"Jesus ist für uns gestorben"

[Studiosus]

vor 45 Minuten schrieb Flo77:

(bzw. wenn es so gewesen wäre, hätten wir nicht Kapellen mit 10 Seitenaltären gehabt an denen gleichzeitig zelebriert wurde. 

 

 

Ich weiß, dass Du an diesem Thema einen Narren gefressen hast. Ich sehe das hingegen etwas differenzierter: die fließenden Gnadenströme wachsen mit jeder gelesenen Messe. So weit, so gut. Das war die herrschende sakramententheologische Meinung dieser Zeit. Aber selbst damals war klar, dass der Effekt des einen Opfers - des historischen Kreuzestodes Christi vor 2000 Jahren - einmalig und ausreichend war. Darin sehe ich doch einen gewaltigen Unterschied zu den heidnischen Kulten, die die ganze kosmologische Ordnung wanken sahen, wenn das Opferblut auf den Altären zu fließen aufhörte. Den Christen war zu allen Zeiten, manchmal unter Volksfrömmigkeit und Aberglaube verborgen, klar, dass es ein Opfer gibt und einen Hohepriester, Jesus Christus. So zumindest mein Eindruck.

 

Dass auch der christlichen Kultus nicht im Vakuum der Historie entstanden ist, war mir schon klar. Nur erkenne ich darin Innovationen und exklusive Charakteristika, die mir eine Gleichsetzung oder einen Vergleich mit anderen Kultformen abwegig erscheinen lässt. Historisch-deskriptiv vielleicht ja, vom Wesensgehalt des Ritus aus besehen nein.

 

Ich habe meinen Angenendt auch studiert. Doch wage ich es, ihm in gewissen Punkten und bezüglich bestimmter Schlussfolgerungen zu widersprechen.

 

Würde ich eine Entwicklung hin zum unblutigen Opfer der Eucharistie nachzeichnen wollen, so würde ich mich eher auf die altestamentlichen typoi, Abel und Melchisdech, oder den Jerusalemer Tempelgottesdienst beziehen, denn auf pagane Rituale. Zumindest aus der Sicht des Theologen, der Historiker mag anders vorgehen. Doch selbst bei rein historischer Betrachtungsweise kann es mehr als eine monolithische Meinung geben bzw. diese muss es sogar geben, sonst kann man den Fachdiskurs auch gleich einstellen.

 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 21. August 2018 von Studiosus

[mn1217]

vor 24 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Na, na. Tatsache ist, dass auf Ex 20,2  -  Ich bin Jahwe, dein Gott, der dich aus Ägypten geführt hat, aus dem Sklavenhaus - die Verse Ex 20,3 bis 20,26 folgen, und damit eine ganze Latte an Anweisungen, was Mose und seine Nachfolger zu tun haben: 13 mal "Du sollst" und auch sonst kommen noch etliche Anweisungen was zu tun und was zu lassen ist. Und das geht dann noch weiter, Anweisung um Anweisung, in den Kapiteln Ex 21, 22 und 23. 

 

Wobei ich das nicht kritisiere: derlei Gesetzgebung ist der Ankerstein von Zivilisation. Als Einwand kann man eher gelten lassen, dass das kein Feilschen war, sondern, wenn man so will, ein Diktat. Gott feilscht hier nicht, sondern sagt, was Sache ist. Der einleitende Satz ist eher so etwas wie das Zeigen der Legitimation: ich bin, der ich bin, und daher sage ich dir, was du zu tun hast. Wie gesagt: eine unabdingbare Voraussetzung für eine zivilisierte Gesellschaft. Die Herrschaft der Willkür wird durch die Herrschaft des Gesetzes abgelöst. 

Wobei das soll eher in Futur soll ist.

Es sind quasi Bedingungssätze: wenn Hause sein Gott ist, dann folgt daraus, dass du dazu tun wirst.

Und so ganz neu und revolutionär sind die Konsequenzen ja nicht. Es sind Regeln, die menschliches Zusammenleben erleichtern und die man so oder ähnlich in jeder menschlichen Kultur findet.

 

[mn1217]

vor 15 Minuten schrieb Flo77:

Was uns zu einer Frage für unsere Altsprachler bringt. Der "Bund" im Alten Testament wird mit dem hebräischen Wort Berit beschrieben. Berit ist ein Vertrag, eine Vereinbarung, ein Gelöbnis. Daß der Dekalog in seinem Aufbau (mit Prolog, Lob des stärkeren Partners und Vertragsklauseln) einem antiken Vertrag zwischen "Sieger und Besiegtem"entspricht, ist denke ich auch nichts Neues. Der neue Bund dagegen wird mit dem Begriff diatheke beschrieben, was wohl eher Vermächtnis, oder "letzter Wille" bedeutet.

 

Insofern gibt es zwischen dem Geschehen am Horeb und dem im Abendmahlssaal durchaus einen gewichtigen Unterschied.

Ja,sicher. 

Aber ohne Horeb vermutlich auch kein Abendmahlsaal. Jesus stand schon fest auf dem Boden des AT.

Und ging weit darüber hinaus.

[Mistah Kurtz]

vor 18 Minuten schrieb mn1217:

Wobei das soll eher in Futur soll ist.

Es sind quasi Bedingungssätze: wenn Hause sein Gott ist, dann folgt daraus, dass du dazu tun wirst.

Und so ganz neu und revolutionär sind die Konsequenzen ja nicht. Es sind Regeln, die menschliches Zusammenleben erleichtern und die man so oder ähnlich in jeder menschlichen Kultur findet.

 

 

Klar war das nicht neu. Lange vor Mose und seinen steinernen Tafeln gab es schon den Codex Hammurabi, und davor die Gesetzessammlung des sumerischen Königs Ur-Nammu. Der Übergang von der Willkür zum Recht ist für jede Zivilisation unabdingbar. Ohne Recht keine Zivilisation.  Revolutionär waren die Konsequenzen des Dekalogs allerdings schon. Der Codex Hammurabis, die Gesetze Ur-Nammus, gingen mit den Reichen der Sumerer und Babylonier unter, der Dekalog hingegen hat die Jahrtausende überdauert. Seine Ausstrahlung ist immer noch wirksam in unserer Kultur. 

bearbeitet 21. August 2018 von Mistah Kurtz

[Studiosus]

Ich sehe, dass der Bibel-Babel-Streit bzw. der Babel-Bibel-Streit auch nach 200 Jahren noch nicht beigelegt ist.

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

[mn1217]

vor 8 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

 

Klar war das nicht neu. Lange vor Mose und seinen steinernen Tafeln gab es schon den Codex Hammurabi, und davor die Gesetzessammlung des sumerischen Königs Ur-Nammu. Der Übergang von der Willkür zum Recht ist für jede Zivilisation unabdingbar. Ohne Recht keine Zivilisation.  Revolutionär waren die Konsequenzen des Dekalogs allerdings schon. Der Codex Hammurabis, die Gesetze Ur-Nammus, gingen mit den Reichen der Sumerer und Babylonier unter, der Dekalog hingegen hat die Jahrtausende überdauert. Seine Ausstrahlung ist immer noch wirksam in unserer Kultur. 

Passt ja auch ganz gut.

[Merkur]

vor 50 Minuten schrieb Studiosus:

 

... Darin sehe ich doch einen gewaltigen Unterschied zu den heidnischen Kulten, die die ganze kosmologische Ordnung wanken sahen, wenn das Opferblut auf den Altären zu fließen aufhörte. ...

Das liest sich wie Propaganda: Christentum gut, "heidnische Kulte" schlecht. So leicht lassen sich vorchristliche Religionen wohl nicht abtun.

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Ich weiß, dass Du an diesem Thema einen Narren gefressen hast. Ich sehe das hingegen etwas differenzierter: die fließenden Gnadenströme wachsen mit jeder gelesenen Messe. So weit, so gut. Das war die herrschende sakramententheologische Meinung dieser Zeit. Aber selbst damals war klar, dass der Effekt des einen Opfers - des historischen Kreuzestodes Christi vor 2000 Jahren - einmalig und ausreichend war. Darin sehe ich doch einen gewaltigen Unterschied zu den heidnischen Kulten, die die ganze kosmologische Ordnung wanken sahen, wenn das Opferblut auf den Altären zu fließen aufhörte. Den Christen war zu allen Zeiten, manchmal unter Volksfrömmigkeit und Aberglaube verborgen, klar, dass es ein Opfer gibt und einen Hohepriester, Jesus Christus. So zumindest mein Eindruck.

Ich habe an der Parallelzelebration keinen Narren gefressen, sondern ich halte dieses Phänomen schlicht für eine pervertierte Fehlentwicklung.

 

Deine Einschätzung, daß den Christen die Einzigartigkeit des Opfers Christi zu allen Zeiten klar war, halte ich für sehr akademisch gedacht. Über lange Strecken der Kirchengeschichte wird das lediglich ein Sondergut akademisch besonders gebildeter Kreise gewesen sein. Die Masse der Bevölkerung war schlicht nicht belesen genug. Dazu kommt, daß die heidnische Opferpraxis der menschlichen Natur einleuchtender ist. Für einen "unbedarften" Menschen, ist die Vorstellung sein Schicksal durch Opfer zu beeinflussen, schlicht sehr verlockend.

 

Und die Nachwirkungen sehen wir heute noch: Sechswochenämter für Verstorbene, Seelenmessen, Stiftungsmessen, Wallfahrten, geweihte Medaillons, Reliquienanhänger, Kollekten, Messstipendien, etc.  Das finanzielle/materielle Opfer ist seit der Frankenzeit nicht wieder verschwunden. Es hat nur andere Formen angenommen.

 

Nebenbei:  Ob die "kosmologische Ordnung ins Wanken geraten" würde, war vermutlich keine Frage, die sich den Gläubigen früherer Jahrhunderte stellte. Die Messe wurde jeden Sonntag gefeiert, komme was wolle...

[Marcellinus]

vor 40 Minuten schrieb Merkur:

Das liest sich wie Propaganda: Christentum gut, "heidnische Kulte" schlecht. So leicht lassen sich vorchristliche Religionen wohl nicht abtun.

 

Es gab hier mal einen User, der bereit und in der Lage war, die heidnischen Kulte sachgerecht darzustellen, nicht durch die propagandistische Brille der Christen, aber der hat hier schon lange nicht mehr geschrieben.

[Studiosus]

vor 5 Minuten schrieb Flo77:

Nebenbei:  Ob die "kosmologische Ordnung ins Wanken geraten" würde, war vermutlich keine Frage, die sich den Gläubigen früherer Jahrhunderte stellte. Die Messe wurde jeden Sonntag gefeiert, komme was wolle...

 

Das war auch auf die paganen Kulte bezogen. Dort konnten geglückte oder gescheiterte Rituale durchaus über Wohl und Wehe von Staat und Welt entscheiden - aus Sicht der Gläubigen. Siehe auch das Problem des Weihrauchopfers durch Christen im römischen Reich. Ein überlieferter Vorwurf hierbei war, die Christen würden, obwohl sie römische Bürger waren, durch ihre Verweigerung des Opfers die Wohlfahrt des Staates mutwillig gefährden.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Es gab hier mal einen User, der bereit und in der Lage war, die heidnischen Kulte sachgerecht darzustellen, nicht durch die propagandistische Brille der Christen, aber der hat hier schon lange nicht mehr geschrieben.

 

Bitte nicht an Halbsätzen aufhängen. Das war eine beabsichtigte Überzeichnung. Die allenthalben ja auch in christliche Richtung getätigt werden.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 21. August 2018 von Studiosus

[Marcellinus]

vor 28 Minuten schrieb Studiosus:

Bitte nicht an Halbsätzen aufhängen. Das war eine beabsichtigte Überzeichnung. Die allenthalben ja auch in christliche Richtung getätigt werden.

 

Wie empfindlich ist man hier geworden, wenn selbst eine solch harmlose Bemerkung eine Beschwerde auslöst? Es ist einfach eine Tatsache, daß sich das frühe Christentum in scharfer Abgrenzung gegenüber dem Judentum einerseits und dem Heidentum andererseits entwickelt hat. Während sich die Christen gegenüber dem Judentum mittlerweile zumindest um Schadenbegrenzung bemühen, gibt es gegenüber dem Heidentum, wohl auch mangels Masse, dafür keinen Anlass. Eine differenzierte Darstellung heidnischer Kulte habe ich von kath. Würdenträgern jedenfalls noch nicht gehört.

 

Meine Bemerkung war eben genau nicht der Versuch einer Kontroverse, sondern nur der Hinweis, daß es hier mal jemanden gegeben hat, der dazu sicherlich bereit und in der Lage gewesen wäre. Ich sehe darin dagegen für mich keinen Sinn. Nur frage ich mich, wie ihr bei solcher Empfindlichkeit überhaupt Debatten mit Andersgläubigen führen wollt. Ich habe jedenfalls nicht vor, das auszuprobieren. 

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Wie empfindlich ist man hier geworden, wenn selbst eine solch harmlose Bemerkung eine Beschwerde auslöst? Es ist einfach eine Tatsache, daß sich das frühe Christentum in scharfer Abgrenzung gegenüber dem Judentum einerseits und dem Heidentum andererseits entwickelt hat. Während sich die Christen gegenüber dem Judentum mittlerweile zumindest um Schadenbegrenzung bemühen, gibt es gegenüber dem Heidentum, wohl auch mangels Masse, dafür keinen Anlass. Eine differenzierte Darstellung heidnischer Kulte habe ich von kath. Würdenträgern jedenfalls noch nicht gehört.

 

Meine Bemerkung war eben genau nicht der Versuch einer Kontroverse, sondern nur der Hinweis, daß es hier mal jemanden gegeben hat, der dazu sicherlich bereit und in der Lage gewesen wäre. Ich sehe darin dagegen für mich keinen Sinn. Nur frage ich mich, wie ihr bei solcher Empfindlichkeit überhaupt Debatten mit Andersgläubigen führen wollt. Ich habe jedenfalls nicht vor, das auszuprobieren. 

 

Das war doch nicht empfindlich? 

 

Aber ich habe insofern einen Fehler gemacht, weil ich eigentlich auf Merkur, der mir eine negative Darstellung des Heidentums vorwarf, antworten wollte. Nicht auf deine Antwort an ihn. Aber dafür ist es ja jetzt zu spät. 

 

Das tut mir leid. Mit einer derart dünnhäutigen Reaktion hätte ich da nicht gerechnet.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 21. August 2018 von Studiosus

[ThomasB.]

vor 18 Minuten schrieb Marcellinus:

Wie empfindlich ist man hier geworden, wenn selbst eine solch harmlose Bemerkung eine Beschwerde auslöst?

Ich habe da eine Bitte gelesen, keine Beschwerde.

[Marcellinus]

vor 12 Minuten schrieb Studiosus:

Das tut mir leid. Mit einer derart dünnhäutigen Reaktion hätte ich da nicht gerechnet.

 

Missverständnisse passieren im Moment offenbar leicht. Wenn dies eines meinerseits war, tut es mir leid. Bestätigt aber nur meine Einschätzung, daß ich hier nicht mehr hingehöre. Und das ist keine Frage von Gefühlen, sondern schlicht eine nüchterne Einschätzung. 

[ThomasB.]

vor 7 Minuten schrieb Marcellinus:

Bestätigt aber nur meine Einschätzung, daß ich hier nicht mehr hingehöre

Wenn ich nirgendwo mehr hingehören würde, wo ich mal was missverstanden habe, wäre ich obdachlos.

[Studiosus]

vor 10 Minuten schrieb Marcellinus:

 

Missverständnisse passieren im Moment offenbar leicht. Wenn dies eines meinerseits war, tut es mir leid. Bestätigt aber nur meine Einschätzung, daß ich hier nicht mehr hingehöre. Und das ist keine Frage von Gefühlen, sondern schlicht eine nüchterne Einschätzung. 

 

Das ist doch gar kein Problem. So Sachen kommen eben vor, wenn man kommuniziert, ohne sich gegenüber zu sitzen 

 

Das würde ich jetzt nicht zu hoch hängen. Ich fände es schade, wenn ausgerechnet mein Lapsus schuld wäre, wenn Du gingest. Im Gegenteil: Ich würde mich, wie gesagt, freuen, wenn Du bleibst. Wobei Freude ja auch wieder ein Gefühl ist 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Marcellinus]

vor 2 Minuten schrieb ThomasB.:

Wenn ich nirgendwo mehr hingehören würde, wo ich mal was missverstanden habe, wäre ich obdachlos.

 

Das ist aber nun wirklich dein Problem.

 

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Das würde ich jetzt nicht zu hoch hängen. Ich fände es schade, wenn ausgerechnet mein Lapsus schuld wäre, wenn Du gingest. Im Gegenteil: Ich würde mich, wie gesagt, freuen, wenn Du bleibst. Wobei Freude ja auch wieder ein Gefühl ist 

 

Was immer ich tue oder nicht tue, hat nichts, aber auch gar nichts mit dir zu tun. Es ist ausschließlich meine Sache, und niemand anders sollte sich deswegen einen Kopf machen. 

[Higgs Boson]

vor 19 Stunden schrieb Studiosus:

Wer meine Beiträge in etwa kennt, der weiß, dass ich hauptsächlich die Satisfaktionslehre nach Anselm von Canterbury vertrete.

 

Vertritt Paulus das auch?

Die Frage ist, wer braucht das Opfer?

 

Braucht es Gott, damit eine Ordung hergestellt wird, ist hier kein unabhängiger Gott mehr, kein Souverän, sondern einer, dessen Buchhaltung nicht mehr stimmt und Ärger(?) bekommt, wenn die Konten nicht stimmen.

 

Will Gott das Opfer, damit sein persönlicher Rachedurst befriedigt wird? Ok, von mir aus, aber dann hat das alles nichts mit mir, sondern nur mit Gott und seinen persönlichen Präferenzen zu tun und der Kreuzestod ist eine rein innergöttliche Angelegenheit.

 

Beide Gottesbilder (Nicht souverän oder Satisfaktionslehre) passen nicht zur Bibel.

 

Paulus braucht das Opfer. Damit durch das finale Opfer, das Gesetz ein für alle mal erfüllt ist. Opfern ist ein elementarer Bestandteil des Gesetz für ihn. Das entfällt.

 

 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Higgs Boson:

Will Gott das Opfer, damit sein persönlicher Rachedurst befriedigt wird? 

 

Sind Rache- und Blutdurst für Dich dasselbe wie Genugtuung, Satisfaktion?

 

Allein durch die Art, wie Du diese Theorie darstellst, gibst Du ihr bereits eine (moralische?) Wertung.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Long John Silver]

Immer wenn ich den Threadtitel lese, muss ich an bestimmte protestantische/reformierte/freikirchliche Exzesse denken und an Schwarze Paedagogik. 

 

Sei brav, denn Jesus ist fuer dich gestorben, so in der Art.

 

Schrecklich.

[Higgs Boson]

vor 15 Minuten schrieb Studiosus:

 

Sind Rache- und Blutdurst für Dich dasselbe wie Genugtuung, Satisfaktion?

 

Allein durch die Art, wie Du diese Theorie darstellst, gibst Du ihr bereits eine (moralische?) Wertung.

 

Dann lass die Wertung und die Bezeichnungen weg. Entweder ist Gott nicht souverän oder es ist eine rein innergöttliche Angelegenheit. Das entfällt, wenn Paulus (und die, die ihn verstehen) das Opfer brauchen.

[Higgs Boson]

vor 22 Stunden schrieb Flo77:

Wobei ich mit dem Kreuzestod als "Ablöse" der alten Opferpraxis bedingte Schwierigkeiten habe. Wer opfert wem was und wer nimmt das Opfer an, wenn Vater und Sohn im heiligen Geist doch nur ein Gott sind.

 

Wobei ich auch den Neuen Bund nicht so verstehe, wie das Prinzip des alttestamentlichen Eigentumsvolkes das Thomas gerne aus dem Blick des Neue Testaments umdeuten würde (was weder der Intention der AT-Verfasser gerecht werden würde, noch dem Gottesbild der seinerzeit Gläubigen).

 

Klar, Paulus hat das Problem mit der Dreifaltigkeit noch nicht und dafür keinerlei Berührungsängste mit alttestamentlichen Gedanken.

[Gallowglas]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

Immer wenn ich den Threadtitel lese, muss ich an bestimmte protestantische/reformierte/freikirchliche Exzesse denken und an Schwarze Paedagogik. 

 

Sei brav, denn Jesus ist fuer dich gestorben, so in der Art.

 

Schrecklich.

Nunja, "gestorben" ist ja eigentlich ohnehin der falsche Begriff ... Er hat sein Wochenende geopfert, mehr Strenggenommen nicht ...

[GermanHeretic]

Am 21.8.2018 um 16:54 schrieb Flo77:

Wobei ich mit dem Kreuzestod als "Ablöse" der alten Opferpraxis bedingte Schwierigkeiten habe. Wer opfert wem was und wer nimmt das Opfer an, wenn Vater und Sohn im heiligen Geist doch nur ein Gott sind.

 

Mit "Opfer" ist es ähnlich wie mit "Glaube". Im religiösen Kontext bedeutet es mehr als im Profanen. Bei "Glaube" schwingt mehr mit als "etwas für wahr halten", und beim  "Opfer" mehr als ein bloßer Handel. Ein Opfer kann ein symbolischer Ausdruck für etwas anderes sein, z.B. für Dank oder ein Versprechen und vieles mehr.  Das gilt umso mehr für Opfer im Mythos. Wer da mit wem die Transaktion durchführt, ist belanglos, wichtig ist, wofür das Ganze steht.