Die Evangelikalen kommen

[rorro]

Es ist also kirchliches Gewohnheitsrecht, mehr nicht. Nun, das ist alles andere als festgezurrt.

[Chrysologus]

Gewohnheitsmäßiges Verwaltungsrecht - haltbarer geht gar nicht! Dogmen wird man leichter los.

 

Im Ernst: Nähmen wir einmal an, es gäbe nun einen römischen Vorschlag, hier etwas zu ändern. Was meinst Du, was Burke & Co. daraus machen würden? Denn es ginge ja um nichts anderes als um die Option, in einem Taufregistereintrag das GEschlecht ändern zu lassen!

[rince]

vor 4 Stunden schrieb Chrysologus:

Aus kirchlicher sicht nicht - als Mann giltst du, wen Penis und Hoden zu sehen sind, als Frau, wenn Schamlippen zu sehen sind nach der Geburt. Alles andere zählt nicht.

Wie gesagt, es gibt Fälle, da kann man diese einfache ideale Zuordnung nach der Geburt nicht vornehmen... 

[rorro]

vor 2 Stunden schrieb Chrysologus:

Gewohnheitsmäßiges Verwaltungsrecht - haltbarer geht gar nicht! Dogmen wird man leichter los.

 

Im Ernst: Nähmen wir einmal an, es gäbe nun einen römischen Vorschlag, hier etwas zu ändern. Was meinst Du, was Burke & Co. daraus machen würden? Denn es ginge ja um nichts anderes als um die Option, in einem Taufregistereintrag das GEschlecht ändern zu lassen!

 

Welche Fälle kirchlicher Geschlechtsbestimmung gab es denn bislang? Schließlich sprichst Du von "immer schon so gemacht", also können es ja nicht wenige gewesen sein. Nehmen wir mal die letzten hundert Jahre, also seit CIC 1917, da wird der Überblick leichter sein.

[Ennasus]

vor 3 Stunden schrieb rorro:

 

Ich sprach nicht von Erkrankungen, sondern von Gesunden. Bei Erkrankungen machen wir ein großes Fass auf.

In diesem Zusammenhang von "Erkrankungen" zu sprechen, ist ausgesprochen problematisch.
Unabhängig vom biblischen Befund wäre es dringend notwendig, zu akzeptieren, dass Diversität auch in Bezug auf die Geschlechtsentwicklung ein Faktum ist und dass nicht krank ist, wer anders ist, sondern eine Bereicherung und eine neue Möglichkeit der Schöpfung.

Aber eigentlich wollte ich zum Anderen etwas schreiben: Nach meinem Verständnis ist das, was LJS schreibt - nämlich dass es in der Schöpfungsgeschichte ausschließlich um "die schlichte Feststellung von dem, was auf der Erde kreucht und fleucht und lebt, inklusive Menschen, die in dieser Abfolge als letze erschaffenes auftauchen" geht und dass die Erzähler der Genesis kein anderes Anliegen hatten als äußere Fakten zu beschreiben, nicht richtig. Bei mythischen Texten geht es immer auch (und wesentlich) um innerpsychische Prozesse, um Wissen über die psychische Entwicklung und die Bewusstseinsentwicklung des Menschen, das sich in diesen Bildern kondensiert hat. Mythische Erzählungen sind Gleichnisrede, sie benutzen Verhältnisse und Fakten, die im Außen bekannt sind, um die Verhältnisse und Fakten der seelisch-geistigen Lebendigkeit vorstellbar zu machen: Altes und Neues Testament umkreisen in Erzählbildern, Gleichnissen und Symbolworten das „Schöpfungswerk“, das in uns und zwischen uns als unser eigenes Lebendigwerden geschehen soll. Diese Entwicklung ist - obwohl die moderne Psychologie uns dazu zunehmend Sprache zur Verfügung stellt - nach wie vor umfassend nur mit Hilfe von Bildern erzählbar.
Diese Ebene des Lebendigwerdens der Seele ist all diesen mythischen Texten eingewoben und ihr eigentliches Anliegen. Das wäre so, selbst wenn es den Erzählern nicht bewusst gewesen wäre und sie wirklich nur die Absicht gehabt hätten, nur äußere Fakten zu beschreiben (was ich aber sowieso nicht glaube.)
(@ LJS: ich weiß, dass du das weißt, aber wenn du dann solche Dinge wie "es geht ausschließlich um..." schreibst, habe ich doch wieder das dringende Bedürfnis, es noch einmal zu erklären .)

Bei den Erzählungen um die Erschaffung des Menschen geht es also (das sehe ich wie Fidelis) um d e n Menschen. Neben dem sicher auch vorhandenen Versuch, die Welt, wie sie im Außen ist und ihre Entstehung zu beschreiben, bebildern sie (auf einer aus meiner Sicht viel wesentlicheren Ebene) verschiedene Aspekte der ganz frühen Bewusstseinsentwicklung, die immer noch - auch im modernen Menschen - ihre Gültigkeit haben. Es geht  darum, dass das Bezogensein eine ganz wesentliche Bedingung des Menschseins ist. Es geht darum, dass Polarität (dargestellt als "männlich" und "weiblich" - als Adam und Eva, in anderen Kulturen z.B. Yin und Yang, oder Sonne und Mond oder was auch immer) - eine Voraussetzung für Fruchtbarkeit und für die Entstehung von neuem Leben ist. Und das alles gilt nicht nur z w i s c h e n den Menschen, sondern auch i n jedem Menschen.

Das zeigt sich auch in den verschiedenen Funktionsweisen der beiden Gehirnhälften, die aber eben auch immer miteinander in Beziehung sein sollten: die linke Hemisphäre nimmt anders wahr und drückt sich anders aus, als die rechte (links: "männlich" Erkennen im Wort, in deutlichen Einzelheiten, in abstrakten Figuren; Ausdrucksform ist die Sprache, der logische Zusammenhang - sie setzt sich reflektiert und gedanklich in Beziehung zur Außenwelt/ rechts: "weiblich": Erkennen in Bildern und fließenden Ganzheiten und "Sprechen" in Farben, in Bewegung und in Ausdrucksgestalt - ihre Beziehungsweise ist direkt und emotional).

Ich denke, "Adam" und "Eva" sind auch Bilder für diese beiden unterschiedlichen Zugangsweisen zur Welt.

bearbeitet 4. September 2018 von Ennasus

[Long John Silver]

@ Ennasus - das kommt daher, dass ich es falsch finde, wenn mit biblischen Texten Politik betrieben wird oder sie verwendet werden sollen, bestimmte Ansichten zu begruenden oder zu untermauern und das ist wie ich schrieb, dieses von  beiden Seiten vom Pferd fallen, je nachdem, was man selbst als fuer "wahr" praeferiert. Das heisst dann dem biblischen Text etwas gewaltsam aufpropfen, was nicht darin steht. 

 

Dass hinter Fakten immer eine Wahrnehmungs -und Gefuehlswelt steht, sehe ich so. Es gibt nichts, was wir als Fakt beschreiben koennen, was nicht diese Welten mit transportiert, es ist quasi die Welt, die sich hinter dem reinen Beschreibung eroeffnet, wir wuerden die Fakten auch nicht verstehen, wenn sie ohne diese Assoziationsketten daher kommen, das waere dann nur schwarze Buchstaben ohne Sinn. 

 

Dennoch denke ich, dass die Erzaehler der Genesis wert darauf legten, nuechtern zu schreiben, also keine Phantasiewelten als Begruendung der Schoepfung und Menschen Erschaffung zu konstruieren, sondern eine gewisse nuechterne Abfolge. Diese liegt wieder im Ordnungsprinzip der Schoepfung begruendet, wie sie vom Judentum verstanden wurde, der Aufbau, die Konstruktion, die Funktion, der Wille, dieses Ordnungsprinzip begruendet. 

 

Ich bin nicht der Meinung, dass man aus der Genesis eine solche These entwickeln kann wie Fidelis das macht. In dieser

These  geht es nicht darum, welche Anteile jeder von uns hat (dazu  braucht man nur Jung zu lesen, der sich damit auch beschaeftigt, wobei die Attraktivitaet des ANDEREN auch daraus kommt, dass es einen Leerraum in uns selbst fuellt), sondern um so eine Art "jeder kann alles sein, anything goes, es ist alles beliebig und nichts festgelegt). Das ist so eine Agenda der TransgenderCommunity bei uns.  Aber das ist eben (da gehe ich mit rorro einig) nicht so. Es gibt durchaus immer noch die Mehrheit, die so und so ist und zwar ausschliesslich so und eine geringe Minderheit, die anders ist.  In den letzten Jahren habe ich immer wieder Leute getroffen welche die Ansicht vertreten,, jeder koenne alles sein, es sei nur  eine Frage der Kultur oder Sozialisation. Das stimmt nicht, das ist eine Art Vorstellung, die alles gleich machen moechte, weil sie selbst mit Unterschieden nicht klar kommt.  Es hat jetzt mit deinem Posting inhaltlich nichts zu tun, ich erklaere nur den Background, aus dem mein Unbehagen kommt Und dazu kommt, dass der Fehler, den bestimmte evangelikale machen, naemlich die Bibel fuer ihre Politik zu verzwecken, auch der  anderen Seite passieren kann oder auch passiert. Verzwecken ist es beides, egal aus welchen Gruenden.  Ich moechte das nicht machen. 

 

Der Text ist einfach zu wertvoll, um ihn fuer solche Anliegen preiszugeben.

 

 

bearbeitet 4. September 2018 von Long John Silver

[Chrysologus]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Welche Fälle kirchlicher Geschlechtsbestimmung gab es denn bislang? Schließlich sprichst Du von "immer schon so gemacht", also können es ja nicht wenige gewesen sein. Nehmen wir mal die letzten hundert Jahre, also seit CIC 1917, da wird der Überblick leichter sein.

Nehmen wir ein simples aktuelles Beispiel: Eine Taufanmeldung aus dem Erzbistum Paderborn, die sehen in anderen Diözesen kaum anders aus. Unter "Geschlecht" tragen die Eltern da genau das ein, was auf der Geburtsurkunde steht, ansonsten wundert sich der Pfarrer.

 

Es wird dann ein Name gegeben, der das Geschlecht eindeutig erkennen läßt. Wer Penis und Hoden hat, kann nicht Agathe genannt werden. Und der Name wiederum wird im Taufregister vermerkt. Und damit steht das Geschlecht ein für alle Mal fest mit allen Folgen, die das Recht vorsieht. Da müssen wir uns gar nicht erst auf die Zeit ab 1917 beschränken - "semel vir/mulier semper vir/mulier" gilt nach kirchlicher Ordnung.

 

vor 2 Stunden schrieb rince:

Wie gesagt, es gibt Fälle, da kann man diese einfache ideale Zuordnung nach der Geburt nicht vornehmen... 

 

Dessen bin ich mir bewußt - das staatliche Recht hat da wenig Probleme, schlimmstenfalls kreuzt man erst mal das wahrscheinlicher erscheinende an und ändert es später. Kirchlich könne wir mit "Geschelcht unbestimmt" nicht umgehen, nehmen dann das wahrscheinlicher erscheinende und haben keine Möglichkeit, das ggf. noch zu ändern.

 

Ich sehe hier ein klares Regelungsbedürfnis - nur für den Moment muss ich sachlich festestellen, dass die kirchlich verbindliche amtliche Geschlechtsfeststellung nun einmal so ist, wie ich sie beschrieben habe. Platt gesagt: Penis und 4 X-Chromosome ohne jedes Y ist weihefähig, kein Penis bei XY ist es nicht, und wenn ihm alle Ärzte der Welt bescheinigen, biologisch ein Mann zu sein.

 

Aber jenseits dieser Absurditäten der kirchlichen Geschlechtsbestimmung finde ich die Frage weit spannender, wie wir denn theologisch Geschlecht in Verbindung zu Gottebenbildichkeit denken und welche Auswirkungen dies dann auf Fragen wie Ehe und Sexualität wie auch auf Weihe hat. Ob und wie man die so gewonnen Erkenntnisse dann rechtlich umsetzt, das ist eher trivial.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

In diesem Zusammenhang von "Erkrankungen" zu sprechen, ist ausgesprochen problematisch.

 

Das magst Du so sehen, ist aber insgesamt egal, da Krankheiten das sind, was mit einem ICD angegeben werden kann. Ein Testosteron-Rezeptor-Defekt ist eine Krankheit, da per ICD verschlüsselbar. Ganz einfach.

 

Entscheiden tun das Menschen, nämlich die, die den ICD verabschieden. Da stand auch mal Homosexualität drin (und andere Sachen, die wir mittlerweile als nicht mehr therapiebedürftig empfinden), dann wurde es rausgenommen. Also keine Krankheit mehr.

[Ennasus]

vor 10 Minuten schrieb rorro:

 

Das magst Du so sehen, ist aber insgesamt egal, da Krankheiten das sind, was mit einem ICD angegeben werden kann. Ein Testosteron-Rezeptor-Defekt ist eine Krankheit, da per ICD verschlüsselbar. Ganz einfach.

 

Entscheiden tun das Menschen, nämlich die, die den ICD verabschieden. Da stand auch mal Homosexualität drin (und andere Sachen, die wir mittlerweile als nicht mehr therapiebedürftig empfinden), dann wurde es rausgenommen. Also keine Krankheit mehr.

"Krankheiten sind das, was mit einem ICD angegeben werden kann", finde ich eine sehr eigenartige Haltung. Du zeigst ja selbst, dass der ICD ein Abbild kultureller und anderer Vorstellungen ist.Und nein, es ist n i c h t egal. Es macht etwas mit Menschen, wenn man sie grundsätzlich in ihrem Sein für krank erklärt und es macht auch etwas mit der Gesellschaft und bereitet den Boden für schlimmste Entgleisungen.
Dagegen wehren sich nicht nur Menschen mit z.B. Auffälligkeiten aus dem Autismusspektrumbereich, Menschen mit Down-Syndrom, sondern eben auch Menschen mit einer nicht-08/15 geschlechtlichen Identität zurecht. 

[Ennasus]

vor 59 Minuten schrieb Long John Silver:

@ Ennasus - das kommt daher, dass ich es falsch finde, wenn mit biblischen Texten Politik betrieben wird oder sie verwendet werden sollen, bestimmte Ansichten zu begruenden oder zu untermauern und das ist wie ich schrieb, dieses von  beiden Seiten vom Pferd fallen, je nachdem, was man selbst als fuer "wahr" praeferiert.

Ich hätte Fidelis überhaupt nicht so verstanden, dass er/sie (? ) mit diesem Text Politik hätte betreiben wollen.
Sondern dass es um eine Auseinandersetzung mit dem Menschenbild geht, das dieser Text vermittelt. Und um die Frage, was das für uns selbst heißt.
Das finde ich erstens höchst spannend und zweitens genau den richtigen Umgang mit solchen Texten.
(Dass die Ergebnisse der Auseinandersetzung mit dem Text dann auch in eine Auseinandersetzung mit religiösen Gruppierungen einfließen können und müssen, die aus solchen Texten das Recht ableiten, zu wissen, wie andere Menschen zu sein hätten, finde ich notwendig und richtig.)
 

Zitat

Dennoch denke ich, dass die Erzaehler der Genesis wert darauf legten, nuechtern zu schreiben, also keine Phantasiewelten als Begruendung der Schoepfung und Menschen Erschaffung zu konstruieren, sondern eine gewisse nuechterne Abfolge. Diese liegt wieder im Ordnungsprinzip der Schoepfung begruendet, wie sie vom Judentum verstanden wurde, der Aufbau, die Konstruktion, die Funktion, der Wille, dieses Ordnungsprinzip begruendet. 

Für mich ist das eine ganz reduzierte Sichtweise. Mir geht da das Wesentlichste und Kostbarste darin, das "Wort Gottes", verloren.

[rorro]

vor 17 Minuten schrieb Ennasus:

"Krankheiten sind das, was mit einem ICD angegeben werden kann", finde ich eine sehr eigenartige Haltung. 

 

Das ist die international akzeptierte Meinung. Ein ICD wird ja auch nicht ex ordre de mufti verabschiedet. Wir können das doof finden, ändert aber nichts am realen Leben.

[Ennasus]

Doch, wir können unseren eigenen Sprachgebrauch hinterfragen und ändern. (Wie das ja auch die WHO tut).
Ob jemand mit Down-Syndrom krank ist oder nicht, ist eine Frage der Zuschreibung, kein unabänderliches Faktum.
Abgesehen davon ist die ICD ein Klassifikationsinstrument, das bestimmte Funktionen erfüllen soll. Das tut es, es schafft aber eben neue Problematiken, wenn man es unreflektiert zur Einteilung von Menschen in gesund/krank, normal/nicht normal einsetzt. (Nicht umsonst gibt es im Bereich Behinderung inzwischen ein zweites solches Klassifikationsschema (ICF), das der Wirklichkeit der Betroffenen zumindest ein Stück weit mehr gerecht wird.)

Ich überlege die ganze Zeit, ob das OT ist - aber ich glaube eigentlich nicht. Für mich ist genau das - die Wertschätzung dessen, was ist - ein Kriterium dafür, ob eine Gemeinschaft wirklich eine Gemeinschaft ist, in der es um das Wohl des Einzelnen geht, die dem Leben des Einzelnen dienen will.

 

[Long John Silver]

vor 54 Minuten schrieb Ennasus:

 

Für mich ist das eine ganz reduzierte Sichtweise. Mir geht da das Wesentlichste und Kostbarste darin, das "Wort Gottes", verloren.

 

Das ist es keineswegs. Das ist juedische Theologie. Ich habe jetzt die Exegese der Genesis hier nicht parat, aber ich habe mir das nicht  selbst ausgedacht. 

 

Nach der Exegese wie ich sie lernte, haben die Israeliten/Juden in Gottes Schoepfung ein Ordnungsprinzip gesehen. Das zeigt sich in anderen Bereichen des AT auch immer wieder. Es ging ihnen um einen Entwurf der Welt, die sie in Gott widergespiegelt sahen. Die Welt, die sie sahen, hatte eine bestimmte Ordnung, nach der sie existierte. Verantwortlich dafuer war Gott. Auch ihr Suendenverstaendnis ist von dieser Ordnung gepraegt. Gott schuf Ordnung, in dem er das Chaos zurueck draengte und in dem er eine Struktur schuf. Dieses goettliche Ordnungsprinzip versuchten sie auch ihrer allgemeinen Theologie zu verankern. Das war ihnen wohl wichtig, weil die Religionen um sie herum ganz anders aufgebaut.

 

Fuer mich geht da nichts verloren, ich finde das sehr kostbar. Das Wesentliche an der Genesis ist meiner Erachtens tatsaechlich, dass Gott schuf in dem er sprach und damit die Dinge ins Leben rief.  Got ist auch nicht erklaert, wie in anderen Schoepfungsgeschichten, Er ist einfach. Das ist schon sehr aussergewoehnliche Vorstellung, die sich spaeter bei Johnannes weitergeht "Und das Wort ist Fleisch geworden."

 

Ich finde das keineswegs reduziert, fuer mich haben diese Leute, die die Genesis verfassten, etwas Wunderbares vollbracht. 

 

Zu dem anderen Thema von Fidelis habe ich eigentlich alles gesagt, was mir durch den Kopf ging und wichtig war. Mehr moechte ich nicht einsteigen, sonst wuerde ich mich wiederholen ;-)

 

 

[rince]

vor einer Stunde schrieb rorro:

 

Das ist die international akzeptierte Meinung. Ein ICD wird ja auch nicht ex ordre de mufti verabschiedet. Wir können das doof finden, ändert aber nichts am realen Leben.

 

Die gängige internationale Meinung von Ärzten ist: Gesundheit ist lediglich ein Zustand unzureichender Diagnosemöglichkeiten.

[rorro]

vor 25 Minuten schrieb rince:

 

Die gängige internationale Meinung von Ärzten ist: Gesundheit ist lediglich ein Zustand unzureichender Diagnosemöglichkeiten.

 

"Gesundheit ist dasjenige Maß an Krankheit, das es mir noch erlaubt, meinen wesentlichen Beschäftigungen nachzugehen." angeblich von Nietzsche

 

und Voltaire: Die Kunst der Medizin besteht darin, den Kranken abzulenken, während die Natur ihn heilt.

[rorro]

vor einer Stunde schrieb Ennasus:

Doch, wir können unseren eigenen Sprachgebrauch hinterfragen und ändern. (Wie das ja auch die WHO tut).
Ob jemand mit Down-Syndrom krank ist oder nicht, ist eine Frage der Zuschreibung, kein unabänderliches Faktum.
Abgesehen davon ist die ICD ein Klassifikationsinstrument, das bestimmte Funktionen erfüllen soll. Das tut es, es schafft aber eben neue Problematiken, wenn man es unreflektiert zur Einteilung von Menschen in gesund/krank, normal/nicht normal einsetzt. (Nicht umsonst gibt es im Bereich Behinderung inzwischen ein zweites solches Klassifikationsschema (ICF), das der Wirklichkeit der Betroffenen zumindest ein Stück weit mehr gerecht wird.)

Ich überlege die ganze Zeit, ob das OT ist - aber ich glaube eigentlich nicht. Für mich ist genau das - die Wertschätzung dessen, was ist - ein Kriterium dafür, ob eine Gemeinschaft wirklich eine Gemeinschaft ist, in der es um das Wohl des Einzelnen geht, die dem Leben des Einzelnen dienen will.

 

 

Ich bin als gelernter Hausarzt ein großer Fan des ICF, aber leider hat er sich nicht durchgesetzt. Ist halt so. Kampf gegen Windmühlen.

[Ennasus]

vor 2 Stunden schrieb Long John Silver:

 

Das ist es keineswegs. Das ist juedische Theologie. Ich habe jetzt die Exegese der Genesis hier nicht parat, aber ich habe mir das nicht  selbst ausgedacht. 

 

Nach der Exegese wie ich sie lernte, haben die Israeliten/Juden in Gottes Schoepfung ein Ordnungsprinzip gesehen. Das zeigt sich in anderen Bereichen des AT auch immer wieder. Es ging ihnen um einen Entwurf der Welt, die sie in Gott widergespiegelt sahen. Die Welt, die sie sahen, hatte eine bestimmte Ordnung, nach der sie existierte. Verantwortlich dafuer war Gott. Auch ihr Suendenverstaendnis ist von dieser Ordnung gepraegt. Gott schuf Ordnung, in dem er das Chaos zurueck draengte und in dem er eine Struktur schuf. Dieses goettliche Ordnungsprinzip versuchten sie auch ihrer allgemeinen Theologie zu verankern. Das war ihnen wohl wichtig, weil die Religionen um sie herum ganz anders aufgebaut.

 

Das widerspricht dem nicht, was ich sage.
Aber  es ist definitiv nicht ausschließlich das, was aus und in den Texten zu lesen ist.

bearbeitet 4. September 2018 von Ennasus

[mn1217]

vor 4 Stunden schrieb rorro:

 

Das ist die international akzeptierte Meinung. Ein ICD wird ja auch nicht ex ordre de mufti verabschiedet. Wir können das doof finden, ändert aber nichts am realen Leben.

 O82  Geburt eines Einlings durch Schnittentbindung [Sectio caesarea]

Keine Krankheit

Da gäbe es noch ein paar Beispiele ...

[rorro]

Es ist eine iatrogene Verletzung.

[kam]

vor 6 Stunden schrieb rorro:

 

"Gesundheit ist dasjenige Maß an Krankheit, das es mir noch erlaubt, meinen wesentlichen Beschäftigungen nachzugehen." angeblich von Nietzsche

 

und Voltaire: Die Kunst der Medizin besteht darin, den Kranken abzulenken, während die Natur ihn heilt.

Das Bonmot von Voltaire ist vor dem Hintergrund der seinerzeitigen Medizin zu lesen. Aber dann taugt es nicht mehr zur Polemik.

[nannyogg57]

Womit wir, über einige interessante Umwege, wieder bei den Evangelikalen wären!

 

ICF: International Classification of Functioning, Disability and Health

 

das ist zufällig (?) die gleiche Abkürzung wie:

 

ICF: International Christian Fellowship

 

Halleluja! Preiset den Herrn!

[Suzanne62]

Am 25.8.2018 um 10:53 schrieb kam:

Gibt's eigentlich Forschung über den Grund der ja zu 99% weiblichen Weihrauchphobie?

Im RL habe ich derzeit mit Evangelikalen nichts zu tun. Ich bin jedoch - schon etwas länger als hier -  auch Mitglied bei jesus.de und da begegnet man ihnen "auf Schritt und Tritt".

Ich finde diesen Austausch mit Christen, die so ganz anders ticken als ich im Prinzip auch spannend und die meisten von ihnen sind auch durchaus ganz umgänlich.

Was mich aber nervt, ist das arrogante und rechthaberische Auftreten einiger von ihnen und die abschätzige Art, wie andere Christen als "Namenschristen" abqualifiziert werden.

"Namenschristen" sind diejenigen, die getauft und konfirmiert bzw. gefirmt sind und einer Kirche angehören.

Wie aktiv jemand am Gemeindeleben teilnimmt, spielt da gar keine Rolle und rettet auch nicht vor der Hölle - in die kommt unweigerlich jeder, der kein Christ nach evangelikalem Verständnis ist. Und Christ nach evangelikalem Verständnis ist man erst, wenn man in einem "Übergabegebet" sein "Leben Jesus übergeben" hat. Dann ist man "wiedergeboren" und ein vollwertiger Christ - ach ja, das evangelikale Bibelverständnis muss man auch noch übernehmen, historisch-kritische Bibelexegese ist nämlich auch Satanswerk.

 

Nun kann ja jeder glauben, was er will. Von mir aus auch an Hölle, Teufel und Dämonen. Ich mag es nur nicht, wenn anderen Christen - u.a. auch mir - das Christsein abgesprochen wird.

Daran habe ich mich auch nach einem halben Jahr dei jesus.de nicht gewöhnt. Finde ich übrigens ganz angenehm, dass das hier bei mykath.de nicht so üblich zu sein scheint......

[rorro]

Am 4.9.2018 um 23:29 schrieb kam:

Das Bonmot von Voltaire ist vor dem Hintergrund der seinerzeitigen Medizin zu lesen. Aber dann taugt es nicht mehr zur Polemik.

 

Das glaubst Du aber nur. Lies mal die Leitlinien zum unteren Rückenschmerz, da ist es genauso. Und bei viralen Erkältungen erst recht.

[gouvernante]

Am 16.9.2018 um 02:46 schrieb Suzanne62:

ach ja, das evangelikale Bibelverständnis muss man auch noch übernehmen, historisch-kritische Bibelexegese ist nämlich auch Satanswerk.

 

Das spannende in diesem Bereich ist die wachsende Gruppe der Postevangelikalen/ progressive Christen (Selbstbezeichnung). Ihre Auseinandersetzung mit evangelikalen Positionen setzt idR genau da an.

 

Von Brillen und Missverständnissen (Markus Till)

Replik (von Rolf Krüger, dem langjährigen Leiter von jesus.de): Die evangelikalen Missverständnisse über progressive Christen – eine Replik auf Markus Till

[Lothar1962]

Am ‎16‎.‎09‎.‎2018 um 02:46 schrieb Suzanne62:

Im RL habe ich derzeit mit Evangelikalen nichts zu tun.

 

Ich schon.

 

Am ‎16‎.‎09‎.‎2018 um 02:46 schrieb Suzanne62:

Und Christ nach evangelikalem Verständnis ist man erst, wenn man in einem "Übergabegebet" sein "Leben Jesus übergeben" hat. Dann ist man "wiedergeboren" und ein vollwertiger Christ - ach ja, das evangelikale Bibelverständnis muss man auch noch übernehmen, historisch-kritische Bibelexegese ist nämlich auch Satanswerk.

 

So was das zu meiner Zeit noch häufig - allerdings gab es damals schon bei den Evangelikalen in Deutschland Strömungen, die dem Neutestamentler Werner Georg Kümmel nahe standen - und der vertrat durchaus historisch-kritische Positionen. Ich habe heute den Eindruck, dass es beispielsweise bei den Baptisten ein so breites Spektrum an hermeneutischen Ansätzen gibt, dass man hier nicht mehr von einer geschlossenen evangelikalen Sichtweise reden kann. Anders ist es bei den Brüdergemeinden des gleichen Bundes - die sind da noch konservativer.

Mir sind auch Gliedkirchen der Freien Evangelischen Gemeinden bekannt, in denen es kein Problem (mehr) darstellt, von einer Interpretationstradition zu reden, selbst auf einigen freikirchlichen Websites von Gemeinden fand ich schon den Hinweis, dass man sich eher in der Tradition der helvetischen Reformation sieht.

 

Peter Strauch, der Präses des Bundes der Freien Evangelischen Gemeinden ab 1991 war kein typischer evangelikaler Hardliner (im Gegensatz zu seinem Vorgänger, Karl-Heinz Knöppel).

 

Was das "Übergabegebet" anbelangt: In den Gemeinden, in welchen ich war, war es üblich und eigentlich gefordert - es sei denn, man kam als Christ von wo anders dazu. Andererseits sah man das eher als Heilssicherheit an - die offizielle "Lehr"meinung war eindeutig die, dass der Mensch nicht wissen könne, wer in den Himmel kommt und wer nicht.

 

Am ‎16‎.‎09‎.‎2018 um 02:46 schrieb Suzanne62:

Finde ich übrigens ganz angenehm, dass das hier bei mykath.de nicht so üblich zu sein scheint......

 

Zumindest bei den Baptisten und allemal bei den Methodisten ist das auch heute nicht mehr üblich. Sonst könnten sie nicht in verschiedenen ACK's (Arbeitsgemeinschaften christlicher Kirchen) recht aktiv mitarbeiten.