. Damit hat es seine eigene Rechtssprechung de facto dem EuGH unterworfen. 

 

Mit Verlaub - das Managermagazin halte ich in Rechtsfragen nicht gerade für eine fachliche Autorität. 

 

[Chrysologus]

vor 13 Minuten schrieb Werner001:

Welches Grundrecht genau ist im vorliegenden Fall eigentlich betroffen? Gehört es etwa zur katholischen Religionsausübung, Chefärzte entlassen zu können? Welcher Katholik wird in seiner Religionsausübung eingeschränkt, wenn der Chefarzt nicht entlassen werden darf? Andernorts wird ja tatsächlich schon über eine Einschränkung der freien Religionsausübung durch dieses Urteil geklagt. Worin genau bestünde die?

 

Werner

Es geht um das Selbstorganisationsrecht der Kirchen Art 140 GG iVm 137 WRV.