"Jesus ist für uns gestorben"

[Higgs Boson]

vor 13 Stunden schrieb Flo77:

Nachgeboren bin ich auch, aber gerade das tridentinische Opferverständnis lehne ich - eben aufgrund sehr viel älterer Traditionen - ab.

 

Für mich schreit der Satz "Jesus ist für uns gestorben" eher nach einer mehrseitigen katechetischen Arbeit, denn nach gläubiger Annahme. Dafür ist der Satz und der Kontext des Todes des Herrn schlicht zu unlogisch, wenn man nicht ein - como si dice? - spezielles Gottesbild pflegen will.

 

 

Danke Flo, mich regt dieser Satz schon seit meiner Kindheit auf.

 

Mich würde jetzt Deine katechetische Arbeit hierzu interessieren. Und damit Du nicht gegen meine eigenen Gedanken andiskutieren musst, lass ich die jetzt erstmal weg.

 

Ich sehe übrigens 2 verschiedene 'spezielle Gottesbilder' darin versteckt, lässt man den Satz einfach so, ohne weitere Erklärungen stehen. Und der nach Genugtuung schreiende Gott der Satisfaktionslehre ist für mich dabei noch der erträglichere.

 

[Lothar1962]

An dieser Katechese wäre ich auch interessiert - das "für uns gestorben" gefällt mir irgendwie nicht. Ich weiß nichts damit anzufangen. Außer ein schlechtes Gewissen darüber, jemanden auf dem Gewissen zu haben. Und das wäre auch nur "gläubige Annahme". Wenn ich es hätte.

 

Was kann dieser Satz konstruktiv bedeuten?

[Sokrates]

Wenn man nicht gläubig ist, sondern den Satz memetisch betrachtet, ist er selbsterklärend. Die Idee "Jesus ist für uns gestorben" war meiner Meinung nach das Alleinstellungsmerkmal des frühen Christentums und der wichtigste Einzelfaktor für den Erfolg des Christentums vor dessen Kaperung durch Kaiser Konstantin. Vor dieser Idee waren die Götter erbärmliche A*********, machtgeil, willkürlich, teilweise bösartig. Die Menschen waren hilflose Sklaven dieser Götter, was ihr Leben zu Hölle machte. Und das Leben nach dem Tod war noch schlimmer: Sie schlichen als körperlose Schatten durch eine ekelhafte Unterwelt.

 

Da kommt plötzlich so ein Gott daher und solidarisiert sich mit den Menschen, stirbt wie viele von ihnen einen der grauenvollsten und erbärmlichsten Tode, die diese Zeit kennt, und steht nachher einfach wieder auf. Und bietet jedem an, dass er ihm nachfolgen darf. "Gott" wird also einfach einer von ihnen, einer wie sie, und stirbt sogar als Zeichen dafür. klar, so eine Idee ist anziehend, und so eine Idee hält sich. Heute sagt sie uns im Westen deshalb nichts mehr, weil wir hier frei sind.

 

bearbeitet 21. August 2018 von Sokrates

[Flo77]

Sokrates Ansatz geht schon in meine Denkrichtung, ich möchte aber noch einen Schritt weitergehen bzw. zurückgehen und nochmal kurz auf den Begriff "Opfer" eingehen, der in den Texten der Liturgie und dem normalen Sprachgebrauch ziemlich unrühmlich zerrieben wird.

 

Das Opfer der Antike beruhte in der Regel auf einem Deal. Der Opfernde gab etwas um von einem Gott etwas zu bekommen, zu erbitten oder um sich für etwas Erhaltenes zu bedanken. Die Beziehung Gott-Mensch war immer durch das Gefälle zwischen dem machtvollen Gott und dem feilschenden Menschen charakterisiert. In der Bundesurkunde Israels kommt das auch noch mal schön zum tragen: Ich bin der Herr, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat und darum tust du jetzt: ...

Dieses Gefälle versuchte der antike Opfernde durch die Wahl immer besonderer Opfergaben zu überbrücken. Alte Erkenntnis: One has to pay. Always. Und wenn man nicht selbst Gliedmaßen oder Kinder opfern wollte, mussten eben Tiere bluten.

 

Das Opfer Jesu dagegen ist von diesem Deal-Charakter völlig frei. Sein Gang in den Tod ist nicht weniger als die Vollendung seiner Menschwerdung. Durch seinen Tod und seine Auferstehung in die er uns mit hineinnehmen will, etabliert sich eine Bindung, bei der das Feilschen keine Rolle mehr spielt (zumindest für rund 400-500 Jahre hat's ja geklappt). Gott und Mensch werden eins oder vielmehr der Mensch wird Teil des Erlösungswerkes Jesu, wenn der Mensch in das Opfer Jesu eintritt und sich damit genauso in Gott ergibt, wie Christus es getan hat.

 

Der Gläubige selbst wird zur Opfergabe und damit wir diese Möglichkeit des unblutigen Opfers zu bekommen, ist "Jesus für uns gestorben".

 

Dort schließt sich für mich dann auch der Kreis zur Eucharistie und zur Kommunion. Die Teilnahme an der Kommunion ist für mich das sinnhafte Zeichen, daß der Gläubige in das Opfer Jesu eintritt und damit auch Teil seiner Auferstehung wird. Es ist EIN Brot und die, die davon essen, werde EIN Leib. 

 

Den Disclaimer schenke ich mir für den Moment.

[ThomasB.]

vor 18 Minuten schrieb Flo77:

und darum tust du jetzt: ...

Das steht da nicht. Da steht vielmehr: aus dem Sklavenhaus.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb ThomasB.:

Das steht da nicht. Da steht vielmehr: aus dem Sklavenhaus.

Auf das uns die Korinthen nie ausgehen werden.

 

Es gibt Texte, die setze ich als bekannt voraus.

[ThomasB.]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Auf das uns die Korinthen nie ausgehen werden.

Ich finde es keine Korinthe, falsch zu zitieren, um das falsche Zitat dann als Beleg für eine Aussage zu nutzen, die das Geschehen des Alten Bundes auf den Kopf stellt.

[Flo77]

Du wirst sicherlich erläutern können wo der sinnentstellende Unterschied zwischen

 

Ich bin der Herr, dein Gott, der dich aus Ägypten gefürt hat, aus dem Sklavenhaus...

 

und

 

Ich bin der Herr dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat...

 

liegt.

bearbeitet 21. August 2018 von Flo77

[mn1217]

Ich gehe da in sokrates' und Flos Richtung.

Und ich sehe Jesu Tod als eine Konsequenz seines Lebens. 

Der alte Bund wurde aber für den neuen nicht aufgekündigt.  Jesus stand fest auf dem Boden des AT. Er hat es halt sehr radikal interpretiert und einige Schwepunkte gesetzt.

Und natürlich  hat das Konsequenzen für mich als Christ.

 

 

 

bearbeitet 21. August 2018 von mn1217

[ThomasB.]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Du wirst sicherlich erläutern können wo der sinnentstellende Unterschied zwischen

 

Ich bin der Herr, dein Gott, der dich aus Ägypten gefürt hat, aus dem Sklavenhaus...

 

und

 

Ich bin der Herr dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat...

 

liegt.

Der Unterschied zwischen 

 

„Ich bin der Herr, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat und darum tust du jetzt”

 

und „Ich bin der Herr, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus”

 

sollte aber eigentlich ohne weitere Erläuterungen einleuchten.

 

Gott wählt sich kein Volk von Sklaven, sondern ein freies Volk, um in seiner Mitte zu wohnen.

[Higgs Boson]

Danke Flo, so einen Ansatz hatte ich ähnlich auch lange Zeit und es ist nach wie vor eine Auslegung, die ich vertreten kann. Mich störte da immer nur der Paulus und so, der mit dieser Deutung nicht so glatt übereinstimmt. Es sind zwar nicht die Evangelien, mehr die Briefe und die Offenbarung, die  immer wieder von einem Loskaufen und Abbezahlen von Schuld sprechen.

 

Mir hat dann doch die Rückführung sämtlicher Aussagen dieser Schriften auf Auflagen im Mosesbund geholfen. Die Tatsache, dass es in Jerusalem keinen Tempelkult (Opfer über Opfer) mehr gibt, lässt das gelegentlich vergessen. Wenn man davon noch hin und wieder vorgelesen bekommt, wirkt das eher wie sehr fremde Gebräuche, die einfach durch die Aufklärung überkommen sind. Dazu haben wir  keinen Zugang mehr. Paulus und seine Zeitgenossen hingegen schon: Jesus erfüllt sämtliche Opfervorschriften  des Alten Bundes für alle Zeiten und schneidet einen neuen. Ist somit sowohl letztes Schuld/Sündopfer des alten Bundes, als auch Opfer, das den neuen Bundesschluss besiegelt. 

[Flo77]

Wobei ich mit dem Kreuzestod als "Ablöse" der alten Opferpraxis bedingte Schwierigkeiten habe. Wer opfert wem was und wer nimmt das Opfer an, wenn Vater und Sohn im heiligen Geist doch nur ein Gott sind.

 

Wobei ich auch den Neuen Bund nicht so verstehe, wie das Prinzip des alttestamentlichen Eigentumsvolkes das Thomas gerne aus dem Blick des Neue Testaments umdeuten würde (was weder der Intention der AT-Verfasser gerecht werden würde, noch dem Gottesbild der seinerzeit Gläubigen).

[ThomasB.]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Wobei ich auch den Neuen Bund nicht so verstehe, wie das Prinzip des alttestamentlichen Eigentumsvolkes das Thomas gerne aus dem Blick des Neue Testaments umdeuten würde

Wieso deute man etwas um, wenn man zu verstehen uchtm, was im text steht (und nicht etwas hinzufügt, was da nicht steht).

 

vor 6 Minuten schrieb Flo77:

(was weder der Intention der AT-Verfasser gerecht werden würde, noch dem Gottesbild der seinerzeit Gläubigen)

Ich kenne weder die Intentionen der AT-Verfasser noch das Gottesbild der seinerzeit Gläubigen. Wenn Du die kennst, wäre ich an der Methode interessiert, mit der Du dazu gekommen bist.

 

Solange ich die nicht kenne, bleibe ich bei meiner Gewohnheit, mich beim Verstehen auf das zu konzentrieren, was im Text steht.

[Merkur]

vor 6 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Danke Flo, mich regt dieser Satz schon seit meiner Kindheit auf.

 

Wenn man mit Tod und Opfer nicht klarkommt, sollte man mE auf Religion verzichten.  Daraus haben sie sich entwickelt und m.E. kann man Religionen nicht wirklich durchdringen, wenn man dazu kein Verhältnis hat.

[Flo77]

vor 18 Minuten schrieb Merkur:

Wenn man mit Tod und Opfer nicht klarkommt, sollte man mE auf Religion verzichten.  Daraus haben sie sich entwickelt und m.E. kann man Religionen nicht wirklich durchdringen, wenn man dazu kein Verhältnis hat.

Du meinst, ohne Do ut Des wäre Religiösität nicht denkbar?

[Studiosus]

Wie unterschiedlich doch gewisse Aussagen bei den jeweiligen Adressaten ankommen. Das überrascht und fasziniert mich immer aufs Neue. Danke schonmal dafür.

 

Wer meine Beiträge in etwa kennt, der weiß, dass ich hauptsächlich die Satisfaktionslehre nach Anselm von Canterbury vertrete. Und ich vertrete sie - im Gegensatz zu meinen Mitdiskutanten? - nicht mit einem unguten Gefühl oder mit Scham. Für mich hat dieses Konzept mit seiner beinahe juristischen Stringenz und Geschlossenheit etwas sehr Befreiendes. Christus hat durch sein Opfer, das nur er zu erbringen im Stande war, die Kluft zwischen Gott und Mensch, wie sie durch die Übertretung der Ureltern entstanden ist, soweit geschlossen, dass Erlösung möglich ist. Dieser Gedanke erkennt in radikaler Klarheit an, dass der Mensch selbst nicht fähig gewesen wäre, Gott in dieser fundamentalen Weise zu versöhnen. Erst so wird meines Erachtens schlüssig, weshalb die Welt eines Erlösers in der Person Christi bedurfte.

 

Das Motiv der Solidarität Gottes bis in die Todesangst hinein setzt dabei einen anderen Akzent und betont m. E. stärker das inkarnatorische Moment der Heilsgeschichte in Christus. 

 

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

 

bearbeitet 21. August 2018 von Studiosus

[rince]

"Aussage XZY passt mir nicht. Damit fühle ich mich nicht wohl, also darf nicht das gemeint sein, was da steht... " immer wieder faszinierend...

 

[Merkur]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Du meinst, ohne Do ut Des wäre Religiösität nicht denkbar?

Do ut Des ist eine Erklärung aus einer Zivilisation heraus, die einen entwickelten Handel und eine funktionierende, auf Abstraktionen beruhende Rechtsordnung kennt. Die religiöse Bedeutung von Tod und Opfer stammt (mMn) aus den Anfängen der Zivilisation, insbesondere aus der Beschäftigung mit dem Tod von Verwandten und Freunden und aus der Entwicklung von Sitten und Normen. Do ut Des ist mNn nicht die ursprüngliche Motivation eines Opferkults, sondern ein nachträglicher Erklärungsversuch.

[Studiosus]

Die Anthropologen und Historiker werden mir wieder auf die Finger hauen, aber ich finde es nicht zielführend, die christliche Opfertheologie in einer Reihe der kulturellen Evolution zu betrachten. Das Opfer Christi fällt in meinen Augen in mehr als einer Hinsicht aus dieser geschichtlichen und kultischen Reihe. 

 

Den Tun-Ergehen-Zusammenhang, das do, ut des der paganen Welt, halte ich für unzureichend, um die Bedeutung von Golgotha und damit auch der Messe zu beschreiben. Die antiken Kulte waren auf ständige Wiederholung angewiesen, die Opfergaben durften nicht ausgehen und man erhielt reziprok zurück, was man auf den Altarstein legte oder goß. Das Kreuzesopfer Christi ist größer. Es ist ein einziges. Es wird in der Messe unblutig erneuert, doch ist es kein jeweiles neues Opfer. Es bleibt stehts das Opfer von Kalvaria. In Anlehnung an Thomas von Aquin benutzt Trient den Begriff repraesentatio, Vergegenwärtigung, das wieder in die Gegenwart Setzen. Das Opfer von vor 2000 Jahren kommt aus der Ewigkeit durch die Zeit in die Gegenwart.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 21. August 2018 von Studiosus

[Xamanoth]

vor 46 Minuten schrieb Flo77:

Du meinst, ohne Do ut Des wäre Religiösität nicht denkbar?

Do ut Des ist m.E. jedenfalls das Christentum nicht denkbar.

[Merkur]

vor 10 Minuten schrieb Studiosus:

Die Anthropologen und Historiker werden mir wieder auf die Finger hauen, aber ich finde es nicht zielführend, die christliche Opfertheologie in einer Reihe der kulturellen Evolution zu betrachten. Das Opfer Christi fällt in meinen Augen in mehr als einer Hinsicht aus dieser geschichtlichen und kultischen Reihe.

Das ist ein Problem der christlichen Theologie. Man nabelt sich von der Entstehungsgeschichte seiner Religion ab und versucht, die entstandene Lücke irgendwie zu füllen.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Xamanoth:

Do ut Des ist m.E. jedenfalls das Christentum nicht denkbar.

Entweder da fehlt ein "mit" - dann stimmt's. Oder es fehlt ein "ohne" - dann stimmt's nicht.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

Die Anthropologen und Historiker werden mir wieder auf die Finger hauen, aber ich finde es nicht zielführend, die christliche Opfertheologie in einer Reihe der kulturellen Evolution zu betrachten. Das Opfer Christi fällt in meinen Augen in mehr als einer Hinsicht aus dieser geschichtlichen und kultischen Reihe. 

 

Den Tun-Ergehen-Zusammenhang, das do, ut des der paganen Welt, halte ich für unzureichend, um die Bedeutung von Golgotha und damit auch der Messe zu beschreiben. Die antiken Kulte waren auf ständige Wiederholung angewiesen, die Opfergaben durften nicht ausgehen und man erhielt reziprok zurück, was man auf den Altarstein legte oder goß. Das Kreuzesopfer Christi ist größer. Es ist ein einziges. Es wird in der Messe unblutig erneuert, doch ist es kein jeweiles neues Opfer. Es bleibt stehts das Opfer von Kalvaria. In Anlehnung an Thomas von Aquin benutzt Trient den Begriff repraesentatio, Vergegenwärtigung, das wieder in die Gegenwart Setzen. Das Opfer von vor 2000 Jahren kommt aus der Ewigkeit durch die Zeit in die Gegenwart.

Es ist gelinde gesagt gewagt, zu behaupten, das Christentum sei im luftleeren Raum vom Himmel gefallen. Ganz so ist es nicht (bzw. wenn es so gewesen wäre, hätten wir nicht Kapellen mit 10 Seitenaltären gehabt an denen gleichzeitig zelebriert wurde. Das ist nämlich leider nichts anderes als das, was Du unter 2. beschreibst.

 

bearbeitet 21. August 2018 von Flo77

[Mistah Kurtz]

vor 4 Stunden schrieb ThomasB.:

Ich finde es keine Korinthe, falsch zu zitieren, um das falsche Zitat dann als Beleg für eine Aussage zu nutzen, die das Geschehen des Alten Bundes auf den Kopf stellt.

 

Na, na. Tatsache ist, dass auf Ex 20,2  -  Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus - die Verse Ex 20,3 bis 20,26 folgen, und damit eine ganze Latte an Anweisungen, was Mose und seine Nachfolger zu tun haben: 13 mal "Du sollst" und auch sonst kommen noch etliche Anweisungen was zu tun und was zu lassen ist. Und das geht dann noch weiter, Anweisung um Anweisung, in den Kapiteln Ex 21, 22 und 23. 

 

Wobei ich das nicht kritisiere: derlei Gesetzgebung ist der Ankerstein von Zivilisation. Als Einwand kann man eher gelten lassen, dass das kein Feilschen war, sondern, wenn man so will, ein Diktat. Gott feilscht hier nicht, sondern sagt, was Sache ist. Der einleitende Satz ist eher so etwas wie das Zeigen der Legitimation: ich bin, der ich bin, und daher sage ich dir, was du zu tun hast. Wie gesagt: eine unabdingbare Voraussetzung für eine zivilisierte Gesellschaft. Die Herrschaft der Willkür wird durch die Herrschaft des Gesetzes abgelöst. 

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Mistah Kurtz:

 

Na, na. Tatsache ist, dass auf Ex 20,2  -  Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus - die Verse Ex 20,3 bis 20,26 folgen, und damit eine ganze Latte an Anweisungen, was Mose und seine Nachfolger zu tun haben: 13 mal "Du sollst" und auch sonst kommen noch etliche Anweisungen was zu tun und was zu lassen ist. Und das geht dann noch weiter, Anweisung um Anweisung, in den Kapiteln Ex 21, 22 und 23. 

 

Wobei ich das nicht kritisiere: derlei Gesetzgebung ist der Ankerstein von Zivilisation. Als Einwand kann man eher gelten lassen, dass das kein Feilschen war, sondern, wenn man so will, ein Diktat. Gott feilscht hier nicht, sondern sagt, was Sache ist. Der einleitende Satz ist eher so etwas wie das Zeigen der Legitimation: ich bin, der ich bin, und daher sage ich dir, was du zu tun hast. Wie gesagt: eine unabdingbare Voraussetzung für eine zivilisierte Gesellschaft. Die Herrschaft der Willkür wird durch die Herrschaft des Gesetzes abgelöst. 

Was uns zu einer Frage für unsere Altsprachler bringt. Der "Bund" im Alten Testament wird mit dem hebräischen Wort Berit beschrieben. Berit ist ein Vertrag, eine Vereinbarung, ein Gelöbnis. Daß der Dekalog in seinem Aufbau (mit Prolog, Lob des stärkeren Partners und Vertragsklauseln) einem antiken Vertrag zwischen "Sieger und Besiegtem"entspricht, ist denke ich auch nichts Neues. Der neue Bund dagegen wird mit dem Begriff diatheke beschrieben, was wohl eher Vermächtnis, oder "letzter Wille" bedeutet.

 

Insofern gibt es zwischen dem Geschehen am Horeb und dem im Abendmahlssaal durchaus einen gewichtigen Unterschied.