Caritas muss Mitarbeiter in zweiter Ehe wieder einstellen

[Marcellinus]

vor 4 Minuten schrieb Chrysologus:

Es geht um das Selbstorganisationsrecht der Kirchen Art 140 GG iVm 137 WRV.

 

Letztlich geht es um die Frage, ob und inwieweit weitgehend öffentlich finanzierte Einrichtung Teil der Kirchenorganisation sind.

[Werner001]

6 minutes ago, Chrysologus said:

Es geht um das Selbstorganisationsrecht der Kirchen Art 140 GG iVm 137 WRV.

Ah, interessant, das kannte ich noch nicht.

Und welcher Absatz von Artikel 137 WRV wäre das dann? Vermutlich 3. Um aber den Chefarzt einer Klinik als kirchliches Amt zu verstehen, braucht man viel Phantasie (nicht dass ich die der Rechtsprechung nicht zutraute). Aber da steht auch noch "innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes".

Ein verletztes Grundrecht kann ich zumindest nicht erkennen, falls die Definition Grundrecht noch gilt, die ich einmal gelernt habe, dass die nämlich in Artikel 1 bis 19 GG festgelegt seien.

 

Werner

[Shubashi]

vor 21 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Nicht unbedingt.

 

Ich sehe da einen organisatorischen Zusammenschluss vers. Häuser in kirchlicher Trägerschaft, aber keine Übernahme staatlicher oder kommunaler Träger, zudem macht die Gruppe bei knapp 2000 Patientenbetten und über 4000 Mitarbeitern gerade mal 1,87 Mio Gewinn.

Vergleichbare private Krankenhauskonzerne erzielen da deutlich höhere Renditen, um sie an ihre Aktionäre auszuschütten.

Wie gesagt, die Alternative ist gegenwärtig nicht, ob unser Gesundheitswesen der Kirche anheimfällt, sondern eher inwieweit es privatisiert und renditeorientiert geführt wird.

[Mistah Kurtz]

vor 17 Minuten schrieb Xamanoth:

Mit Verlaub - das Managermagazin halte ich in Rechtsfragen nicht gerade für eine fachliche Autorität. 

 

Die Quelle ist sekundär. Die Fakten sprechen für sich. Vor allem, weil die Praxis der Rechtssprechung ja zeigt, wie die Hackordnung tatsächlich liegt. Im "Solange II"-Urteil zieht Karlsruhe ja selber seine eigenen Grenzen auf:

Zitat

Solange die Europäischen Gemeinschaften, insbesondere die Rechtsprechung des Gerichtshofs der Gemeinschaften einen wirksamen Schutz der Grundrechte gegenüber der Hoheitsgewalt der Gemeinschaften generell gewährleisten, der dem vom Grundgesetz als unabdingbar gebotenen Grundrechtsschutz im wesentlichen gleichzuachten ist, zumal den Wesensgehalt der Grundrechte generell verbürgt, wird das Bundesverfassungsgericht seine Gerichtsbarkeit über die Anwendbarkeit von abgeleitetem Gemeinschaftsrecht, das als Rechtsgrundlage für ein Verhalten deutscher Gerichte und Behörden im Hoheitsbereich der Bundesrepublik Deutschland in Anspruch genommen wird, nicht mehr ausüben und dieses Recht mithin nicht mehr am Maßstab der Grundrechte des Grundgesetzes überprüfen; entsprechende Vorlagen nach Art. 100 Abs. 1 GG sind somit unzulässig. - Solange II, BVerfGE 73, 339

 

Mit anderen Worten: solange die EU sich an rechtsstaatliche Standards hält, so lange ordnet sich das Bundesverfassungsgericht der Rechtssprechung des EuGH unter. Dass es das nicht mehr tut, wenn die EU sich nicht mehr an rechtsstaatliche Prinzipien hält, halte ich persönlich eher für ein "no na ned". Insofern könnte man "Solange II" auch als "no na ned I" benennen.

[Mistah Kurtz]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Ein verletztes Grundrecht kann ich zumindest nicht erkennen, falls die Definition Grundrecht noch gilt, die ich einmal gelernt habe, dass die nämlich in Artikel 1 bis 19 GG festgelegt seien.

 

Vor Jahren war ich gezwungen einen Rechtsstreit auszusagen. Die Fakten schienen ganz klar meine Sache zu unterstützen. Mein Rechtsanwalt aber meinte damals zu mir, vor Gericht Recht zu haben und Recht zu bekommen, das seien zweierlei Dinge. Im Recht ist vieles eben auch Interpretation. Und so kann es sein, dass der eine meint, keine Verletzung eines Grundrechts zu erkennen, während der andere Zetter und Mordio schreit ob dieser massiven Verletzung des Grundrechts. Und die Gerichte interpretieren dann halt das Recht in Hinblick auf den Fall. Und sprechen das, was sie meinen, das Recht ist.

bearbeitet 22. Februar 2019 von Mistah Kurtz

[Werner001]

2 minutes ago, Mistah Kurtz said:

solange die EU sich an rechtsstaatliche Standards hält

Und welche Instanz beurteilt das?

 

Werner

[Chrysologus]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Und welcher Absatz von Artikel 137 WRV wäre das dann? Vermutlich 3. Um aber den Chefarzt einer Klinik als kirchliches Amt zu verstehen, braucht man viel Phantasie (nicht dass ich die der Rechtsprechung nicht zutraute).

Ohne das im Einzelnen referieren zu wollen - um Amtsverleihung geht es hier  gar nicht, sondern um das prinzipielle Selbstorgansiationsrecht auch in arbeitsrechtlichen Bereich.

[Werner001]

5 minutes ago, Mistah Kurtz said:

 

Vor Jahren war ich gezwungen einen Rechtsstreit auszusagen. Die Fakten schienen ganz klar meine Sache zu unterstützen. Mein Rechtsanwalt aber meinte damals zu mir, vor Gericht Recht zu haben und Recht zu bekommen, das seien zweierlei Dinge. Im Recht ist vieles eben auch Interpretation. 

Aber was Grundrechte sind, ist doch keine Interpretationssache. Ich habe gerade etwas gegoogelt und überall werden die Artikel 1 bis 19 GG genannt, so wie ich das mal gelernt hatte. einm Grundrecht auf Entlassung wiederverheirateter Chefärzte gibt es jedenfalls nicht, daher meine Frage, welches Grundrecht mit dem Urteil verletzt sein könnte

 

3 minutes ago, Chrysologus said:

Ohne das im Einzelnen referieren zu wollen - um Amtsverleihung geht es hier  gar nicht, sondern um das prinzipielle Selbstorgansiationsrecht auch in arbeitsrechtlichen Bereich.

Ja, das prinzipielle Selbstorganisationsrecht auch im arbeitsrechtlichen Bereich gibt es, es ist aber weder im GG direkt zu finden (im Artikel 140 finde ich es nicht), noch kann man das als Grundrecht bezeichnen. Insofern sehe ich immer noch keinen Grundrechtekonflikt, sondern lediglich einen Konflikt ums Arbeitsrecht.

 

Werner

bearbeitet 22. Februar 2019 von Werner001

[Frank]

Man wird scharf differenzieren müssen zwischen den Funktionen.
Das an Mitarbeitern von Tendenzbertrieben höhere Loyalitätspflichten gestellt werden als an einen "Feld-Wald-Und-Wiesen-Mitarbeiter" ist ja nichts spezifisch kirchliches. Der Pressesprecher der CDU-Bundespartei wird die längste Zeit Pressesprecher der CDU-Bundespartei gewesen sein wenn er von der CDU-Mitgliedschaft oder der Parteilosigkeit zu den Grünen oder der SPD wechselt. Und vermutlich gibt es wenige geben die das verwerflich finden.

 

Jetzt ist halt die Frage welche Stellung bei Kirchens eine vergleichbare Synchronisation von Werten und Positionen zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer erfordert. Kirche kann kein Interesse daran haben wenn das Bild entsteht das sein Führungspersonal sich nicht an Spielregeln hält die sie zumindest von den übrigen fordert. Genauso wie eine Partei kein Interesse daran haben das ihre führenden Angestellten andere politischen Ziele verfolgt als sie selber.

[Mistah Kurtz]

vor 11 Minuten schrieb Werner001:

Und welche Instanz beurteilt das?

 

Werner

 

Am Ende wohl auf Basis einer Klage vor dem BVerG. Wobei dem vermutlich eine lange gesellschaftliche und politische Diskussion vorausgehen dürfte. Gerichte wirken ja nicht im sozial luftleeren Raum, sondern sind eingebunden in die Gesellschaft als Ganzes. Sieht man ja auch am Wirken der Gerichte im 3. Reich. Da wurde auch Recht gesprochen. Allerdings auf eine Weise, die - und mag das Gericht sich noch so sehr auf den Buchstaben des Gesetzes berufen haben - Unrecht war.

bearbeitet 22. Februar 2019 von Mistah Kurtz

[Mistah Kurtz]

vor 1 Minute schrieb Werner001:

Aber was Grundrechte sind, ist doch keine Interpretationssache. 

 

Natürlich ist das Interpretationssache. Die Grundrechte sind in Deutschland im Grundgesetz verankert. Das Grundgesetz ist aus dem Jahr 1949. Seitdem hat sich gesellschaftlich viel getan. Nimm nur mal als Beispiel die Gleichstellung homosexueller Partnerschaften mit der Ehe. Das wurde lange in Hinblick auf das Grundgesetz verneint. Und jetzt wird das Grundgesetz eben anders interpretiert, und es wird möglich, was Jahrzehntelang scheinbar wegen des Grundgesetzes und der darin verankerten Grundrechte nicht möglich war. Recht und Gesetz ist eben immer auch notwendig Interpretation.

[Werner001]

3 minutes ago, Frank said:

Man wird scharf differenzieren müssen zwischen den Funktionen.
Das an Mitarbeitern von Tendenzbertrieben höhere Loyalitätspflichten gestellt werden als an einen "Feld-Wald-Und-Wiesen-Mitarbeiter" ist ja nichts spezifisch kirchliches. Der Pressesprecher der CDU-Bundespartei wird die längste Zeit Pressesprecher der CDU-Bundespartei gewesen sein wenn er von der CDU-Mitgliedschaft oder der Parteilosigkeit zu den Grünen oder der SPD wechselt. Und vermutlich gibt es wenige geben die das verwerflich finden.

 

Jetzt ist halt die Frage welche Stellung bei Kirchens eine vergleichbare Synchronisation von Werten und Positionen zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer erfordert. Kirche kann kein Interesse daran haben wenn das Bild entsteht das sein Führungspersonal sich nicht an Spielregeln hält die sie zumindest von den übrigen fordert. Genauso wie eine Partei kein Interesse daran haben das ihre führenden Angestellten andere politischen Ziele verfolgt als sie selber.

Ein Chefarzt in einem Caritaskrankenhaus ist kein Pressesprecher der RKK, er hat mit der RKK prinzipiell gar nichts zu tun. Es gibt auch evangelische Ärzte in Caritaskrankenhäusern, ohne dass die Kirche da irgendwelche Probleme sieht. Und die dürfen sogar ein zweites Mal heiraten, ohne dass das Konsequenzen hat, obwohl das nach der angeblich so wichtigen kirchlichen Lehre haargenau das gleiche ist, wie wenn ein katholischer Chefarzt das tut. Solange man nicht ausschließlich kirchentreue Katholiken beschäftigt, ist das Urteil vollkommen richtig, und ist es reine Bigotterie, dagegen vorzugehen.

 

Werner

[Werner001]

Just now, Mistah Kurtz said:

 

Natürlich ist das Interpretationssache. Die Grundrechte sind in Deutschland im Grundgesetz verankert. Das Grundgesetz ist aus dem Jahr 1949. Seitdem hat sich gesellschaftlich viel getan. Nimm nur mal als Beispiel die Gleichstellung homosexueller Partnerschaften mit der Ehe. Das wurde lange in Hinblick auf das Grundgesetz verneint. Und jetzt wird das Grundgesetz eben anders interpretiert, und es wird möglich, was Jahrzehntelang scheinbar wegen des Grundgesetzes und der darin verankerten Grundrechte nicht möglich war. Recht und Gesetz ist eben immer auch notwendig Interpretation.

Ja, natürlich ist es Interpretationssache, was jetzt genau alles in Artikel 1 bis 19 fällt und was nicht.

Aber dass die Artikel 1 bis 19 die Grundrechte behandeln und nicht die Artikel 237 bis 349, das ist keine interpretationssache.

 

Werner

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Shubashi:

Ich sehe da einen organisatorischen Zusammenschluss vers. Häuser in kirchlicher Trägerschaft, aber keine Übernahme staatlicher oder kommunaler Träger, ...

 

Bei uns haben sie ein ehemalig städtisches Krankenhaus übernommen, und kaum war das durch, gab es auch reichlich öffentliche Zuschüsse. Die Seilschaften funktionieren eben.

 

vor 18 Minuten schrieb Shubashi:

Wie gesagt, die Alternative ist gegenwärtig nicht, ob unser Gesundheitswesen der Kirche anheimfällt, sondern eher inwieweit es privatisiert und renditeorientiert geführt wird.

 

Das eine ist so übel wie das andere, nur sind es zwei verschiedene Baustellen.

 

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Werner001:

Ja, natürlich ist es Interpretationssache, was jetzt genau alles in Artikel 1 bis 19 fällt und was nicht.

Aber dass die Artikel 1 bis 19 die Grundrechte behandeln und nicht die Artikel 237 bis 349, das ist keine interpretationssache.

 

Werner

 

Das ist klar. Aber wie nun die Artikel 1 bis 19 interpretiert werden, wer und was darunter fällt oder nicht, ist (auch) ein Kind der Zeit.

[Marcellinus]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

Das ist klar. Aber wie nun die Artikel 1 bis 19 interpretiert werden, wer und was darunter fällt oder nicht, ist (auch) ein Kind der Zeit.

 

Dann wird es Zeit, daß das Kind erwachsen wird.

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Marcellinus:

 

Dann wird es Zeit, daß das Kind erwachsen wird.

 

Dazu müsste der Mensch erwachsen werden. Das hat er in den letzten 200.000 oder 300.000 Jahren nicht getan, und ich sehe nicht, dass sich daran in nächster Zeit etwas ändert.

[Werner001]

14 minutes ago, Mistah Kurtz said:

 

Das ist klar. Aber wie nun die Artikel 1 bis 19 interpretiert werden, wer und was darunter fällt oder nicht, ist (auch) ein Kind der Zeit.

Daher meine Frage nochmal: Welches Grundrecht wird eingeschränkt, wenn die Caritas einen Chefarzt nicht einfach so entlassen darf?

 

Werner

[Mistah Kurtz]

Gerade eben schrieb Werner001:

Daher meine Frage nochmal: Welches Grundrecht wird eingeschränkt, wenn die Caritas einen Chefarzt nicht einfach so entlassen darf?

 

 

Tja, und meine Antwort auf diese Frage ist, dass die Antwort des Gerichts 1950 sicher anders ausgeschaut hätte, als sie es heute tut. Es gibt auch im Recht keine ewigen Wahrheiten, sondern nur Rechtsauffassungen. Und die sind, wie gesagt, Kinder ihrer Zeit. 

[Chrysologus]

Art 140 GG ist eine Ausfaltung der kollektive Religionsfreiheit Art.4 GG.  Welche Regelungsfreiheiten hieraus der Kirche erwachsen (zB eine Ungleichbehandlung katholischer und nichtkatholischer Ärzte), das wäre ggf. zu klären.

[Werner001]

1 minute ago, Mistah Kurtz said:

 

Tja, und meine Antwort auf diese Frage ist, dass die Antwort des Gerichts 1950 sicher anders ausgeschaut hätte, als sie es heute tut. Es gibt auch im Recht keine ewigen Wahrheiten, sondern nur Rechtsauffassungen. Und die sind, wie gesagt, Kinder ihrer Zeit. 

Chryso hat ja meine Frage schon indirekt beantwortet mit dem Verweis auf Artikel 140. Es geht eben um gar kein Grundrecht, daher gibt es auch keine Konflikt. Wir müssen kein Grundrecht abschaffen oder einschränken, um der Rechtsprechung das EuGH zu genügen, wir müssen nicht mal das GG in nachgeordneten Artieklen ändern, denn die offenbare bisherige Interpretation der Gerichte, die Entlassung in solchen Fällen ließe sich mit Artikel 140 rechtfertigen, ist damit einfach passé (wie so manche Ansicht nachgeordneter Gerichte durch folgende Instanzen passé wird), der Art. 140 gibt durchaus her, dass die Entlassung nicht gerechtfertigt ist, das ist eigentlich sogar die näherliegende Interpretation, also alles gut.

 

Werner

[Frank]

vor 26 Minuten schrieb Werner001:

vor 33 Minuten schrieb Frank:

Man wird scharf differenzieren müssen zwischen den Funktionen.
Das an Mitarbeitern von Tendenzbertrieben höhere Loyalitätspflichten gestellt werden als an einen "Feld-Wald-Und-Wiesen-Mitarbeiter" ist ja nichts spezifisch kirchliches. Der Pressesprecher der CDU-Bundespartei wird die längste Zeit Pressesprecher der CDU-Bundespartei gewesen sein wenn er von der CDU-Mitgliedschaft oder der Parteilosigkeit zu den Grünen oder der SPD wechselt. Und vermutlich gibt es wenige geben die das verwerflich finden.

 

Jetzt ist halt die Frage welche Stellung bei Kirchens eine vergleichbare Synchronisation von Werten und Positionen zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer erfordert. Kirche kann kein Interesse daran haben wenn das Bild entsteht das sein Führungspersonal sich nicht an Spielregeln hält die sie zumindest von den übrigen fordert. Genauso wie eine Partei kein Interesse daran haben das ihre führenden Angestellten andere politischen Ziele verfolgt als sie selber.

Ein Chefarzt in einem Caritaskrankenhaus ist kein Pressesprecher der RKK, er hat mit der RKK prinzipiell gar nichts zu tun. Es gibt auch evangelische Ärzte in Caritaskrankenhäusern, ohne dass die Kirche da irgendwelche Probleme sieht. Und die dürfen sogar ein zweites Mal heiraten, ohne dass das Konsequenzen hat, obwohl das nach der angeblich so wichtigen kirchlichen Lehre haargenau das gleiche ist, wie wenn ein katholischer Chefarzt das tut. Solange man nicht ausschließlich kirchentreue Katholiken beschäftigt, ist das Urteil vollkommen richtig, und ist es reine Bigotterie, dagegen vorzugehen.

 

Werner

Mal weg von der Position "Pressesprecher"
Das der Chefarzt kein Posten mit solcher Aussenwirkung ist das er eine Synchronisation von Werten und Positionen zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer erfordert, da gehe ich d'Accord. Das dies beim Pastoralassistenten eher der Fall ist dürfte unstrittig sein. Aber was ist beim Klinikdirektor/Heimleiter/Kindergartenleiterin/Schulleitung?

[Werner001]

8 minutes ago, Chrysologus said:

Art 140 GG ist eine Ausfaltung der kollektive Religionsfreiheit Art.4 GG. 

Eher im gegenteil. Er zeigt, dass die Religionsfreiheit eben nicht schrankenlos ist, wie man nach Art. 4 meinen könnte. Der Art. 140 listet im Wesentlichen Beschränkungen auf (136 WRV) der 137 WRV erklärt die inneren Angelegenheiten der Religionsgemeinschaften innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes zu deren Angelegenheit.

 

Werner

bearbeitet 22. Februar 2019 von Werner001

[Marcellinus]

vor 16 Minuten schrieb Frank:

Das dies beim Pastoralassistenten eher der Fall ist dürfte unstrittig sein. Aber was ist beim Klinikdirektor/Heimleiter/Kindergartenleiterin/Schulleitung?

 

Nichts davon sollte von Weltanschauungsvereinen betrieben werden, es sei denn sie finanzierten es auch ( und selbst dann spricht mehr dagegen als dafür). Und ja, der Pastoralassistent ist unstrittig.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Shubashi:

Aber klar, wenn endlich ein beinhartes Profitdenken sich im Gesundheitssektor umfänglich durchgesetzt haben wird, geht es uns bestimmt allen viel besser.

 

Dieses Profitdenken gilt in katholischen Häusern nicht minder, durfte das selbst erleben. Die Träger sind lieb, die Geschäftsführer knallhart.