Schiffsmeldungen

[teofilos]

Seht euch das bekannte Bild der Cemfjord an, zum Beispiel hier aus The Guardian. Da sieht man, wie die Spitze des Schiffsbugs aus dem Wasser ragt, und der Rest des Schiffs scheint senkrecht zu sein.

 

Laut dem Artikel ist die Cemfjord 272 Fuss = 82m lang. Und sie ist in 223 Fuss = 68m tiefem Wasser gesunken. Das heisst, dass sie in diesem Bild wahrscheinlich "steht", mit ihrem Heck auf dem Meeresboden. Sie ist wahrscheinlich 24 Stunden lang da gestanden, bis sie rueckwaerts umgekippt ist (sie liegt jetzt kieloben auf dem Meeresboden).

 

Ich habe noch nie davon gehoert, das ein sinkendes Schiff im Ozean intakt AUFRECHT STEHT. Es gibt aber mindestens ein Schiff, das absichtlich aufrecht stehen kann: Die Flip.

Das mit dem Aufrechtstehen ist so schwer nicht hinzukriegen ...

[Baumfaeller]

Das mit dem Aufrechtstehen ist so schwer nicht hinzukriegen ...

24 Stunden lang?

 

Wenn ich mich richtig erinnere (das Ereignis war ja bei uns vor der Haustür) ist das in Deinem Bild aufrecht stehende "Schiff" (eher ein Flugzeug mit kleinen Unterwasserflügeln) kurz danach verkehrt herum gelandet (wie man bei Motorradfahrern sagt: shiny side down, rubber side up), in einem Fall sogar mit Todesfolge

[teofilos]

 

Das mit dem Aufrechtstehen ist so schwer nicht hinzukriegen ...

24 Stunden lang?Wenn ich mich richtig erinnere (das Ereignis war ja bei uns vor der Haustür) ist das in Deinem Bild aufrecht stehende "Schiff" (eher ein Flugzeug mit kleinen Unterwasserflügeln) kurz danach verkehrt herum gelandet (wie man bei Motorradfahrern sagt: shiny side down, rubber side up), in einem Fall sogar mit Todesfolge

Nun komm mir nicht so! Dann ist Dein FLIP auch kein Schiff sondern mangels Antrieb ein Leichter. Also schifffahrtsrechtlich in etwa den Status eines Timber.

[Baumfaeller]

Das mit der Definition von "Schiff" ist so eine Sache. Du hast Recht, die FLIP hat keinen Motor, und kann sich nicht selbst bewegen; im Gegenteil, sie ist dafür gebaut, so stabil wie möglich in der See zu stehen, und sich am besten gar nicht zu bewegen. Sie ist eine ältere Tante der modernen Oel-Bohr-Platformen. Andererseits, wenn sie im Hafen liegt, dann sieht sie mehr oder weniger wie ein Schiff aus (nur halt eins mit einer sehr langen und dünnen Taille); ich habe sie mal in La Jolla besucht. Und im stehenden Zustand ähnelt sie optisch der Cemfjord durchaus (nur, dass die Cemfjord nicht fürs stehen gebaut war, und kurz danach umgefallen ist).

 

Ich habe ein paar Monate lang mal auf der SSP Kaimalino gearbeitet. Das war auch offiziell kein "Schiff", weil die "Classification Societies" damals noch nicht in der Lage waren, ein Wasserfahrzeug ohne richtigen Rumpf als "Schiff" zu bezeichnen. Deswegen war der Chef auch nicht der Captain, sondern offiziell der "Craftmaster". Andererseits konnte man, wenn man die Gasturbinen aufdrehte, mit 17 Knoten durch Seestärke 4 fahren, dabei einen Hubschrauber auf dem Deck landen, und das Ding was so stabil, dass ich meine gefüllte Kaffeetasse dabei auf dem Schreibtisch stehen hatte, ohne dass es schwappt oder umfällt. Es ist wahrscheinlich das einzige Schiff, dass mich nicht zum Kotzen bringt (bin eher Landratte).

[teofilos]

Das mit der Definition von "Schiff" ist so eine Sache. Du hast Recht, die FLIP hat keinen Motor, und kann sich nicht selbst bewegen; im Gegenteil, sie ist dafür gebaut, so stabil wie möglich in der See zu stehen, und sich am besten gar nicht zu bewegen. Sie ist eine ältere Tante der modernen Oel-Bohr-Platformen. Andererseits, wenn sie im Hafen liegt, dann sieht sie mehr oder weniger wie ein Schiff aus (nur halt eins mit einer sehr langen und dünnen Taille); ich habe sie mal in La Jolla besucht. Und im stehenden Zustand ähnelt sie optisch der Cemfjord durchaus (nur, dass die Cemfjord nicht fürs stehen gebaut war, und kurz danach umgefallen ist).Ich habe ein paar Monate lang mal auf der SSP Kaimalino gearbeitet. Das war auch offiziell kein "Schiff", weil die "Classification Societies" damals noch nicht in der Lage waren, ein Wasserfahrzeug ohne richtigen Rumpf als "Schiff" zu bezeichnen. Deswegen war der Chef auch nicht der Captain, sondern offiziell der "Craftmaster". Andererseits konnte man, wenn man die Gasturbinen aufdrehte, mit 17 Knoten durch Seestärke 4 fahren, dabei einen Hubschrauber auf dem Deck landen, und das Ding was so stabil, dass ich meine gefüllte Kaffeetasse dabei auf dem Schreibtisch stehen hatte, ohne dass es schwappt oder umfällt. Es ist wahrscheinlich das einzige Schiff, dass mich nicht zum Kotzen bringt (bin eher Landratte).

Mein Guter, ich danke für die ausführlichen Informationen. Ich wollte Dich nur ein wenig ärgern, weil Du mir meinen schönen Kat so madig gemacht hast. FLIP ist natürlich ein Schiff und ich hätte ein Zwinkersmily dranhängen sollen.

BTW: Kotzen ist normal. Die größten Seeleute (z.B. Nelson) waren Fischfutterproduzenten.

[Elrond]

Schiffe gibts ...

 

https://www.youtube.com/watch?v=hq8j86OenqM

 

Das ist dieses Teil hier:

http://en.wikipedia.org/wiki/RP_FLIP

[gouvernante]

Die Globe wird gerade eingeparkt.

[teofilos]

Die Globe wird gerade eingeparkt.

Denk' an die Fotos!

[gouvernante]

Lach' nicht, ich überlege, ob ich es noch hin schaffe...

[teofilos]

Lach' nicht, ich überlege, ob ich es noch hin schaffe...

Status: stopped

[gouvernante]

War doch Pott-gucken. Beeindruckend. Direkt dahinter liegt zZ die Hanjin Europe, auch keine kleine Schaluppe.

Nett sind auch die Bugsier, die den Pott permanent an den Kai drücken müssen.

[teofilos]

Erforen, weil Europa spart?

Stell dir vor du funkst SOS und keiner kommt hin ...

[Edith1]

Ich ärgere mich gerade sehr.

 

110 Meilen (Seemeilen, vermute ich jetzt einmal) kämpft sich die italienische Küstenwache unter extremer Lebensgefahr durch denkbar beschissene Verhältnisse hin und wieder zurück, um im Seenotfall zu retten, was noch zu retten ist - wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.

 

Ständig geraten irgendwo auf dieser Welt Menschen in Seenot - meist in Ausübung ihres Berufes. Wenn es gut geht, dann schafft es jemand, sie rechtzeitig zu erreichen, wenn nicht, dann sterben sie, weil sie nicht rechtzeitig erreicht werden konnten, weil sie zu weit weg von der Küstenwache X waren, weil kein Schiff nahe genug war, weil keine Luftrettung sie fand etc.

 

Meiner bescheidenen Seerechtskenntnis nach, ist man verpflichtet, zu Hilfe zu kommen, wenn man nahe genug ist, das zu können. Das haben die Italiener getan.

Aber woraus resultiert eigentlich die Verpflichtung "Europas" mit riesigen Einheiten im Mittelmeer dafür zu sorgen, dass

jeder, der sich im Mittelmeer in Gefahr bringt, gerettet wird? Und wie lange soll dieser Betrieb aufrecht erhalten werden? Bis sich kein Afrikaner mehr auf die Reise begibt?

Was ist der Gesamtplan?

[Marcellinus]

Was ist der Gesamtplan?

Es gibt keinen Plan!

[teofilos]

Ich ärgere mich gerade sehr.

 

110 Meilen (Seemeilen, vermute ich jetzt einmal) kämpft sich die italienische Küstenwache unter extremer Lebensgefahr durch denkbar beschissene Verhältnisse hin und wieder zurück, um im Seenotfall zu retten, was noch zu retten ist - wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.

 

Ständig geraten irgendwo auf dieser Welt Menschen in Seenot - meist in Ausübung ihres Berufes. Wenn es gut geht, dann schafft es jemand, sie rechtzeitig zu erreichen, wenn nicht, dann sterben sie, weil sie nicht rechtzeitig erreicht werden konnten, weil sie zu weit weg von der Küstenwache X waren, weil kein Schiff nahe genug war, weil keine Luftrettung sie fand etc.

 

Meiner bescheidenen Seerechtskenntnis nach, ist man verpflichtet, zu Hilfe zu kommen, wenn man nahe genug ist, das zu können. Das haben die Italiener getan.

Aber woraus resultiert eigentlich die Verpflichtung "Europas" mit riesigen Einheiten im Mittelmeer dafür zu sorgen, dass

jeder, der sich im Mittelmeer in Gefahr bringt, gerettet wird? Und wie lange soll dieser Betrieb aufrecht erhalten werden? Bis sich kein Afrikaner mehr auf die Reise begibt?

Was ist der Gesamtplan?

Insgesamt ist der Bericht auch nicht stimmig und wirft sehr viele Fragen auf. Aus mehrerlei Gründen bin ich mir ziemlich sicher, dass die Küstenwache nicht wirklich wusste wer oder was da Notsignal gibt. Das Schwerwetter war am Sonntag im Kanal von Sizilien. Der hat so 30 nm (ca. 58 km), hat Bohrinseln und ist gut befahren. Warum eine Anreise von über 200 km? Das ändert nichts daran, dass Frontex nicht den Auftrag hat humanitäre Hilfe zu leisten.

 

Auch sollte man solche Berichte im Kontext der aktuellen Flüchtlingsproblematik bei uns sehen. Und Du hast natürlich recht, dass im Schnitt jährlich 1500 Seeleute den Tod finden. Und allzuleicht wird vergessen, dass aktuell immer noch über 400 Seeleute als Geiseln von Piraten gehalten werden. Das teilweise schon über zwei Jahre.

[Edith1]

Natürlich hat Frontex diesen Auftrag nicht.

Mich ärgert ja auch das "Skandal"- Geschrei.

 

Es ist in meinen Augen kein "Skandal", dass "Europa" - wer immer das ist - nicht einen allgemeinen Schutzauftrag auf unabsehbare Zeit für die Opfer illegalen Schleuser und/oder alle sonstigen selbst zu verantwortenden Risiken, die illegale Einwanderer eingehen, übernommen hat.

 

Selbst für echte Flüchtlinge ginge das übrigens zu weit. Es kann ja nun nicht sein, dass "Europa" auch noch dafür verantwortlich ist, dass der Fluchtweg von Flüchtlingen, die nach Europa wollen, von "Europa" abgesichert wird.

 

Ein Staat ist für das verantwortlich, was sich in seinem Hoheitsgebiet abspielt und für internationale/supranationale Verpflichtungen, die er übernommen hat. "Europa" gibt es nicht, und die EU hat meines Wissens keine Verpflichtungen zur Sicherung des Mittelmeeres.

 

Ist ja nicht so, dass ich die Italiener nicht verstehe. Sie liegen geographisch verdammt ungünstig gegenüber einer Küste, an der die Hälfte der staatlichen Ordnungen sich aufgelöst hat (und können nichts dafür, dass das so ist, bei beidem nicht). Aber das ist leider trotzdem ihr Problem.

 

Sowie das permanente Chaos samt Tragödien rund um Ceuta das Problem der Spanier ist.

 

D und Ö werden ausgleichshalber von Pseudo-Flüchtlingen aus dem Kosovo heimgesucht (und von solchen, die über sichere Drittländer kommen, die Dublin einseitig für sich außer Kraft gesetzt haben) und können sich damit herumschlagen.

 

Wir können natürlich "Skandal" schreien, aber deswegen werden trotzdem weder Irland noch Litauen einspringen.

[Baumfaeller]

110 Meilen (Seemeilen, vermute ich jetzt einmal) kämpft sich die italienische Küstenwache unter extremer Lebensgefahr durch denkbar beschissene Verhältnisse hin und wieder zurück, um im Seenotfall zu retten, was noch zu retten ist - wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.

110 Meilen ist sehr weit. Ein grosses Schiff kann das in idealen Bedingungen in 4 Stunden schaffen ... die grossen "Legend Class Cutter" der US-Küstenwache können mit 28 Knoten laufen, haben allerdings auch eine Gasturbine mit 22.000 kW, und von denen gibt es nur weniger als ein Dutzend, von denen mit Sicherheit keins auf Lampedusa eingesetzt wird (sondern wahrscheinlich in der Nähe von New York, Miami oder so). Die Dinger sind so gross wie eine Fregatte.

 

Mit dem normalen Boot einer Küstenwache, bei schwerer See, sind 110 Meilen eine sehr lange Reise, wie man hier gesehen hat. Das normale Kuestenwache-Boot ist noch nicht mal 20m lang, da sind 9m Seegang schon eine Menge. Photo von einem (amerikanischen) Kuestenwache-Boot im Seegang: http://en.wikipedia.org/wiki/47-foot_Motor_Lifeboat.

 

Aber das wahnsinnige ist: Die Flüchtlinge waren wenige Meilen von der Libyschen Küste weg. Warum kommt die Rettung aus 20 Stunden Entfernung von einer Italienischen Insel, wenn es von der Küste aus leicht zu erreichen wäre? Warum haben die Flüchtlinge bei der Italienischen Küstenwache angerufen (per Handy), statt der örtlichen Küstenwache ein Signal zu geben? Gibt es überhaupt eine funktionsfähige Libysche Küstenwache?

 

Ich kann das mal etwas übertreiben: Warum werfen sich Flüchtlinge aus Afrika nicht einfach in Madagaskar am Strand ins Meer, in der Hoffnung das die toll aussehenden blonden Dänischen und brünetten Brasilianischen Rettungsschwimmer sie wieder rausfischen? (Ich weiss, dass Madagaskar in Wirklichkeit eine Insel ist, aber das ist wegen der dort lebenden photogenen Pinguine, Löwen, und Zebras im Moment in jedem Kino zu sehen).

 

Ständig geraten irgendwo auf dieser Welt Menschen in Seenot - meist in Ausübung ihres Berufes. Wenn es gut geht, dann schafft es jemand, sie rechtzeitig zu erreichen, wenn nicht, dann sterben sie, weil sie nicht rechtzeitig erreicht werden konnten, weil sie zu weit weg von der Küstenwache X waren, weil kein Schiff nahe genug war, weil keine Luftrettung sie fand etc.

Wasser ist halt keine lebensspendende Substanz, in grossen Dosen. Jeder, der sich von der "Terra firma" entfernt, begibt sich in ein Risiko-Gebiet. Das gilt für die Luft noch schlimmer (und dort haben wir nicht mal eine Erwartung, das Rettung kommt).

 

Meiner bescheidenen Seerechtskenntnis nach, ist man verpflichtet, zu Hilfe zu kommen, wenn man nahe genug ist, das zu können.

Ja, aber. Diese Verpflichtung ist nur sinnvoll, wenn es sich um ein "Unglück" (man beachte das Wort ... nicht genug Glück) handelt. Und auch nur dann, wenn das "Opfer" vernünftige und normale Vorkehrungen getroffen hat. Und wie z.B. der (photogene aber traurige) Fall der Cemfjord zeigt, funktioniert das selbst auf gut ausgerüsteten kommerziellen Frachtschiffen nicht immer: Manchmal ist die Natur und das Unglück halt stärker. Wenn aber 105 Leute auf einem Schlauchboot ins Meer springen, und dann eine Erwartungshaltung haben, dass die Italienische (nicht Nordafrikanische!) Küstenwache sie rausfischt und ins Land lässt, dann wird diese Verpflichtung sinnlos.

 

Was ist der Gesamtplan?

Hier mal als Diskussionsansatz ein nicht ernst gemeinter Vorschlag: Soviel Flüchtlinge ertrinken lassen, bis sich in Afrika und Nahost rumspricht, dass Flucht per Schiff einfach Selbstmord ist. Dieser Vorschlag darf nicht ernst gemeint sein, weil er damit beginnt, dass zu viele Flüchtlinge sterben müssen. Können wir irgendwie die Flüchtlings-Welle stoppen, ohne dass erst ein paar zigtausend ertrinken?

[Edith1]

Ja, wir könnten sie aus dem Wasser (oder vom Boot) fischen und wieder zurück nach Afrika bringen und an der Küste ausladen.

Bis sich durchspricht, dass das Risiko sinnlos ist.

Und möglichst über alle Kanäle, die wir finden verbreiten: bemüht Euch nicht, herzukommen, wie nehmen Euch nicht auf!

Wir schicken Euch postwendend zurück.

Ihr habt keine Chance, egal, ob Ihr Europa erreicht oder nicht.

(Das versuchen derzeit die Australier.)

[teofilos]

Ein paar Anmerkungen meinerseits sind eingefügt:

 

 

110 Meilen (Seemeilen, vermute ich jetzt einmal) kämpft sich die italienische Küstenwache unter extremer Lebensgefahr durch denkbar beschissene Verhältnisse hin und wieder zurück, um im Seenotfall zu retten, was noch zu retten ist - wenn ich das jetzt richtig verstanden habe.

110 Meilen ist sehr weit. Ein grosses Schiff kann das in idealen Bedingungen in 4 Stunden schaffen ... die grossen "Legend Class Cutter" der US-Küstenwache können mit 28 Knoten laufen, haben allerdings auch eine Gasturbine mit 22.000 kW, und von denen gibt es nur weniger als ein Dutzend, von denen mit Sicherheit keins auf Lampedusa eingesetzt wird (sondern wahrscheinlich in der Nähe von New York, Miami oder so). Die Dinger sind so gross wie eine Fregatte.

 

Die Schiffe der ital. Küstenwache sind auch nicht schlecht. Ausserdem ist die KW-Leistung für die Schiffsgeschwindigkeit eines Verdrängers nicht entscheident. Übrigens für moderne Kreuzfahrtschiffe sind 30 kn Marschgeschwindigkeit kein Problem. BTW, am Ereignistag waren in der Region um den Kanal von Sizilen über 400 Schiffe unterwegs.

Mit dem normalen Boot einer Küstenwache, bei schwerer See, sind 110 Meilen eine sehr lange Reise, wie man hier gesehen hat. Das normale Kuestenwache-Boot ist noch nicht mal 20m lang, da sind 9m Seegang schon eine Menge. Photo von einem (amerikanischen) Kuestenwache-Boot im Seegang: http://en.wikipedia.org/wiki/47-foot_Motor_Lifeboat.

Kleine Boote können die Wellen besser ausreiten. Neun Meter ist spektakulär, war an diesem Tag aber nicht die signifikante Welle.

 

Aber das wahnsinnige ist: Die Flüchtlinge waren wenige Meilen von der Libyschen Küste weg. Warum kommt die Rettung aus 20 Stunden Entfernung von einer Italienischen Insel, wenn es von der Küste aus leicht zu erreichen wäre? Warum haben die Flüchtlinge bei der Italienischen Küstenwache angerufen (per Handy), statt der örtlichen Küstenwache ein Signal zu geben? Gibt es überhaupt eine funktionsfähige Libysche Küstenwache?

 

Woher hast Du das mit dem Handy? Reichweite so etwa 8 km. Ich vermute die haben küstennah Libyen angerufen und die haben dann dem Abkommen entsprechend die ital. Küstenwache verständigt. Libyen hat nicht wirklich eine Küstenwache. Die Aufgaben werden von der Marine erledigt und die haben wir (als Allierte) damals arg beschädigt.

Ich kann das mal etwas übertreiben: Warum werfen sich Flüchtlinge aus Afrika nicht einfach in Madagaskar am Strand ins Meer, in der Hoffnung das die toll aussehenden blonden Dänischen und brünetten Brasilianischen Rettungsschwimmer sie wieder rausfischen? (Ich weiss, dass Madagaskar in Wirklichkeit eine Insel ist, aber das ist wegen der dort lebenden photogenen Pinguine, Löwen, und Zebras im Moment in jedem Kino zu sehen).

 

Na ja, sich in den Mosambikstrom (zwischen Afrika und Madagaskar) zu werfen um von blonden Däninen gerettet zu werden, der wirft sich auch in die Niagarfälle in der Hoffnung von kanadischen Holzfällern gerettet zu werden.

 

Ständig geraten irgendwo auf dieser Welt Menschen in Seenot - meist in Ausübung ihres Berufes. Wenn es gut geht, dann schafft es jemand, sie rechtzeitig zu erreichen, wenn nicht, dann sterben sie, weil sie nicht rechtzeitig erreicht werden konnten, weil sie zu weit weg von der Küstenwache X waren, weil kein Schiff nahe genug war, weil keine Luftrettung sie fand etc.

Wasser ist halt keine lebensspendende Substanz, in grossen Dosen. Jeder, der sich von der "Terra firma" entfernt, begibt sich in ein Risiko-Gebiet. Das gilt für die Luft noch schlimmer (und dort haben wir nicht mal eine Erwartung, das Rettung kommt).

Meiner bescheidenen Seerechtskenntnis nach, ist man verpflichtet, zu Hilfe zu kommen, wenn man nahe genug ist, das zu können.

Ja, aber. Diese Verpflichtung ist nur sinnvoll, wenn es sich um ein "Unglück" (man beachte das Wort ... nicht genug Glück) handelt. Und auch nur dann, wenn das "Opfer" vernünftige und normale Vorkehrungen getroffen hat. Und wie z.B. der (photogene aber traurige) Fall der Cemfjord zeigt, funktioniert das selbst auf gut ausgerüsteten kommerziellen Frachtschiffen nicht immer: Manchmal ist die Natur und das Unglück halt stärker. Wenn aber 105 Leute auf einem Schlauchboot ins Meer springen, und dann eine Erwartungshaltung haben, dass die Italienische (nicht Nordafrikanische!) Küstenwache sie rausfischt und ins Land lässt, dann wird diese Verpflichtung sinnlos.

 

Nicht wer nah genug dran ist, sondern wer am nächsten dran ist und sich selbst nach seemännischen Regeln nicht in Gefahr bringt macht's. Der zeitliche Abstand ist unerheblich. Aber woher weiss ich wer am nächsten dran ist?

Und noch was, keiner springt bei Schwerwetter in ein Schlauchboot in der Hoffnung von irgend einer Küstenwache gerettet zu werden. So eine Aussage zeugt von grober Unkenntnis von Verhältnissen auf See oder ist purer Zynismus.

Was ist der Gesamtplan?

Hier mal als Diskussionsansatz ein nicht ernst gemeinter Vorschlag: Soviel Flüchtlinge ertrinken lassen, bis sich in Afrika und Nahost rumspricht, dass Flucht per Schiff einfach Selbstmord ist. Dieser Vorschlag darf nicht ernst gemeint sein, weil er damit beginnt, dass zu viele Flüchtlinge sterben müssen. Können wir irgendwie die Flüchtlings-Welle stoppen, ohne dass erst ein paar zigtausend ertrinken?

 

Die Flüchtlinge wissen genau, was sie erwartet. Aber der Schwarze Mann ist ja doof.

 

Danke für die Aufmerksamkeit.

bearbeitet 10. Februar 2015 von teofilos

[Edith1]

Sorry, Teo, aber ich bezweifle, dass die das wissen.

 

Sie mögen wissen, wie groß die Gefahr auf der Überfahrt ist (nicht mal das glaube ich, wissen die wirklich, in welch absolute Lebensgefahr die Schlepper sie bringen und dort zurücklassen?) Aber ok.

 

Nach allen Interviews, die ich gehört oder gelesen habe (wenn sie nicht durch die Bank lügen, aber warum soll ich das voraussetzen):

Die meisten glauben, sie hätten in Europa eine Chance. Es mögen welche darunter sein, die nur in die Sozialleistungen einwandern wollen, aber ich nehme eher an, die meisten glauben ernsthaft, hier Aufenthaltserlaubnis und Arbeitserlaubnis zu bekommen oder sind der Ansicht, sich hier selbständig machen zu können, und meinen, sie hätten eine hier nachgefragte Qualifikation, mit der sie sich ein "besseres Leben" schaffen können und wissen nichts, absolut nichts, über die Voraussetzungen, die sie dafür mitbringen müssten und über die gesetzlichen Voraussetzungen, die sie hier erfüllen müssten.

 

Das mag für ein paar glücken, die Masse kann das Schlepper-Honorar ebenso gut ins Meer werfen.

[Baumfaeller]

BTW, am Ereignistag waren in der Region um den Kanal von Sizilen über 400 Schiffe unterwegs.

Warum haben die nicht bei der Rettung geholfen? Wären die nicht viel schneller da gewesen? Aber das hattest du oben auch schon gefragt.

 

Woher hast Du das mit dem Handy? Reichweite so etwa 8 km. Ich vermute die haben küstennah Libyen angerufen und die haben dann dem Abkommen entsprechend die ital. Küstenwache verständigt. Libyen hat nicht wirklich eine Küstenwache. Die Aufgaben werden von der Marine erledigt und die haben wir (als Allierte) damals arg beschädigt.

OK, das macht (leider) sinn. Libyen ist heutzutage auf dem besten Weg, ein "failed state" zu werden. Da existiert halt keine Küstenwache, und statt in einer halben Stunde 8km zu fahren, muss man halt 20 Stunden warten, und währenddessen ertrinken. Traurig aber wahr. Die Welt ist halt nicht besonders gut organisiert.

 

Haben die an der Libyschen Küste eigentlich keine Fischer? Ich würde mir denken, dass eine Gesellschaft, die in der Lage ist ein Telefon-Netz zu betreiben, und im Notfall sogar ein anderes Land offiziell zu verständigen, auch in der Lage sein sollte, den Hafenmeister loszuschicken, er soll alle örtlichen Fischer raustrommeln, und sie losschicken? Wenn man keine richtige Küstenwache oder Militär hat, kann man dann nicht improvisieren? Andererseits, es könnte durchaus sein, dass die improvisierte Lösung sinnlos ist, und nur noch mehr Leute in Gefahr bringt. Keine Ahnung, wie die Situation da wirklich war.

 

Na ja, sich in den Mosambikstrom (zwischen Afrika und Madagaskar) zu werfen um von blonden Däninen gerettet zu werden, der wirft sich auch in die Niagarfälle in der Hoffnung von kanadischen Holzfällern gerettet zu werden.

I'm a lumberjack and I'm OK ... ein bisschen Humor muss sein, selbst bei einem traurigen Thema.

 

Und noch was, keiner springt bei Schwerwetter in ein Schlauchboot in der Hoffnung von irgend einer Küstenwache gerettet zu werden. So eine Aussage zeugt von grober Unkenntnis von Verhältnissen auf See oder ist purer Zynismus.

Aber in diesem Fall sind 105 Leute bei schweren Wetter in ein Schlauchboot gesprungen, und nicht weit gekommen. Genau wie Du es sagst: Entweder haben die keine Ahnung von Ozean, oder sie haben eine unrealistische Erwartungshaltung was Seenotrettung angeht. Oder (was eigentlich noch trauriger ist): Sie kennen das Risiko, und machen eine rationelle Risikoabschätzung. Zum Beispiel in diesem Fall sind in runden Zahlen von den 105 Leuten im Schlauchboot 80 gerettet worde, also rund drei viertel. Es könnte durchaus sein, dass sie das Risiko des Überlebens auf dem Land als niedriger einschätzen; und es könnte auch durchaus sein, dass sie sogar Recht haben. Das wäre zwar rational, aber unendlich traurig.

 

Die Flüchtlinge wissen genau, was sie erwartet. Aber der Schwarze Mann ist ja doof.

Nein, ich habe mit Sicherheit nicht gemeint, dass der Schwarze Mann im Durchschnitt doof ist. Vielleicht uninformiert. Oder vielleicht verzweifelt. Aber egal ob doof, uninformiert, oder verzweifelt, ihn zur Wasserleiche werden zu lassen ist mit Sicherheit ethisch unhaltbar. Nur: Ich weiss nicht, wie man es langfristig verhindern soll.

[teofilos]

Sorry, Teo, aber ich bezweifle, dass die das wissen.

 

Sie mögen wissen, wie groß die Gefahr auf der Überfahrt ist (nicht mal das glaube ich, wissen die wirklich, in welch absolute Lebensgefahr die Schlepper sie bringen und dort zurücklassen?) Aber ok.

 

Nach allen Interviews, die ich gehört oder gelesen habe (wenn sie nicht durch die Bank lügen, aber warum soll ich das voraussetzen):

Die meisten glauben, sie hätten in Europa eine Chance. Es mögen welche darunter sein, die nur in die Sozialleistungen einwandern wollen, aber ich nehme eher an, die meisten glauben ernsthaft, hier Aufenthaltserlaubnis und Arbeitserlaubnis zu bekommen oder sind der Ansicht, sich hier selbständig machen zu können, und meinen, sie hätten eine hier nachgefragte Qualifikation, mit der sie sich ein "besseres Leben" schaffen können und wissen nichts, absolut nichts, über die Voraussetzungen, die sie dafür mitbringen müssten und über die gesetzlichen Voraussetzungen, die sie hier erfüllen müssten.

 

Das mag für ein paar glücken, die Masse kann das Schlepper-Honorar ebenso gut ins Meer werfen.

So steht dann Interview gegen Interview. Und nicht zu letzt auch Reporter, die auf einem Flüchtlingsschiff mitgefahren sind.

In der näheren Nachbarschaft leben ein paar syrische Familien. Die sind teilweise auch über den abenteuerlichen Nordafrika-See-Weg gekommen. Ihre Wahl war Bomben auf den Kopf oder Heckenschützen oder über's Mittelmeer. Es ist ja nicht so, dass jedes Schiff havariert. Man sagt 80% kommen durch. Das ist hoffnungsvoller als damals die Fluchten im zweiten Weltkrieg und die Gefahr von deutschen U-Booten versenkt zu werden. Apropos: mancher erinnert sich an die Rettung Schiffbrüchiger durch ein deutsches U-Boot. Diese ehrenhafte Tat führte zum sog. Laconia-Befehl durch das NS-Regime in dem zukünftige Rettungsversuche verboten wurden. Diesen sozio-kulturellen Stand haben wir wohl wieder erreicht. Bravo.

Die hier angesiedelten syrischen Familien sind überwiegend Akademiker und haben teilweise schon Arbeit gefunden. Um es richtig zu stellen, ich glaube auch nicht, dass Deine Presseinformationen gelogen sind. Aber insgesamt taug es sich im Kreis zu drehen.

Was die bösen Schlepper betrifft, sie tun nichts anderes als unsere heroischen Fluchthelfer zu DDR-Zeiten. Sie liessen sich ihre Dienstleistungen gut bezahlen (so 80.000 DM). Das Abkassieren wurde nur damals aus Propagandagründen regierungsseits gedeckelt und aus Schleppern wurden Helden.

Mach' Dir mal den Spass, nimm eine Mittelmeerkarte und klebe von Syrien bis Libyen Preisschildchen für Bestechungsgelder, Papiere, Lebensmittelversorgung usw. auf den Weg. Das wird auch bei einer niedrigen Gewinnspanne für einen Schlepper nicht billig.

bearbeitet 11. Februar 2015 von teofilos

[Edith1]

Und die zu 90% schwarzen Passagiere sind Syrer?

Syrer wären nämlich meist als Kriegsflüchtlinge anzusehen, da müssen wir uns über Aufenthaltsrechte gar nicht den Kopf zerbrechen.

Dass Syrien ein hohes Bildungsniveau hat, daran zweifle ich ja nicht.

Also, bau keine Strohmänner auf.

[teofilos]

 

BTW, am Ereignistag waren in der Region um den Kanal von Sizilen über 400 Schiffe unterwegs.

Warum haben die nicht bei der Rettung geholfen? Wären die nicht viel schneller da gewesen? Aber das hattest du oben auch schon gefragt.

 

Woher hast Du das mit dem Handy? Reichweite so etwa 8 km. Ich vermute die haben küstennah Libyen angerufen und die haben dann dem Abkommen entsprechend die ital. Küstenwache verständigt. Libyen hat nicht wirklich eine Küstenwache. Die Aufgaben werden von der Marine erledigt und die haben wir (als Allierte) damals arg beschädigt.

OK, das macht (leider) sinn. Libyen ist heutzutage auf dem besten Weg, ein "failed state" zu werden. Da existiert halt keine Küstenwache, und statt in einer halben Stunde 8km zu fahren, muss man halt 20 Stunden warten, und währenddessen ertrinken. Traurig aber wahr. Die Welt ist halt nicht besonders gut organisiert.

 

Haben die an der Libyschen Küste eigentlich keine Fischer? Ich würde mir denken, dass eine Gesellschaft, die in der Lage ist ein Telefon-Netz zu betreiben, und im Notfall sogar ein anderes Land offiziell zu verständigen, auch in der Lage sein sollte, den Hafenmeister loszuschicken, er soll alle örtlichen Fischer raustrommeln, und sie losschicken? Wenn man keine richtige Küstenwache oder Militär hat, kann man dann nicht improvisieren? Andererseits, es könnte durchaus sein, dass die improvisierte Lösung sinnlos ist, und nur noch mehr Leute in Gefahr bringt. Keine Ahnung, wie die Situation da wirklich war.

 

Na ja, sich in den Mosambikstrom (zwischen Afrika und Madagaskar) zu werfen um von blonden Däninen gerettet zu werden, der wirft sich auch in die Niagarfälle in der Hoffnung von kanadischen Holzfällern gerettet zu werden.

I'm a lumberjack and I'm OK ... ein bisschen Humor muss sein, selbst bei einem traurigen Thema.

 

Und noch was, keiner springt bei Schwerwetter in ein Schlauchboot in der Hoffnung von irgend einer Küstenwache gerettet zu werden. So eine Aussage zeugt von grober Unkenntnis von Verhältnissen auf See oder ist purer Zynismus.

Aber in diesem Fall sind 105 Leute bei schweren Wetter in ein Schlauchboot gesprungen, und nicht weit gekommen. Genau wie Du es sagst: Entweder haben die keine Ahnung von Ozean, oder sie haben eine unrealistische Erwartungshaltung was Seenotrettung angeht. Oder (was eigentlich noch trauriger ist): Sie kennen das Risiko, und machen eine rationelle Risikoabschätzung. Zum Beispiel in diesem Fall sind in runden Zahlen von den 105 Leuten im Schlauchboot 80 gerettet worde, also rund drei viertel. Es könnte durchaus sein, dass sie das Risiko des Überlebens auf dem Land als niedriger einschätzen; und es könnte auch durchaus sein, dass sie sogar Recht haben. Das wäre zwar rational, aber unendlich traurig.

 

Die Flüchtlinge wissen genau, was sie erwartet. Aber der Schwarze Mann ist ja doof.

Nein, ich habe mit Sicherheit nicht gemeint, dass der Schwarze Mann im Durchschnitt doof ist. Vielleicht uninformiert. Oder vielleicht verzweifelt. Aber egal ob doof, uninformiert, oder verzweifelt, ihn zur Wasserleiche werden zu lassen ist mit Sicherheit ethisch unhaltbar. Nur: Ich weiss nicht, wie man es langfristig verhindern soll.

 

'Verzweifelt' dürfte es treffen. Und die Hoffnung, dass ein ganzer Haufen es schafft. Eure mexikanische Grenze ist ein Beispiel dafür. Auch hier glaube ich nicht, dass die Presse lügt. Sie gibt nur offizielle Informationen weiter und reflektiert sie nicht. Ich habe deshalb meine eigene Geschichte dazu hergeleitet.

Ich denke es hat keinen Notruf im klassischen Sinn gegeben. Libyen hat gem. Abkommen ggf. die italienische Küstenleitstelle über ein Flüchtlingsschiff informiert. Die Leitstelle wiederum hat das Frontex-Schiff, weil wohl am besten verfügbar, in den Sektor des Flüchtlingsschiffs befohlen um es aufzubringen. Zwischenzeitlich havarierte das Flüchtlingsschiff und das beabsichtigte Aufbringen wurde als Rettungsaktion verkauft.

Es gibt in der offiziellen Darstellung reichlich Unstimmigkeiten u.a. technischer Natur.

 

Und weiter in Richtung @edith: es ist erstaunlich, dass nautische Berichte der technisch modernen naturwissenschaftlich aufgeklärten Presse meist viel schlechter sind als die Seeberichte des Paulus

[teofilos]

Und die zu 90% schwarzen Passagiere sind Syrer?

Syrer wären nämlich meist als Kriegsflüchtlinge anzusehen, da müssen wir uns über Aufenthaltsrechte gar nicht den Kopf zerbrechen.

Dass Syrien ein hohes Bildungsniveau hat, daran zweifle ich ja nicht.

Also, bau keine Strohmänner auf.

Hier wird kein Strohmann aufgebaut. Es ging um das angebliche verkennen des Risikos der Flüchtlinge. Hier kommt das immer so rüber als ob das so tumbe Nigger sind, die aus irgend einem Kral geflüchtet sind. Und auch wenn sie keine Ahnung vom Risiko haben sollten, wie ist es um jene aufgeklärten Europäer bestellt, die beispielsweise ihr Leben einem Ägäis-Dampfer anvertrauen? Und noch mal, 9 von 10 kommen durch. Das trägt.