Die Evangelikalen kommen

[Fidelis]

vor 41 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Jetzt habe ich doch glatt im ersten Moment geglaubt, Du würdest Dich mit dem Dual auf das im hebräischen gebräuchliche Grammatikalische Konstrukt beziehen.   הָֽאָדָם֙ -  hā·’ā·ḏām ist schon mal kein Plural, auch kein Dual, der genau hier angewendet werden müsste, wenn es sich um ein (teilbares) Doppelwesen (wie zum Beispiel die Hose) handeln würde. Und auch wenn die Übersetzung von 'Menschen' spricht, weder Plural noch Dual. Singular plus bestimmter Artikel: 'der Mensch/der Mann'

 

Was korrekt ist, Gott wird in der Pluralform benutzt. Himmel und Wasser dagegen im Dual, warum auch immer.

 

Woraus ziehst Du eigentlich die Annahme, dass der Mensch hier als 'kollektives Appelativum' verwendet wird?

 

 

Nein, ich meine natürlich nicht den normalen grammatischen Plural des Hebräischen, sondern das für ādām spezifische kollektive Appellativum im Sinne von "Gattung Mensch" oder "Menschheit". 

 

Jedenfalls in meinem Verständnis erzählen die Schöpfungsgeschichten der Genesis nicht (nur) von der Erschaffung eines oder zweier konkreter Menschen (mit Namen "Adam" und "Eva" - oder gar Lilith) sondern sind symbolisch auf die gesamte Menschheit bezogen. Auch wenn ādām in V. 27 - anders als etwa V. 26 - grammatisch eindeutig im Singular steht, ist hier daher m. E. die ganze Menschheit mitgedacht und daher auch die übliche Übersetzung mit "Menschen" absolut sachgerecht.

 

Und für mich besteht die Menschheit eben aus mehr als nur reinen Männern und Frauen. Auch die nicht-binären Menschen sind legitime Angehörige der Schöpfungsordnung.
 

 

[Higgs Boson]

vor 10 Minuten schrieb Fidelis:

 

Nein, ich meine natürlich nicht den normalen grammatischen Plural des Hebräischen, sondern das für ādām spezifische kollektive Appellativum im Sinne von "Gattung Mensch" oder "Menschheit". 

 

Jedenfalls in meinem Verständnis erzählen die Schöpfungsgeschichten der Genesis nicht (nur) von der Erschaffung eines oder zweier konkreter Menschen (mit Namen "Adam" und "Eva" - oder gar Lilith) sondern sind symbolisch auf die gesamte Menschheit bezogen. Auch wenn ādām in V. 27 - anders als etwa V. 26 - grammatisch eindeutig im Singular steht, ist hier daher m. E. die ganze Menschheit mitgedacht und daher auch die übliche Übersetzung mit "Menschen" absolut sachgerecht.

 

Und für mich besteht die Menschheit eben aus mehr als nur reinen Männern und Frauen. Auch die nicht-binären Menschen sind legitime Angehörige der Schöpfungsordnung.
 

 

 

Selbstverständlich ist in Gen 1 die Verwendung als Gattungsbegriff 'Menschen' gerechtfertigt. Hinterher kommen in diesem Bericht zwei getrennte Schöpfungsakte. Einmal männlich, einmal weiblich. Steht da auch genau so und nicht anders. Falls das dem zweiten Schöpfungsbericht widerspricht, dann ist das so und ändert sich auch nicht. Darum ist diese Stelle auch nicht dazu geeignet, deine Erachtung zu bestätigen.

 

Und in Gen 2 müsste, sollte Deine Erachtung sich im Willen des Verfassers wiederspiegeln, der Dual oder wenigstens Plural stehen. Tut er nicht. Und aus der Seite Adams kriecht auch keine Adamin, sondern eine Frauke.

 

Die Pädophilen hast Du schon wieder ignoriert...

[kam]

vor einer Stunde schrieb Fidelis:

 

Nein, ich meine natürlich nicht den normalen grammatischen Plural des Hebräischen, sondern das für ādām spezifische kollektive Appellativum im Sinne von "Gattung Mensch" oder "Menschheit". 

 

Jedenfalls in meinem Verständnis erzählen die Schöpfungsgeschichten der Genesis nicht (nur) von der Erschaffung eines oder zweier konkreter Menschen (mit Namen "Adam" und "Eva" - oder gar Lilith) sondern sind symbolisch auf die gesamte Menschheit bezogen. Auch wenn ādām in V. 27 - anders als etwa V. 26 - grammatisch eindeutig im Singular steht, ist hier daher m. E. die ganze Menschheit mitgedacht und daher auch die übliche Übersetzung mit "Menschen" absolut sachgerecht.

 

Und für mich besteht die Menschheit eben aus mehr als nur reinen Männern und Frauen. Auch die nicht-binären Menschen sind legitime Angehörige der Schöpfungsordnung.
 

 

Natürlich ist jeder Mensch legitimer Angehöriger der Schöpfung. Deswegen ist ihm aber nicht alles erlaubt. Das wirst du einsehen. Aber warum soll dann der Bereich der Sexualität ethisch anders angelegt sein als andere Lebensbereiche? Der kirchliche Gesetzgeber kann sich auf die Hl. Schrift und die Tradition berufen. Ein weltlich-demokratischer Gesetzgeber hat in der Regel dem Gutdünken der Mehrheit zu folgen. Und selbstverständlich dürfen religiöse Menschen in demokratischen Staaten um Mehrheiten für ihre ethische Auffassung werben. 

[Fidelis]

vor 2 Stunden schrieb Higgs Boson:

 

Selbstverständlich ist in Gen 1 die Verwendung als Gattungsbegriff 'Menschen' gerechtfertigt. Hinterher kommen in diesem Bericht zwei getrennte Schöpfungsakte. Einmal männlich, einmal weiblich. Steht da auch genau so und nicht anders. Falls das dem zweiten Schöpfungsbericht widerspricht, dann ist das so und ändert sich auch nicht. Darum ist diese Stelle auch nicht dazu geeignet, deine Erachtung zu bestätigen.

 

Und in Gen 2 müsste, sollte Deine Erachtung sich im Willen des Verfassers wiederspiegeln, der Dual oder wenigstens Plural stehen. Tut er nicht. Und aus der Seite Adams kriecht auch keine Adamin, sondern eine Frauke.

 

Die Pädophilen hast Du schon wieder ignoriert...

 

Zwei getrennte Schöpfungsakte für Männer und Frauen kann ich aus Genesis 1,27 nun wirklich nicht herauslesen.

Zwar kommt בָּרָ֥א bara in dem Satz zweimal vor, doch bezieht sich das erste  בָּרָ֥א bara auf Gottes Ebenbild und das zweite בָּרָ֥א bara gemeinsam auf männlich und weiblich. So übersetzen es auch alle mir bekannten Übersetzungen. Niemand übersetzt "und er schuf männlich und er schuf weiblich."

Dass zwei getrennte Schöpfungsakte hier nicht gemeint sein können, zeigt im Ūbrigen auch die priesterschriftliche Wiederholung in Genesis 5,2, die formuliert: "Am Tag, da Gott den Menschen erschuf, machte er ihn Gott ähnlich. Männlich und weiblich erschuf er sie, er segnete sie und gab ihnen den Namen 'Mensch' an dem Tag, da sie erschaffen wurden."
Die Menschheit wird auch hier nur einmal "männlich und weiblich" geschaffen und "Mensch" genannt. Das Verb בָּרָ֥א bara kommt hier im Satz nur einmal vor, und zwar der Grammatikform  בְּרָאָ֑ם bara-am, die keine Fragen offen lässt.

Was du die ganze Zeit mit Pädophilie hast erschließt sich mir nicht und ich habe auch nicht vor, hier in eine entsprechende  Diskussion einzusteigen.

 

[Merkur]

vor 4 Stunden schrieb Fidelis:

Und für mich besteht die Menschheit eben aus mehr als nur reinen Männern und Frauen. Auch die nicht-binären Menschen sind legitime Angehörige der Schöpfungsordnung.

Bestehen daran denn irgendwelche Zweifel? Ist die Bibel überhaupt eine geeignete Grundlage, um darüber Aussagen zu treffen?

[gouvernante]

vor 6 Stunden schrieb Fidelis:

Man kann den Menschen natürlich in einer binären Dualität sehen (und er wurde ja auch jahrtausendelang so gesehen).

Nein. Das ist relativ jung, zumindest bei Kirchens. Noch Thomas von Aquin kannte nur ein Geschlecht (Mann). Frauen waren für ihn defekte Männer, kein eigenständiges Geschlecht.

[Fidelis]

vor 6 Stunden schrieb gouvernante:

Nein. Das ist relativ jung, zumindest bei Kirchens. Noch Thomas von Aquin kannte nur ein Geschlecht (Mann). Frauen waren für ihn defekte Männer, kein eigenständiges Geschlecht.

 

Vielen Dank. Das wusste ich noch nicht. Wieder was gelernt. 

So kann man das Problem der Geschlechter-Variation natürlich - logisch stimmig - auch lösen. 

 

Wenn man von der Abwertung "Defekt" einmal absieht, liegt das thomistische Modell damit im Ergebnis vermutlich ziemlich nahe bei dem von mir vertretenen Ansatz: keine binäre Dualität, sondern Varianten des "Geschlechts Mensch". 

 

Wieder ein Beweis dafür, dass die Kirche irrtumslos ist.  

 

[Long John Silver]

vor 9 Minuten schrieb Fidelis:

 

Vielen Dank. Das wusste ich noch nicht. Wieder was gelernt. 

So kann man das Problem der Geschlechter-Variation natürlich - logisch stimmig - auch lösen. 

 

Wenn man von der Abwertung "Defekt" einmal absieht, liegt das thomistische Modell damit im Ergebnis vermutlich ziemlich nahe bei dem von mir vertretenen Ansatz: keine binäre Dualität, sondern Varianten des "Geschlechts Mensch". 

 

Wieder ein Beweis dafür, dass die Kirche irrtumslos ist.  

 

 

Nun, der  Mensch ist kein Geschlecht, sondern eine Spezies. Ein "Problem der Geschlechter-Variation" gibt es nicht, Saeugetiere sind nun mal so. 

 

Ich denke, dass du einfach von der anderen Seite vom Pferd faellst. Diee Evangeliken einer bestimmten Richgung  nehmen die Bibel fuer ihren Zweck, du willst mit der Bibel deine persoenliche These beweisen.

[Chrysologus]

vor 2 Stunden schrieb Fidelis:

Wenn man von der Abwertung "Defekt" einmal absieht, liegt das thomistische Modell damit im Ergebnis vermutlich ziemlich nahe bei dem von mir vertretenen Ansatz: keine binäre Dualität, sondern Varianten des "Geschlechts Mensch"

Eigentlich nicht, denn in dem von dir vertretenen Ansatz (den ich in weiten Teilen gut mittragen kann) kommt der Frau eine eigenständige Gottebebildlichkeit zu, derweil im thomanischen Ansatz (der Paulus folgt) der Mann Ebenbild Gottes ist, die Frau aber Ebenbild des Mannes ist und nur in dem Maße gottebenbildlich sein kann, in dem sie männlich ist.

[Fidelis]

vor 46 Minuten schrieb Chrysologus:

Eigentlich nicht, denn in dem von dir vertretenen Ansatz (den ich in weiten Teilen gut mittragen kann) kommt der Frau eine eigenständige Gottebebildlichkeit zu, derweil im thomanischen Ansatz (der Paulus folgt) der Mann Ebenbild Gottes ist, die Frau aber Ebenbild des Mannes ist und nur in dem Maße gottebenbildlich sein kann, in dem sie männlich ist.

 

Schade. Also doch nur die bekannte (unsägliche) Rezeption der Pseudopaulinen. Ich hatte mir jetzt etwas mehr erhofft; aber ehrlich gesagt auch ein bisschen gewundert, dass ich hierzu bislang noch nichts gelesen hatte.

 

Du hast im Übrigen vollkommen recht. Die Gottesebenbildlichkeit ergibt sich für mich nur - und gerade - aus der Vielgestaltigkeit des Menschen verbunden mit dem universalen Eigenwert einer jeden Person. Eine primär auf den "Mann" zentrierte (oder gar beschränkte) Gottesebenbildlichkeit ist damit noch viel weniger vereinbar als eine binäre Beschränkung auf Frauen und Männer.
 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Nun, der  Mensch ist kein Geschlecht, sondern eine Spezies. Ein "Problem der Geschlechter-Variation" gibt es nicht, Saeugetiere sind nun mal so. 

 

Ich denke, dass du einfach von der anderen Seite vom Pferd faellst. Diee Evangeliken einer bestimmten Richgung  nehmen die Bibel fuer ihren Zweck, du willst mit der Bibel deine persoenliche These beweisen.

 

Das sehe ich auch so. Mehr als 99,9% aller Menschen sind entweder Mann oder Frau (im Erwachsenenalter), echte Hermaphroditen (sog. Zwitter) sind extrem selten, die paar Turner- und Klinefelter-Syndrome (also Menschen mit X0 bzw. XXY-Chromosomen, erstere sind psychosozial nahezu immer Frauen und zweite Männer) lassen diese Quote auch nicht steigen.

 

Ein "immer ohne Ausnahme" gibt es in der Schöpfung eben nicht. Doch wenn wir das Thema beackern, sollten wir von realen Zahlenverhältnissen ausgehen.

[Chrysologus]

vor 55 Minuten schrieb Fidelis:

Schade. Also doch nur die bekannte (unsägliche) Rezeption der Pseudopaulinen. Ich hatte mir jetzt etwas mehr erhofft; aber ehrlich gesagt auch ein bisschen gewundert, dass ich hierzu bislang noch nichts gelesen hatte.

Für Thomas und die auf ihn gründenden kirchlichen Traditionen - ja. Aber  das heißt ja nicht, dass sie richtig lagen.

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb Fidelis:

Wenn man von der Abwertung "Defekt" einmal absieht, liegt das thomistische Modell damit im Ergebnis vermutlich ziemlich nahe bei dem von mir vertretenen Ansatz: keine binäre Dualität, sondern Varianten des "Geschlechts Mensch". 

Nein. Thomas sieht den "Defekt nicht als Abwertung", sondern als logische Konsequenz aus den Schöpfungsberichten (Zweitgeschaffene). Das hat wenig bis nichts mit dem von Dir favorisierten Modell zu tun.

 

Edit: Chryso war schneller.

bearbeitet 3. September 2018 von gouvernante

[gouvernante]

vor einer Stunde schrieb rorro:

Das sehe ich auch so. Mehr als 99,9% aller Menschen sind entweder Mann oder Frau (im Erwachsenenalter), echte Hermaphroditen (sog. Zwitter) sind extrem selten, die paar Turner- und Klinefelter-Syndrome (also Menschen mit X0 bzw. XXY-Chromosomen, erstere sind psychosozial nahezu immer Frauen und zweite Männer) lassen diese Quote auch nicht steigen.

Chromosomales Geschlecht ist allerdings nur ein der determinierenden Faktoren.

[Chrysologus]

Die kirchenamtliche Geschlechtsfeststellugn ist bislang relativ simpel. Man übernimmt schlicht das, was die Hebamme nach einem Blick zwischen die Beine des Neugeborenen als Geschlecht attestiert und die Eltern dann bei der Taufe angeben.

[kam]

vor 7 Minuten schrieb Chrysologus:

Die kirchenamtliche Geschlechtsfeststellugn ist bislang relativ simpel. Man übernimmt schlicht das, was die Hebamme nach einem Blick zwischen die Beine des Neugeborenen als Geschlecht attestiert und die Eltern dann bei der Taufe angeben.

Als Namenspatron in Zweifelsfällen taugt die Hl. Kümmernis. 

[rince]

vor 1 Stunde schrieb Chrysologus:

Die kirchenamtliche Geschlechtsfeststellugn ist bislang relativ simpel. Man übernimmt schlicht das, was die Hebamme nach einem Blick zwischen die Beine des Neugeborenen als Geschlecht attestiert und die Eltern dann bei der Taufe angeben.

Was ist in den Fällen, wo der Blick zwischen die Beine des Neugeborenen eben keine Klarheit bringt (Intersexualität)?

 

Früher wurde dann rasch operiert, um eine solche Zuordnung machen zu können, heute passiert das hoffentlich nicht mehr.

[Chrysologus]

vor 19 Minuten schrieb rince:

Was ist in den Fällen, wo der Blick zwischen die Beine des Neugeborenen eben keine Klarheit bringt (Intersexualität)?

 

Früher wurde dann rasch operiert, um eine solche Zuordnung machen zu können, heute passiert das hoffentlich nicht mehr.

Das muss sie eben irgend etwas ankreuzen - der Staat kann das ja nachträglich ändern, kirchenrechtlich ist das nicht vorgesehen.

[Long John Silver]

Der Fehler liegt bereits darin, die Genesis nach dem heutigen Zeitgeist zu durchforsten und darauf anzuwenden. 

 

In der Schoepfungsgeschichte geht es in der Abfolge der  Schoepfung um die schlichte Feststellung von dem, was auf der Erde kreucht und fleucht und lebt, inklusive Menschen, die in dieser Abfolge als letze erschaffenes auftauchen. Weder  bei den Tieren noch bei den Pflanzen begibt sich der nuechterne Schoepfungsbericht auf die Ebene blumiger Ausschmueckungen, naeherer Beschreibung und Spezifikationen, sondern beschreibt einfach das, was man als Fakt um sich herum nimmt, Himmel, Erde, Tag, Nacht, Gestirne, das Leben, Pflanzen, Tiere, Menschen (Mann, Frau). Ein anderes Anliegen haben die Erzaehler der Genesis nicht und es waere am besten, den Text so lesen, wie er da steht, wenn ihm gerecht werden will. Es ist das, was in ihrer Vorstellung am ehesten dem was, wir heute wissenschaftlich evolutionaer nennen koennen, entspricht, eine Beschreibung des Lebens in diesem Kosmos, die sich radikal abhebt in der Intention von den Schoepfungsberichten ihrer religioesen Umwelt. Alle Versuche, heutige Ansichten da hinein zu lesen oder den Zeitgeist damit in Verbindung zu bringen oder kulturelle Eigenheiten, die sich irgendwann einmal entwickelt haben oder genetische Abweichungen oder die Genderfrage oder ob Frauen arbeiten gehen duerfen oder ob Jungen mit Puppen spielen oder auf welche Weise sich Leute sexuell vergnuegen, scheitern im Ansatz, weil es den Verfassern einfach um eine Beschreibung geht von dem, was existiert und was sie sehen und was von Gott durch sein Wort und sein Wille ins Leben gerufen wurde. Es waere von Vorteil deshalb, diese Erzaehlung in ihrem gesamten Kontext und im Licht ihrer Intention zu lesen und zu verstehen und nicht einzelne Passagen heraus zu nehmen. Das Wesentliche an der Schoepfungsgeschichte liegt in zwei Punkten: einmal, dass Gott durch Wort und Wille erschafft, das zweite ist: Er sah, dass es gut war, es funktionierte, die Schoepfung hatte im wahrsten Sinn des Wortes Hand und Fuss. 

 

In der Paradiesgeschichte herrscht eine andere Intention. Es geht um das Verhaeltnis Gott/Mensch und Menschen untereinander (Adam und Eva)-  Allein schon wegen dieser unterschiedlichen Intention verbietet es sich, diese beiden Erzaehlungen zu vermengen und daraus ein einziges Fazit ziehen zu wollen. 

 

 

 

 

bearbeitet 3. September 2018 von Long John Silver

[rorro]

vor 13 Stunden schrieb gouvernante:

Chromosomales Geschlecht ist allerdings nur ein der determinierenden Faktoren.

 

Die chromosomale Situation ist allesentscheidend. Die Anatomie (damit meine ich noch nicht einmal die sekundären Geschlechtsorgane), die Physiologie (inbesondere die hormonelle), das alles wird durch die Geschlechtschromosomen determiniert.

[gouvernante]

vor 4 Minuten schrieb rorro:

Die chromosomale Situation ist allesentscheidend.

Das ist jetzt grob verkürzt. Siehe zB CAIS (oder auch Swyer, also fehlendes SRY). Da ist die chromosomale Situation eindeutig, entscheidet aber eben längst nicht „alles“.

[Chrysologus]

vor 7 Stunden schrieb rorro:

 

Die chromosomale Situation ist allesentscheidend.

Aus kirchlicher sicht nicht - als Mann giltst du, wen Penis und Hoden zu sehen sind, als Frau, wenn Schamlippen zu sehen sind nach der Geburt. Alles andere zählt nicht.

[rorro]

vor 9 Stunden schrieb gouvernante:

Das ist jetzt grob verkürzt. Siehe zB CAIS (oder auch Swyer, also fehlendes SRY). Da ist die chromosomale Situation eindeutig, entscheidet aber eben längst nicht „alles“.

 

Ich sprach nicht von Erkrankungen, sondern von Gesunden. Bei Erkrankungen machen wir ein großes Fass auf.

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Aus kirchlicher sicht nicht - als Mann giltst du, wen Penis und Hoden zu sehen sind, als Frau, wenn Schamlippen zu sehen sind nach der Geburt. Alles andere zählt nicht.

 

Wo steht das? Ich wußte nicht, daß die Kirche biologische Definitionen gibt. 

[Chrysologus]

vor 9 Minuten schrieb rorro:

 

Wo steht das? Ich wußte nicht, daß die Kirche biologische Definitionen gibt. 

Es geht um die Frage, wer aus Sicht der Kirche ein Mann und wer eine Frau ist - und hier ist das Verfahren klar. Wer mit Penis und Hoden geboren wurde, kann auch mit Körbchengröße DD Priester werden, wer die damals nicht vorzuweisen hatte, dem ist das verwehrt, der Zugang zu einem Frauenorden steht jedoch offen. Die Chromosomensätze sind da vollkommen unbeachtlich.

 

Das steht jedoch nirgends ausdrücklich - die Geschlechtsbestimmung ist die sogenannte bewährte kuriale Praxis (c. 27 iVm c. 25 CIC - kurz: "haben wir schon immer so gemacht"), zur Unmöglichkeit einer juristischen Geschlechtsänderung gab es schon ich meine in den 1990ern eine römsiche Erklärung, die ich ad hoc leider nicht finde.

 

Deswegen hat ja unter andeen Thomas Schüller unlängt darauf hingeweisen, dass die staatliche Anerkennung eines dritten GEschlechts zur kirchenrechtlichen Problemen führt, weil wir hier kein eigenes Verfahren zur Geschlechtsbestimmung haben.