Die Evangelikalen kommen

[Moriz]

vor 9 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Das könnte stimmen. Dem mal nachzugehen wäre sicher eine Studie wert.

 

Zu Frauen kann ich sagen, wir sind alle ein bisschen bi. Wir können händchenhaltend durch die Gegend laufen, uns küssen und keiner findet wirklich was dran, so sozial anerkannt ist das. Wobei da keine 'starke sexuelle' Anziehungskraft dahinter stecken muss. Da sind die Übergänge fließend.

 

Allerdings kann ich mich hier in die Gefühlswelt von Männern nicht hineinversetzen.

 

Eine Studie dazu gibt es wohl, ich hab mir das nicht aus den Fingern gesogen. Habe allerdings keinerlei Lust, danach zu suchen.

 

Ob man händchenhaltend durch die Gegend läuft ist stark von der Sozialisation abhängig und kaum von der sexuellen Orientierung. In Afrika ist das wohl auch bei Jungs Männern ganz normal, las ich mal.

 

bearbeitet 31. August 2018 von Moriz

[Julius]

vor 49 Minuten schrieb Moriz:

In Afrika ist das wohl auch bei Jungs Männern ganz normal, las ich mal.

 

Nicht nur in Teilen Afrikas, sondern auch in Indien wird es nicht als anstößig angesehen, wenn gut miteinander befreundete Männer Hand in Hand die Straße langlaufen.

bearbeitet 31. August 2018 von Julius

[Fidelis]

vor 21 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Das könnte stimmen. Dem mal nachzugehen wäre sicher eine Studie wert.

 

Zu Frauen kann ich sagen, wir sind alle ein bisschen bi. Wir können händchenhaltend durch die Gegend laufen, uns küssen und keiner findet wirklich was dran, so sozial anerkannt ist das. Wobei da keine 'starke sexuelle' Anziehungskraft dahinter stecken muss. Da sind die Übergänge fließend.

 

Allerdings kann ich mich hier in die Gefühlswelt von Männern nicht hineinversetzen.

Wenn man die Bibel ernst nimmt, kann das eigentlich auch gar nicht anders sein.

Denn Gott schuf den Menschen „männlich UND weiblich“ (Genesis 1,27) nicht „männlich ODER weiblich“. Der „zweite“ Mensch („Männin“, hebr. „ischa“) wurde aus dem „ersten“ Menschen („Mann“, hebr. „isch“) herausgeschnitten (Genesis 2, 21 f.) und bei dieser Operation dürfte kaum eine „reine“ Frau bzw. ein „reiner“ Mann übrig geblieben sein.

Die Differenzierung in „Mann“ und „Frau“ nimmt nach der Bibel daher konsequenterweise auch nicht Gott vor (Genesis 1, 26 f.: „Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Bild, uns ähnlich! … Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er ihn.“), sondern der Mensch (Genesis 2, 23: „Und der Mensch sprach: … Frau soll sie genannt werden“).

Die Differenzierung in „Mann“ und „Frau“ entspringt somit nach der Bibel dem menschlichen Systematisierungsbedürfnis und hilft ihm, sich die Welt verstehbar und beherrschbar („untertan“) zu machen. So wie der „Mensch“ zuvor die Tiere systematisiert und benennt (Genesis 2, 19 f.) so systematisiert und benennt er auch den anderen Menschen (Genesis 2, 23). Gott (bzw. die Natur) kennt dagegen keine „reinen“ Männer und Frauen, sondern nur graduelle Abstufungen des Menschen. Die Zuschreibung „männlicher“ und „weiblicher“ Merkmale, Eigenschaften und Präferenzen entspringt allein der menschlichen Kultur und erfolgt innerhalb der verschiedenen Kulturräume durchaus unterschiedlich.

So wie die ersten Menschen so werden auch wir jeweils als Individuum aus „dem Menschen“ neu herausgeschnitten: Nicht „männlich ODER weiblich“ sondern „männlich UND weiblich“. Mit Merkmalen, Eigenschaften und Präferenzen, die von anderen Menschen – entsprechend ihrer jeweiligen kulturellen Prägung und sozialen Zuschreibung – teils als „männlich“ teils als „weiblich“ wahrgenommen werden. Für sexuelle Präferenzen gilt insofern nichts anderes als für alle anderen menschliche Eigenschaften auch: Letztlich sind wir alle ein bisschen „bi“ („Männer“, „Frauen“ und „Diverse“); nur in jeweils unterschiedlich starker gradueller Ausprägung (von Menschen häufig als „hetero-“, „homo-“, „bi-“, „trans-“, „a-“ .. oder was auch immer „-sexuell“ katalogisiert).

[Long John Silver]

vor 7 Minuten schrieb Fidelis:

Wenn man die Bibel ernst nimmt, kann das eigentlich auch gar nicht anders sein.

Denn Gott schuf den Menschen „männlich UND weiblich“ (Genesis 1,27) nicht „männlich ODER weiblich“. Der „zweite“ Mensch („Männin“, hebr. „ischa“) wurde aus dem „ersten“ Menschen („Mann“, hebr. „isch“) herausgeschnitten (Genesis 2, 21 f.) und bei dieser Operation dürfte kaum eine „reine“ Frau bzw. ein „reiner“ Mann übrig geblieben sein.

Die Differenzierung in „Mann“ und „Frau“ nimmt nach der Bibel daher konsequenterweise auch nicht Gott vor (Genesis 1, 26 f.: „Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Bild, uns ähnlich! … Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er ihn.“), sondern der Mensch (Genesis 2, 23: „Und der Mensch sprach: … Frau soll sie genannt werden“).

Die Differenzierung in „Mann“ und „Frau“ entspringt somit nach der Bibel dem menschlichen Systematisierungsbedürfnis und hilft ihm, sich die Welt verstehbar und beherrschbar („untertan“) zu machen. So wie der „Mensch“ zuvor die Tiere systematisiert und benennt (Genesis 2, 19 f.) so systematisiert und benennt er auch den anderen Menschen (Genesis 2, 23). Gott (bzw. die Natur) kennt dagegen keine „reinen“ Männer und Frauen, sondern nur graduelle Abstufungen des Menschen. Die Zuschreibung „männlicher“ und „weiblicher“ Merkmale, Eigenschaften und Präferenzen entspringt allein der menschlichen Kultur und erfolgt innerhalb der verschiedenen Kulturräume durchaus unterschiedlich.

So wie die ersten Menschen so werden auch wir jeweils als Individuum aus „dem Menschen“ neu herausgeschnitten: Nicht „männlich ODER weiblich“ sondern „männlich UND weiblich“. Mit Merkmalen, Eigenschaften und Präferenzen, die von anderen Menschen – entsprechend ihrer jeweiligen kulturellen Prägung und sozialen Zuschreibung – teils als „männlich“ teils als „weiblich“ wahrgenommen werden. Für sexuelle Präferenzen gilt insofern nichts anderes als für alle anderen menschliche Eigenschaften auch: Letztlich sind wir alle ein bisschen „bi“ („Männer“, „Frauen“ und „Diverse“); nur in jeweils unterschiedlich starker gradueller Ausprägung (von Menschen häufig als „hetero-“, „homo-“, „bi-“, „trans-“, „a-“ .. oder was auch immer „-sexuell“ katalogisiert).

 

Ich habe das geliked, weil ich Postings, die so ausfuehrlich und sachlich sind, gern like, das steckt Arbeit dahinter,  und es ist auch sehr interessant zu lesen. 

 

Auch wenn ich selbst sage: Ich lege Wert auf das "oder",  das "oder" gehoert zu meiner Identitaet. 

 

Es gibt Leute, die sich in dem wiederfinden, was du schreibst. Andere wiederum finden sich da nicht wieder, die empfinden eine eindeutige Trennung.  Das ist immer so eine Sache, weil das auch mit ganz anderen Faktoren zusammenhaengt, mit Identitikationen und dem eigenen Selbstverstaendnis. Ich denke da auch an die Transsexuellen, die (voellig ungeklaert warum) eine ganz klare Vorstellung ihrer eigenen Geschlechtsidentitaet haben, ein entweder/oder, und da spielen wahrscheinlich auch biologische Faktoren mit (vorgeburtlich), die darauf hinweisen, dass eine Geschlechtsidentitaet bereits praenaetal angelegt ist.  Das ist ein Feld, das bei weitem noch nicht so weit geklaert ist, dass man sich von der Idee, es sei alles Sozialisation oder gesellschaftlichen Normen geschuldet, eigentlich wieder verabschieden sollte. Ich denke nicht, dass das alles einfach einem Beduerfnis nach Kategorisierung geschuldet ist. Es ist vor allem Biologie, was die Geschlechter bestimmt und ihr Verhaeltnis zu einander

 

Nun, wie dem auch sei,  sehr interessant, dein Posting, auch wenn ich mit ihm nicht grundsaetzlich einig gehe. Irgendwas stimmt fuer mich an dem Konzept nicht. 

[Higgs Boson]

vor 5 Stunden schrieb Fidelis:

Wenn man die Bibel ernst nimmt, kann das eigentlich auch gar nicht anders sein.

Denn Gott schuf den Menschen „männlich UND weiblich“ (Genesis 1,27) nicht „männlich ODER weiblich“.

 

Leider widerspricht Dir hier der hebräische Text.

 

Gott erschafft männlich und er erschafft weiblich. Zweimal  'bara' (erschaffen). Und ein drittes 'bara' für die Ebenbildlichkeit. Die Ebenbildlichkeit aber wird wiederholt. Kannst Du nachlesen.

 

Dass die Grenze zwischen männlich und weiblich nicht so hart ist, wie sich das die Menschen zur Zeit der Bibel gedacht haben, ist eine Erkenntnis neueren Datums. Dem ist Rechnung zu tragen, ganz ohne biblische Begründung.

 

bearbeitet 1. September 2018 von Higgs Boson

[nannyogg57]

Das ist jetzt schwierig. Fidelis argumentiert mit der Paradieserzählung (Gen 2), Higgs mit dem Schöpfungsbericht (Gen 1).

 

Bara kommt in Gen 2 nicht vor. 

[Higgs Boson]

vor 34 Minuten schrieb nannyogg57:

Das ist jetzt schwierig. Fidelis argumentiert mit der Paradieserzählung (Gen 2), Higgs mit dem Schöpfungsbericht (Gen 1).

 

Bara kommt in Gen 2 nicht vor. 

 

Fidelis macht aus dem Aufzählungs-Und in Gen1,27 ein Logisches-Und (So wohl - Als auch). Was der hebräische Text nicht hergibt. Guckst Du Link.

[Fidelis]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Fidelis macht aus dem Aufzählungs-Und in Gen1,27 ein Logisches-Und (So wohl - Als auch). Was der hebräische Text nicht hergibt. Guckst Du Link.

 

Dem will ich gar nicht widersprechen.

 

Aber wie nannyogg ganz richtig erkannt hat, argumentieren ich ausgehend von der Paradieserzählung (Genesis 2) und lese diese in den priesterschriftlichen Schöpfungsmythos (Genesis 1) hinein. Das ist textgeschichtlich und grammatikalisch natürlich fragwürdig, harmonisiert die beiden Texte jedoch miteinander. 

 

Insofern lese ich das "und" in Genesis 1 tatsächlich nicht als aufzählendes "und". Denn sonst würden sich die beiden Erzählungen bei der Schöpfung der Menschen widersprechen. Der "Ur-Mensch" muss daher männlich und weiblich sein.
 

[Higgs Boson]

vor 6 Minuten schrieb Fidelis:

Insofern lese ich das "und" in Genesis 1 tatsächlich nicht als aufzählendes "und". Denn sonst würden sich die beiden Erzählungen bei der Schöpfung der Menschen widersprechen. Der "Ur-Mensch" muss daher männlich und weiblich sein.

 

 

Bitte, bei sowas kriege ich Kopfweh. Es geht in dem Text absolut nicht um irgendwelchen Genderkram.

 

Weil, dass ein Geschlecht nicht so fix verdrahtet ist wie es scheint, das gilt auch für die Tiere. Und die sind schon mal paarweise erschaffen. Jedenfalls erzählt da niemand was davon, dass die auch halbiert wurden. Es ist ein netter Gedanke, den Du da spinnst, aber Paulus zieht da ganz andere Schlüsse draus...

 

Der zweite Fehler, den du machst, Du wirfst sexuelle Orientierung und Geschlecht durcheinander. Das sind einfach zwei Paar Stiefel.

 

Ja. Und dann erkläre mir bitte, wie Du Pädophilie als sexuelle Orientierung biblisch begründen möchtest.

 

Weil wenn schon, denn schon.

[Studiosus]

Das klingt eher nach den Kugelmenschen des Aristophanes als nach biblischer Anthropologie. Aber das ist nur meine Meinung als selbst nicht immer gegen die Verlockung der Eisegese Gefeiter.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Long John Silver]

vor 11 Stunden schrieb Fidelis:

 

Insofern lese ich das "und" in Genesis 1 tatsächlich nicht als aufzählendes "und". Denn sonst würden sich die beiden Erzählungen bei der Schöpfung der Menschen widersprechen. Der "Ur-Mensch" muss daher männlich und weiblich sein.
 

 

Es gibt nicht "den" Ur-Menschen und mit Sicherheit sind unser direkten Vorfahren keine Hermaphroditen oder von ihrer Biologie her irgendwie ausserhalb der Evolution angesiedelt.  Wir sind schlicht auch jetzt noch maennliche oder weibliche Tiere. Das hat mit bestimmten individuellen sexuellen Vergnuegungen nichts zu tun, das ist genetisch und entwicklungsbiologisch bedingt. Es gibt zum einen das Geschlecht, das genetisch festgelegt ist.Dieses muss nicht immer uebereinstimmen mit dem physiologischen Geschlecht, weil waehrend der Entwicklung im Mutterleib Ereignisse eintreten koennen, die Diskrepanzen erzeugen, ausserdem kann das genetische Geschlecht bereits Diskrepanzen aufweisen in den Chromosomen. Zum dritten gibt es das Geschlechtsempfinden, das aufgrund der koerperlichen Entwicklung sich im Gehirn etabliert (das hat etwas mit den Hormonen zu tun, die waehrend der Entwicklung produziert werden. Koerperlich ist der Embryo ein Neutrum, aus  dem sich durch bestimmte Prozesse ein weiblicher oder maennlicher Foetus entwickelt. An dieser einfachen Aufzaehlung ist zu sehen, dass das Geschlecht auf verschiedenen Ebenen biologisch entsteht, und im ueblichen Fall spielen diese Ebenen zusammen.  Allerdings wissen wir noch viel zu wenig, um zu sagen, wir wuessten genau, wie alles ablaeuft und zusammenspielt. Wir wissen es teilweise und ungefaehr. Da es recht kompliziert, bitte ich um Nachsicht, wenn ich bei der Erklaerung etwas nicht beruecksichtigt habe oder unklar ausgedrueckt.

 

Ich schreibe das so ausfuehrlich, weil ich glaube, dass gerade in der Entwickungsbiologie sich etwas von zeigt, vor der man nur staunend stehen kann. Die Entwicklung des Geschlechts ist nur ein Baustein dieses  einzigartigen Geschehens vom Werden eines Menschen. 

[Fidelis]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Es gibt nicht "den" Ur-Menschen und mit Sicherheit sind unser direkten Vorfahren keine Hermaphroditen oder von ihrer Biologie her irgendwie ausserhalb der Evolution angesiedelt.  Wir sind schlicht auch jetzt noch maennliche oder weibliche Tiere. Das hat mit bestimmten individuellen sexuellen Vergnuegungen nichts zu tun, das ist genetisch und entwicklungsbiologisch bedingt. Es gibt zum einen das Geschlecht, das genetisch festgelegt ist.Dieses muss nicht immer uebereinstimmen mit dem physiologischen Geschlecht, weil waehrend der Entwicklung im Mutterleib Ereignisse eintreten koennen, die Diskrepanzen erzeugen, ausserdem kann das genetische Geschlecht bereits Diskrepanzen aufweisen in den Chromosomen. Zum dritten gibt es das Geschlechtsempfinden, das aufgrund der koerperlichen Entwicklung sich im Gehirn etabliert (das hat etwas mit den Hormonen zu tun, die waehrend der Entwicklung produziert werden. Koerperlich ist der Embryo ein Neutrum, aus  dem sich durch bestimmte Prozesse ein weiblicher oder maennlicher Foetus entwickelt. An dieser einfachen Aufzaehlung ist zu sehen, dass das Geschlecht auf verschiedenen Ebenen biologisch entsteht, und im ueblichen Fall spielen diese Ebenen zusammen.  Allerdings wissen wir noch viel zu wenig, um zu sagen, wir wuessten genau, wie alles ablaeuft und zusammenspielt. Wir wissen es teilweise und ungefaehr. Da es recht kompliziert, bitte ich um Nachsicht, wenn ich bei der Erklaerung etwas nicht beruecksichtigt habe oder unklar ausgedrueckt.

 

 

Ich verstehe deine Ausführungen schon ganz gut. Allerdings verstehe ich nicht, wie du auf Grund dieser biologischen Ausführungen zu dem Schluss kommen kannst, dass die binären Geschlechter jeweils eigenständige Entitäten sind und nicht nur biologische Varianten des „Menschen“? 

Natürlich waren „unsere direkten Vorfahren keine Hermaphroditen oder von ihrer Biologie her irgendwie außerhalb der Evolution angesiedelt“. Darum geht es mir aber auch gar nicht. Mit dem in Anführungszeichen gesetzten „Ur-Menschen“ meine ich nicht einen realen (biologischen) Vorfahren, sondern die (geistige) Konstruktion des universalen Urbilds des Menschen. Es geht mir darum, zum Ausdruck zu bringen, dass es "den Menschen" nicht binär („Mann“ // „Frau“) gibt, sondern nur in unendlich vielen unterschiedlichen Personen ("*"). In dieser Diversität - und nur in dieser Diversität - ist er Gottes Ebenbild.

Wie du selbst ausführst, „schneidet“ Gott - oder die Natur - keine biologisch reinen "Männer" oder reinen "Frauen", sondern immer Personen mit allen möglichen physischen und psychischen Merkmalskombinationen und sexuellen Präferenzen, denen dann die Gesellschaft (eher) "männlichen" oder "weiblichen" Charakter zuschreibt.

Die grundsätzliche Frage ist jedoch, sind „Mann“ und „Frau“ Universalien mit einer jeweils eigenen ontologischen Existenz und einer jeweils nur ihnen immanenten gemeinsamen Natur oder Disposition, die sie vom anderen Geschlecht kategorial unterscheidet und damit die Möglichkeit eröffnet, eine bestimmte sexuelle Orientierung als „abweichend“ zu bewerten (Levitikus 20, 13: „Schläft einer mit einem Mann, wie man mit einer Frau schläft, dann haben sie eine Gräueltat begangen; beide haben den Tod verdient; ihr Blut kommt auf sie selbst.“; ähnlich in Levitikus 18, 22)? Oder handelt es sich nur um menschliche Konstruktionen ohne eigenes Sein? Hat Gott den Menschen als ‚männlich oder weiblich‘ geschaffen oder als ‚männlich und weiblich‘?

 

Du sagst, dass du Wert auf das „oder“ legst und das „oder“ zu deiner Identität gehört. Das ist natürlich legitim. Ich sehe es für mich jedoch anders. Einerseits aus der biologischen Empirie heraus, dass es unendlich viele sexuelle Neigungen und Spielarten gibt, die es mir unmöglich machen, hier universell gültige Grenzziehungen vorzunehmen und damit die „Norm“ vom abweichenden Verhalten zu trennen. Andererseits von einem geistigen Standpunkt aus, der Gottes Ebenbild nicht in zwei getrennten Entitäten (mit ihren jeweils zulässigen sexuellen Präferenzen) zu denken vermag, sondern den Menschen als „eins“ sieht (vgl. auch Galater 3, 28: „Es gibt nicht mehr … männlich und weiblich; denn ihr alle seid «einer» in Christus Jesus.“).

[Long John Silver]

vor 1 Stunde schrieb Fidelis:

 

Wie du selbst ausführst, „schneidet“ Gott - oder die Natur - keine biologisch reinen "Männer" oder reinen "Frauen", sondern immer Personen mit allen möglichen physischen und psychischen Merkmalskombinationen und sexuellen Präferenzen, denen dann die Gesellschaft (eher) "männlichen" oder "weiblichen" Charakter zuschreibt.

 

 

Aehm, genau das habe ich nicht geschrieben. Ich bin niemand, der die These von endlosem Variantismus oder allem moeglichen Moeglichkeiten vertritt, die halte ich weder fuer wissenschaftlich noch sonstwie begruendbar. 

 

Aber vielleicht bin ich auch nicht der richtige Gespraechspartner fuer dieses von dir beschriebene Konzept. Es kommt mir einfach so vor, als wuerden dabei mehrere Ebenen voellig und willkuerlich durcheinander gehen. 

 

 

bearbeitet 2. September 2018 von Long John Silver

[Mistah Kurtz]

Mal abgesehen davon, dass ich bei so viel gendergerechter oder -ungerechte Diskussion nicht mehr sicher war im richtigen Thema unterwegs zu sein und erst mal nachschauen musste - und ja: das Thema ist schon noch das Kommen der Evangelikalen [wie man von da zu den scheinbar unendlich vielen menschlichen Geschlechtsidentitäten kommt, ist für sich schon bemerkenswert] - erinnert mich die Diskussion über die Vielfalt menschlicher Geschlechtsidentitäten an die niemals ganz befriedigend zum Abschluss gebrachte Disputation zur Frage, wie viele Engel zugleich auf einer Nadelspitze zu tanzen vermögen. 

bearbeitet 2. September 2018 von Mistah Kurtz

[Fidelis]

vor 35 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Mal abgesehen davon, dass ich bei so viel gendergerechter oder -ungerechte Diskussion nicht mehr sicher war im richtigen Thema unterwegs zu sein und erst mal nachschauen musste - und ja: das Thema ist schon noch das Kommen der Evangelikalen [wie man von da zu den scheinbar unendlich vielen menschlichen Geschlechtsidentitäten kommt, ist für sich schon bemerkenswert] - erinnert mich die Diskussion über die Vielfalt menschlicher Geschlechtsidentitäten an die niemals ganz befriedigend zum Abschluss gebrachte Disputation zur Frage, wie viele Engel zugleich auf einer Nadelspitze zu tanzen vermögen. 

 

Natürlich sind wir hier noch im richtigen Thema. Ist es doch das Kennzeichen der meisten Evangelikalen - und unterscheidet sie dadurch von den evangelischer "Mainline-Kirchen" -, dass sie Homosexualität und überhaupt alle nicht-heterosexuellen Neigungen und Praktiken prinzipiell als schöpfungswidrige Sünde ansehen. Das wird doch auch in dem, im ersten Beitrag dieses Threads verlinkten, Tagesspiegel-Artikel ausdrücklich problematisiert.

 

Zu einer solchen Einstellung kann man aber nur dann kommen, wenn man von einer Gott-gewollten binären Geschlechterordnung ausgeht. Sieht man die Geschlechter dagegen im Wesentlichen als soziale Konstruktionen der Menschen an (und nicht als Gott-geschaffen und unveränderlich), so scheidet die Annahme von Sünde im Zusammenhang mit einvernehmlichen sexuellen Praktiken unter Erwachsenen von vornherein aus. Die praktizierte körperliche Liebe zwischen ihnen entspricht dann Gottes Willen, gleichgültig welche äußerlichen Geschlechtsmerkmale die Partner haben und ob und wie sie diese einsetzen.

 

Insofern ist die Frage auch von einer ganz anderen Bedeutung als der alte (angebliche, in Wahrheit nie vorhandenel) scholastische Schulstreit. 
 

[Frank]

vor 17 Minuten schrieb Fidelis:

vor 55 Minuten schrieb Mistah Kurtz:

Mal abgesehen davon, dass ich bei so viel gendergerechter oder -ungerechte Diskussion nicht mehr sicher war im richtigen Thema unterwegs zu sein und erst mal nachschauen musste - und ja: das Thema ist schon noch das Kommen der Evangelikalen [wie man von da zu den scheinbar unendlich vielen menschlichen Geschlechtsidentitäten kommt, ist für sich schon bemerkenswert] - erinnert mich die Diskussion über die Vielfalt menschlicher Geschlechtsidentitäten an die niemals ganz befriedigend zum Abschluss gebrachte Disputation zur Frage, wie viele Engel zugleich auf einer Nadelspitze zu tanzen vermögen. 

 

Natürlich sind wir hier noch im richtigen Thema. Ist es doch das Kennzeichen der meisten Evangelikalen - und unterscheidet sie dadurch von den evangelischer "Mainline-Kirchen" -, dass sie Homosexualität und überhaupt alle nicht-heterosexuellen Neigungen und Praktiken prinzipiell als schöpfungswidrige Sünde ansehen. Das wird doch auch in dem, im ersten Beitrag dieses Threads verlinkten, Tagesspiegel-Artikel ausdrücklich problematisiert.

 

Zu einer solchen Einstellung kann man aber nur dann kommen, wenn man von einer Gott-gewollten binären Geschlechterordnung ausgeht. Sieht man die Geschlechter dagegen im Wesentlichen als soziale Konstruktionen der Menschen an (und nicht als Gott-geschaffen und unveränderlich), so scheidet die Annahme von Sünde im Zusammenhang mit einvernehmlichen sexuellen Praktiken unter Erwachsenen von vornherein aus. Die praktizierte körperliche Liebe zwischen ihnen entspricht dann Gottes Willen, gleichgültig welche äußerlichen Geschlechtsmerkmale die Partner haben und ob und wie sie diese einsetzen.

 

Insofern ist die Frage auch von einer ganz anderen Bedeutung als der alte (angebliche, in Wahrheit nie vorhandenel) scholastische Schulstreit. 

Das Problem entsteht aber auch erst wenn man nicht zwischen dem biologischen Geschlecht (Mann/Frau/Zwitter = sex) und dem sozialem Geschlecht (= gender) unterscheidet. Das eine ist angeboren (mehr oder weniger, der Einfachheit. ignoriere ich mal das Problem der Transsexualität), das andere anerzogen oder gesellschaftliche Konvention. Das weiter auszuführen würde uns allerdings endgültig ins OT führen, da hat Mistah Kurtz schon recht.

bearbeitet 2. September 2018 von Frank

[Marcellinus]

vor 24 Minuten schrieb Fidelis:

Zu einer solchen Einstellung kann man aber nur dann kommen, wenn man von einer Gott-gewollten binären Geschlechterordnung ausgeht. Sieht man die Geschlechter dagegen im Wesentlichen als soziale Konstruktionen der Menschen an (und nicht als Gott-geschaffen und unveränderlich), so scheidet die Annahme von Sünde im Zusammenhang mit einvernehmlichen sexuellen Praktiken unter Erwachsenen von vornherein aus. Die praktizierte körperliche Liebe zwischen ihnen entspricht dann Gottes Willen, gleichgültig welche äußerlichen Geschlechtsmerkmale die Partner haben und ob und wie sie diese einsetzen.

 

Oder man macht sich ein realistisches Bild davon, wie diese Welt ist, so ganz ohne Götter, und unterscheidet zwischen den biologischen Geschlechtern, von denen es genau zwei gibt, wenn die Vermehrungssache funktionieren soll (alle Abweichungen davon sind streng genommen Defekte), und den gesellschaftlichen Geschlechterrollen, die um diese biologischen Tatsachen herum entstanden sind, und die längst alles andere als binär sind. Hat damit zu tun, daß aufgrund unserer längeren Lebensspanne und der geringeren Zahl an Kindern Vermehrung einen immer geringeren Raum in unserem Leben einnimmt und Vermehrung und Sexualität immer mehr auseinandertreten. Damit entsprechen Verhaltensstandards, die vornehmlich auf die biologischen Geschlechterunterschiede abheben, immer weniger der gesellschaftlichen Wirklichkeit, und die religiösen Vorstellungen darüber sind im wahrsten Sinne des Wortes von gestern.

P.S.: Frank hat's kürzer geschrieben.

bearbeitet 2. September 2018 von Marcellinus

[rorro]

Am 1.9.2018 um 10:16 schrieb Fidelis:

Genesis 1, 26 f.: „Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser Bild, uns ähnlich! … Gott erschuf den Menschen als sein Bild, als Bild Gottes erschuf er ihn. Männlich und weiblich erschuf er ihn.“

 

Ich habe jetzt in deutschen, lateinischen, spanischen, englischen, französischen und rumänischen Übersetzungen geschaut, es war überall gleich:

 

Gott erschuf sie(!) männlich und weiblich, nicht ihn.

 

Das ist eine fundamental andere Bedeutung.

 

Dazu kommt: nützlich kennt die Natur die Dualität männlich-weiblich. Dieser ist bei allen(!) komplexer entwickelten Lebewesen gegeben.

[rorro]

Der Mann ist genauso Gottes Ebenbild wie die Frau. Nicht der Mensch ist nicht dual, sondern Gott ist es. In Ihm gibt es keine unterschiedlichen Geschlechter.

[Fidelis]

vor 1 Stunde schrieb Frank:

Das Problem entsteht aber auch erst wenn man nicht zwischen dem biologischen Geschlecht (Mann/Frau/Zwitter = sex) und dem sozialem Geschlecht (= gender) unterscheidet. Das eine ist angeboren (mehr oder weniger, der Einfachheit. ignoriere ich mal das Problem der Transsexualität), das andere anerzogen oder gesellschaftliche Konvention. Das weiter auszuführen würde uns allerdings endgültig ins OT führen, da hat Mistah Kurtz schon recht.

 

Und damit machst du jetzt genau das, was ich mit menschlicher Konstruktion benannt habe. Du vereinfachst die komplexe Realität so weit, bis du mit ihr bequem arbeiten und die Welt beherrschen kannst.

 

Das ist zunächst einmal natürlich vollkommen legitim und notwendig. Das macht jeder so - ich auch.

Problematisch wird es jedoch dann, wenn diese menschliche Konstruktion absolut gesetzt und zur Norma normans erhoben wird, an der sich alle anderen Spielarten menschlichen Lebens messen lassen müssen. Dann ist man sehr schnell in einer moralischen Bewertung abweichenden Verhaltens, wobei es dann auch keine Rolle spielt, ob man mit religiösem Vokabular von "Sünde" oder - wie Marcellinus - a-religiös von "Defekten" spricht.

Entscheidend ist vielmehr das dahinter stehende Menschen- und Gottesbild: Ist jeder Mensch Gottes gewollte gute Schöpfung und dazu berufen sein Ebenbild zu sein (oder es jedenfalls zu werden)? Oder gilt das nur für heterosexuell lebende Menschen mit (mehr oder weniger) eindeutiger biologische Geschlechterzuordnung als "Mann" oder "Frau"? Sind beispielsweise intersexuelle, divers-sexuelle oder transsexuelle Menschen auch Gottes Ebenbild oder sind es "defekte" Wesen einer anderen Art? 

 

An dieser Frage ist die Unterscheidung der Geister vorzunehmen. 

 

[Higgs Boson]

vor 1 Stunde schrieb Fidelis:

Natürlich sind wir hier noch im richtigen Thema. Ist es doch das Kennzeichen der meisten Evangelikalen - und unterscheidet sie dadurch von den evangelischer "Mainline-Kirchen" -, dass sie Homosexualität und überhaupt alle nicht-heterosexuellen Neigungen und Praktiken prinzipiell als schöpfungswidrige Sünde ansehen.

 

Das ist soweit korrekt. Doch darf man das getrost im innerkirchlichen Raum lassen. Übergriffe auf die 'Welt' kann diese sehr leicht entkräften: Da der Evangelikale, der solcherlei vertritt, meist auch noch der festen Überzeugung vertritt, es käme in die Hölle, wer nicht evangelikal sei, kann man dem getrost sagen: "Ach halte doch die Fresse. Wenn der sein Schwulsein aufgibt, dann rettet ihn das ja auch nicht, er muss ja auch noch jede Menge anderen Kram glauben. Also lass ihm wenigstens hier auf Erden seinen Spaß!"

 

Doch wie Du schon schriebst, es sind nicht alle so, in der Regel findet die Diskussion weitaus differenzierter statt, als man das gemeinhin annehmen würde.

 

Wenn aber einer dumm-platt kommt, dem darf man dann auch dumm-platt antworten.

(Habe ich mal in einer WhatsApp-Gruppe gebracht, der Effekt war überraschend....)

[Long John Silver]

leer editiert ... 

 Ich gehe in mich. Naja, war sowieso vielleicht nicht so wichtig ..

bearbeitet 2. September 2018 von Long John Silver

[Fidelis]

vor 2 Stunden schrieb rorro:

 

Ich habe jetzt in deutschen, lateinischen, spanischen, englischen, französischen und rumänischen Übersetzungen geschaut, es war überall gleich:

 

Gott erschuf sie(!) männlich und weiblich, nicht ihn.

 

Das ist eine fundamental andere Bedeutung.

 

Dazu kommt: nützlich kennt die Natur die Dualität männlich-weiblich. Dieser ist bei allen(!) komplexer entwickelten Lebewesen gegeben.

 

Das Nomen אָדָם ’ādām wird im priesterschriftlichen Schöpfungsmythos als kollektives Appellativum verwendet und entspricht damit Gott, der im hebräischen Text ebenfalls im Plural handelt (EÜ: "Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser 
Bild, uns ähnlich!"). Die Gottes-Ebenbildlichkeit des Menschen wird dadurch auch grammatikalisch ausgedrückt. Ebenso wenig wie Gott dual gedacht wird, ist dies für den Menschen notwendig.

 

Man kann den Menschen natürlich in einer binären Dualität sehen (und er wurde ja auch jahrtausendelang so gesehen). Textlich zwingend ist es aber nicht. Insbesondere dann nicht, wenn man die Paradieserzählung und unser heutiges biologisches Wissen mit berücksichtigt. 

 

[Long John Silver]

vor einer Stunde schrieb Fidelis:

 

 

Man kann den Menschen natürlich in einer binären Dualität sehen (und er wurde ja auch jahrtausendelang so gesehen). Textlich zwingend ist es aber nicht. Insbesondere dann nicht, wenn man die Paradieserzählung und unser heutiges biologisches Wissen mit berücksichtigt. 

 

 

Ich wuerde fuer deine These die Biologie heraus lassen, da verwechselst du naemlich etwas. Die Ausdifferenzierung in zwei Geschlechter ist vor sehr sehr langer Zeit erfolgt und nicht nur fuer den Menschen, sondern auf einer breiten evolutionaeren Ebene, in der wir heutigen Menschen nur ein kleiner Teil sind.  Und die Biologie untermauert in keinster Weise die momentane Ansicht, in der die Norm durch alle moegliche Variablen ersetzt werden koenne oder gar bereits sei (Norm verwendet im Sinne von "in den allermeisten Faellen so ueblich").  So variabel sind Menschen nicht, auch wenn das bestimmte Gruppen momentan behaupten und Politik mit dieser Behauptung betreiben. 

 

Somit ist Gott erschuf Mann und Frau auch eine korrekte Beschreibung,  wenn man Gott mit Evolution /Entwicklung gleichsetzen wuerde oder ihn dafuer verantwortlich machen).   In die Arche gingen  ein Paerchen  jeder Tierart,  das entspricht der Zuordnung in maennlich und weiblich und der  Erkenntnis, dass beides sich in der Fortpflanzug ergaenzt und einander biologisch zugeordnet ist. 

 

 Ich bezweifle, dass es sinnvoll  ist, die Bibel so hin und her zu biegen, je nachdem ob diese oder jene Ansicht untermauern werden soll (diese Evangelikalen ihre, du deine).  Ich denke eher, das sollte nicht gemacht werden, weil es die Bibel fuer die eigene Agenda verzweckt.

bearbeitet 2. September 2018 von Long John Silver

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Fidelis:

 

Das Nomen אָדָם ’ādām wird im priesterschriftlichen Schöpfungsmythos als kollektives Appellativum verwendet und entspricht damit Gott, der im hebräischen Text ebenfalls im Plural handelt (EÜ: "Dann sprach Gott: Lasst uns Menschen machen als unser 
Bild, uns ähnlich!"). Die Gottes-Ebenbildlichkeit des Menschen wird dadurch auch grammatikalisch ausgedrückt. Ebenso wenig wie Gott dual gedacht wird, ist dies für den Menschen notwendig.

 

Man kann den Menschen natürlich in einer binären Dualität sehen (und er wurde ja auch jahrtausendelang so gesehen). Textlich zwingend ist es aber nicht. Insbesondere dann nicht, wenn man die Paradieserzählung und unser heutiges biologisches Wissen mit berücksichtigt. 

 

 

Jetzt habe ich doch glatt im ersten Moment geglaubt, Du würdest Dich mit dem Dual auf das im hebräischen gebräuchliche Grammatikalische Konstrukt beziehen.   הָֽאָדָם֙ -  hā·’ā·ḏām ist schon mal kein Plural, auch kein Dual, der genau hier angewendet werden müsste, wenn es sich um ein (teilbares) Doppelwesen (wie zum Beispiel die Hose) handeln würde. Und auch wenn die Übersetzung von 'Menschen' spricht, weder Plural noch Dual. Singular plus bestimmter Artikel: 'der Mensch/der Mann'

 

Was korrekt ist, Gott wird in der Pluralform benutzt. Himmel und Wasser dagegen im Dual, warum auch immer.

 

Woraus ziehst Du eigentlich die Annahme, dass der Mensch hier als 'kollektives Appelativum' verwendet wird?

 

Ich würde immer noch gerne wissen, wie du, deinen eigenen Gedanken folgend, Pädophilie in den Schöpfungsbericht reindengelst.

bearbeitet 2. September 2018 von Higgs Boson