Die Evangelikalen kommen

[mn1217]

vor 18 Stunden schrieb Flo77:

Und wie vertreibt man den modernistischen Unsinn, der sich nach 750 AD in der Liturgie festgesetzt hat?

Wenn alles nach 750 modernistischer Unsinn ist, dann haben wir den ja schon den größten Teil des Christentums.

 

bearbeitet 26. August 2018 von mn1217

[Frank]

vor 6 Minuten schrieb mn1217:

vor 23 Stunden schrieb ThomasB.:

Amen.

 

Amen Alleluja!

Eine Lesung  reicht auch meistens.

Weil?

[mn1217]

vor einer Stunde schrieb Higgs Boson:

 

Ob sie es tun, das weiß man nicht, kann ja keiner unter die Bettdecke gucken.

Aber gelehrt und gefordert wird es.

 

Habe ich auch schon in einer Predigt gemacht. Habs meiner Gemeinde so richtig gesagt: Kein Sex vor der Ehe! Aber dann geht es auch nicht, dass wir von unseren Kids verlangen, dass sie damit nach Schule, Studium, Hausbau mit 30 heiraten. Dann müssen wir auch akzeptieren, wenn sie wie zu biblischen Zeiten dann auch als Teenager heiraten.

 

 

Hm, ja, super. Geht erfahrungsgemäß nicht so wirklich gut...

[mn1217]

vor 1 Minute schrieb Frank:

Weil?

Meine Frage wäre ja eher anders rum: Wofür brauche ich beide? Dauert nur länger und wenn die dann einfach im Raum stehen weil über das Evagelium gepredigt wird, war es nur mehr oder weniger nett, sie zu hören.

 

Wobei es auch nicht besser ist, wenn es zwei Lesungen gibt und über beide geprediigt wird. Manchmal klappts nicht mal, über Evangelium und Lesung zu predigen.  So aus Erfahrung beim Zuhören.

 

Bei zwei Lesungen ist das Szenario meist wie folgt: Zwischendurch fangen die anwesenden Kinder-und nicht nur die- an, ungeduldig zu werden. Und zu quengeln. Und manche Erwachsene gucken aufs Smartphone, ich bin mir ziemlich sicher, das der ein oder andere daddelt und die Hausfrauen were nervös, weil das mit dem Essen dann nicht so klappt, wie gewünscht. Ist eine echt tolle, entspannte Atmosphäre.

[Higgs Boson]

vor 42 Minuten schrieb Studiosus:

Es wundert mich lediglich, dass Freikirchen meiner Wahrnehmung nach recht modern und aufgeschlossen daher kommen und gleichzeitig auf Dinge wie voreheliche Keuschheit bestehen. Das wollte ich sagen.

 

Also, es gibt Brüdergemeinden, da dürfen Frauen noch nicht mal laut beten. Dafür wird dort diskutiert, ob sie wenigstens 'Amen' sagen dürfen.

 

Und dann gibt es Gemeinden, die haben Pastorinnen.

 

Die alle sind dann in volkskirchlicher Wahrnehmung 'Freikirchen sind ... (hier Vorurteil Deiner Wahl einfüllen)'

 

Von vollspießig bis charismatisch bis zum Umfallen, alles dabei. Dagegen ist der katholische Zoo eine Monokultur.

 

[Higgs Boson]

vor 29 Minuten schrieb mn1217:

Hm, ja, super. Geht erfahrungsgemäß nicht so wirklich gut...

 

Ja, das meinen lieben Zuhören klarzumachen war meine Intention, dieses Spannungsfeld. Die Forderung entspringt einer Zeit, in der frühe Heirat die Norm war. Warten war kein jahrelanges Verkneifen.

 

Also, wer das fordert, muss auch die andere Hälfte des Kuchens gutheißen.

[Frank]

vor 12 Minuten schrieb mn1217:

[...]

Bei zwei Lesungen ist das Szenario meist wie folgt: Zwischendurch fangen die anwesenden Kinder-und nicht nur die- an, ungeduldig zu werden. Und zu quengeln. Und manche Erwachsene gucken aufs Smartphone, ich bin mir ziemlich sicher, das der ein oder andere daddelt und die Hausfrauen were nervös, weil das mit dem Essen dann nicht so klappt, wie gewünscht. Ist eine echt tolle, entspannte Atmosphäre.

Das einzige was man davon gelten lassen kann ist die Ungeduld der Kinder.

Mal ehrlich, spielt das wirklich eine Rolle ob jetzt um elf oder halb zwölf Mittagessen ist? Wo setzen wir unsere Prioritäten? Beim hören auf das Wort Gottes oder das unsere Schöne Ordnung nicht durcheinander kommt. Das gleiche gilt für den, der gelangweilt am Smartphone daddelt - wenn das seine Prioritäten sind, er wäre besser daheim geblieben. Die entspannte Atmosphäre hängt nicht von der Anzahl der Lesungen ab sondern von dem was mir wichtig ist.

[mn1217]

vor 7 Minuten schrieb Frank:

Das einzige was man davon gelten lassen kann ist die Ungeduld der Kinder.

Mal ehrlich, spielt das wirklich eine Rolle ob jetzt um elf oder halb zwölf Mittagessen ist? Wo setzen wir unsere Prioritäten? Beim hören auf das Wort Gottes oder das unsere Schöne Ordnung nicht durcheinander kommt. Das gleiche gilt für den, der gelangweilt am Smartphone daddelt - wenn das seine Prioritäten sind, er wäre besser daheim geblieben. Die entspannte Atmosphäre hängt nicht von der Anzahl der Lesungen ab sondern von dem was mir wichtig ist.

Naja, wenn die Atmosphäre in der Kirche ist, wie egschildert, dann kann ich mich zwar prinzipiell über die Prioritäten anderer Leute aufregen, bringt aber nciht so viel.

Das Unentspannte färbt ab.

ich finde aber auch nicht, dass die Liturgie missbraucht wird, wenn bei den Lesungen gekürzt wird.

Ich habe zB noch nie eine Osternacht mit 7 Lesungen mitgemacht,an der eindrucksvollen Liturgie ändert das aber nix.

 

bearbeitet 26. August 2018 von mn1217

[Frank]

vor 1 Minute schrieb mn1217:

vor 9 Minuten schrieb Frank:

Das einzige was man davon gelten lassen kann ist die Ungeduld der Kinder.

Mal ehrlich, spielt das wirklich eine Rolle ob jetzt um elf oder halb zwölf Mittagessen ist? Wo setzen wir unsere Prioritäten? Beim hören auf das Wort Gottes oder das unsere Schöne Ordnung nicht durcheinander kommt. Das gleiche gilt für den, der gelangweilt am Smartphone daddelt - wenn das seine Prioritäten sind, er wäre besser daheim geblieben. Die entspannte Atmosphäre hängt nicht von der Anzahl der Lesungen ab sondern von dem was mir wichtig ist.

Naja, wenn die Atmosphäre in der Kirche ist, wie geschildert, dann kann ich mich zwar prinzipiell über die Prioritäten anderer Leute aufregen, bringt aber nicht so viel.

Das Unentspannte färbt ab.

ich finde aber auch nicht, dass die Liturgie missbraucht wird, wenn bei den Lesungen gekürzt wird.

Ich habe zB noch nie eine Osternacht mit 7 Lesungen mitgemacht,an der eindrucksvollen Liturgie ändert das aber nix.

Weniger als 7 Lesungen kenne ich erst seit dem ich in meiner jetzigen Gemeinde lebe. - Mir wäre es lieber sie nähmen die sieben Lesungen aber liessen dafür die "Hinführungen" weg... aber gut man muss seine Gemeinde so nehmen wie sie ist - oder ins Nachbardorf gehen.

Und was die Prioritätensetzung angeht: Ich beurteile nur meine eigene Prioritätensetzung und ich ärgere mich nur über über meine Prioritätensetzung, denn nur auf die habe ich Einfluss. Wie mein Banknachbar seine Prioritäten setzt geht mich nichts an.

Nichtsdestotrotz muss die Frage erlaubt sein: Worauf lenke ich, wenn ich in der Messe meine Aufmerksamkeit? Auf die neuesten WhatsApp-Nachrichten oder aufs hören des Wort Gottes?

[Higgs Boson]

Am 25.8.2018 um 12:07 schrieb nannyogg57:

Jugend, seicht, Gemeinschaft. 

Jugend, seicht, ohne.

Senioren, seicht, Gemeinschaft.

Senioren, seicht, ohne.

Jugend, Tiefgang, Gemeinschaft.

Jugend, Tiefgang, ohne.

Senioren, Tiefgang, Gemeinschaft.

Jugend, Tiefgang, ohne.

 

Gemeinschaft ist ein Ding mehr unter der Woche und spielt in der Gottesdienstgestaltung wenig mit.

 

Und ich sage es gerne nochmal: Über Gottesdienstgestaltung bekommst Du niemanden in die Kirche. Dazu braucht es persönliche Kontakte. Jugendliche, die andere Jugendliche mitbringen. Familien, die andere Familien mitnehmen, Senioren, die Senioren ansprechen.

 

Wer in Deiner Gemeinde spricht einen kirchenfremden an: Hey, komm mit, ich gehe heute in den Gottesdienst, da gehe ich gerne hin. So wie wir da sind, ist es gut. Da bin ich zuhause. Vielleicht ist es auch was für dich. Ich mag das da. Und weil ich das mag, hätte ich dich gerne dabei.

 

Der Style ist komplett wurscht.

 

Und ja, habt mal Mut und probiert es tatsächlich mit Tiefgang. Für alle.

 

(Bin ich Senior, Mittelalter oder Jugend? Wenn die, die da sind begeistert sind von Jesus, ist mir Style und Alter völlich wurscht.)

[Merkur]

vor 7 Minuten schrieb Higgs Boson:

(Bin ich Senior, Mittelalter oder Jugend? Wenn die, die da sind begeistert sind von Jesus, ist mir Style und Alter völlich wurscht.)

"Begeisterung von Jesus" wäre nichts für mich. Das Alter der Gottesdienstbesucher ist mir auch im wesentlichen egal sofern es sich um Erwachsene handelt.  Niveau sollte die Feier  allerdings haben, unter dieser Voraussetzung besuche ich auch gerne einen anglikanischen (meist bessere Predigten und mehr Sinn für die Liturgie) oder evangelischen Gottesdient (tlw. gute Predigten und gute Kirchenmusiker).

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb Merkur:

"Begeisterung von Jesus" wäre nichts für mich. Das Alter der Gottesdienstbesucher ist mir auch im wesentlichen egal sofern es sich um Erwachsene handelt.  Niveau sollte die Feier  allerdings haben, unter dieser Voraussetzung besuche ich auch gerne einen anglikanischen (meist bessere Predigten und mehr Sinn für die Liturgie) oder evangelischen Gottesdient (tlw. gute Predigten und gute Kirchenmusiker).

 

Begeistert vom Evangelium? Klingt das für dich besser?

[Merkur]

vor 1 Minute schrieb Higgs Boson:

 

Begeistert vom Evangelium? Klingt das für dich besser?

Nein.

[Higgs Boson]

Gerade eben schrieb Merkur:

Nein.

 

Gut. Welche Inhalte brauchst Du?

[mn1217]

vor 38 Minuten schrieb Frank:

Weniger als 7 Lesungen kenne ich erst seit dem ich in meiner jetzigen Gemeinde lebe. - Mir wäre es lieber sie nähmen die sieben Lesungen aber liessen dafür die "Hinführungen" weg... aber gut man muss seine Gemeinde so nehmen wie sie ist - oder ins Nachbardorf gehen.

Und was die Prioritätensetzung angeht: Ich beurteile nur meine eigene Prioritätensetzung und ich ärgere mich nur über über meine Prioritätensetzung, denn nur auf die habe ich Einfluss. Wie mein Banknachbar seine Prioritäten setzt geht mich nichts an.

Nichtsdestotrotz muss die Frage erlaubt sein: Worauf lenke ich, wenn ich in der Messe meine Aufmerksamkeit? Auf die neuesten WhatsApp-Nachrichten oder aufs hören des Wort Gottes?

 

Ja, sicher. Sind halt so Erfahrungswerte.

Das Wort Gottes enthält aber auch EINE Lesung.

Ich bin Fan von guten Predigten und  wurde damit mal jahrelang sehr verwöhnt, die vermisse ich auch.

Aber da gilt ja auch nicht: je länger, desto besser, sondern: Nicht über 8 Minuten. meintwegen auch zehn.

Konzentration aufs Wesentliche.

Daher ist für mich die Eucharistie im Mittelpunkt.

Bei besonderen Messen darf es dann gerne länger sein, ich hätte auch nichts gegen 7 Lesungen, aber extra in den Dom fahre ich dafür nicht.

bearbeitet 26. August 2018 von mn1217

[Merkur]

 

vor 19 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Gut. Welche Inhalte brauchst Du?

Wie ich schon sagte: Niveau. Predigten von Menschen, die 1. predigen können, 2. etwas zu sagen haben, das mich interessiert, und 3. auf mich einen kultivierten und stimmigen Eindruck machen. Man merkt es recht schnell, wenn ein Mangel an diesen Eigenschaften durch "Begeisterung" kompensiert werden soll. Darüber hinaus eine Liturgie, die als Kunst verstanden wird und eher durch unauffällige Professionalität oder zumindest durch das Streben danach besticht als durch penetrantes Mitreißenwollen.

bearbeitet 26. August 2018 von Merkur

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Merkur:

 

Wie ich schon sagte: Niveau. Predigten von Menschen, die 1. predigen können, 2. etwas zu sagen haben, das mich interessiert, und 3. auf mich einen kultivierten und stimmigen Eindruck machen.

 

Sorry, aber das ist kein Inhalt. Das ist nur Form. Auch wenn ich da vermutlich bei Punkt 3 mit Sicherheit was anderes verstehe als du, sind das Anforderungen, die ich auch gerne stelle.

 

Feynman redet hinreißen, witzig und kultiviert zum  Thema 'Wie sichere ich meinen Aktenschrank, so dass Richard Feynman ihn nicht mehr ohne Schlüssel aufkriegt'. Ist sicher unterhaltsam, niveauvoll, informativ und interessant.

 

Aber keine Predigt.

 

vor einer Stunde schrieb Merkur:

Man merkt es recht schnell, wenn ein Mangel an diesen Eigenschaften durch "Begeisterung" kompensiert werden soll. Darüber hinaus eine Liturgie, die als Kunst verstanden wird und eher durch unauffällige Professionalität oder zumindest durch das Streben danach besticht als durch penetrantes Mitreißenwollen.

 

Ja. Meine Große hat grad so ein Problem in Kenia. Sie ist ja einiges gewöhnt, aber das ist sogar ihr zuviel, die auch mal einen charismatischen Großkongress abkann.

bearbeitet 26. August 2018 von Higgs Boson

[Merkur]

vor 5 Minuten schrieb Higgs Boson:

 

Sorry, aber das ist kein Inhalt. Das ist nur Form. ...

 

Das ist auch Inhalt. Formell gute Predigten mit langweiligem Inhalt intereressieren mich im Regelfall nicht.

[Studiosus]

Bei Merkur fiel vorhin ein wichtiges Stichwort: Liturgie als Kunst. Ich würde das um den Begriff der ars celebrandi ergänzen. Der römische Ritus ist ein gewachsenes Gefüge aus literarischen, musikalischen und performativen Elementen. Text, Gesang, Gewand und Gestus vereinen sich zu einer heiligen Choreographie. Jedes Kreuzzeichen, jede Kniebeuge, jeder Altarkuss will mit Akkuratesse ausgeführt werden. Dazu braucht es tatsächlich eine hohe Kunst des Zelebrierens. Diese Sorgfalt verwundert kaum, wenn man den kultischen Aspekt der Liturgie betrachtet: Das Opfer wird Gott dargebracht. Alles Schaffen strebt auf seine Verherrlichung hin.

 

Natürlich gab es immer schludrige Zelebranten. Und der NOM hat die Anforderungen an den Zelebranten stark zurückgenommen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Das ist jetzt nicht wahr. Der NOM hat den Druck erhöht. Du bist nicht alt genug, um zu wissen, was vor der Reform los war. Frag mal Leute, die damals Ministrant waren.

 

Damals konnte man seine Persönlichkeit noch im Ritus verstecken. Das geht heute nicht mehr.

[Studiosus]

vor 23 Minuten schrieb nannyogg57:

Das ist jetzt nicht wahr. Der NOM hat den Druck erhöht. Du bist nicht alt genug, um zu wissen, was vor der Reform los war. Frag mal Leute, die damals Ministrant waren.

 

Damals konnte man seine Persönlichkeit noch im Ritus verstecken. Das geht heute nicht mehr.

 

Eben, genau darum geht es. Der Priester im NOM muss als Alleinunterhalter und Moderator bestehen. Das halte ich allerdings für keine Fähigkeit. Je nach Naturell ist einer der geborene Redner oder ein schüchternes Reh. Mit Verlaub, ich gehe nicht für die Persönlichkeit des Pfarrers in die Messe.

 

Im alten Ritus sind hunderte Rubriken und etliche lateinische Gebete - teilweise auswendig, auch von den Ministranten(!) - zu beherrschen. Einfache und tiefe Verneigungen, Kniebeugen, Kreuzzeichen, Drehungen, Altarküsse, Gesten, die Haltung der Hände. Selbst das Laufen ist hier nicht beliebig. Und vom levitierten Hochamt sprechen wir da noch gar nicht. Das nenne ich eine Anforderung. Dagegen ist der NOM geradezu rudimentär. 

 

Übrigens ist genau das die Stärke des alten Usus: der Priester tritt als Person vollkommen hinter Ritus und Rubrik zurück. Wird gewissermaßen unsichtbar, um Christus sichtbar werden zu lassen.

 

 

Aber tauchen wir lieber nicht zu tief in die Ritus-Debatte ab.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2018 von Studiosus

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

Es wundert mich lediglich, dass Freikirchen meiner Wahrnehmung nach recht modern und aufgeschlossen daher kommen und gleichzeitig auf Dinge wie voreheliche Keuschheit bestehen. Das wollte ich sagen. 

 

Das ist in neokonservativen katholischen Gruppierungen genauso. Mit der interessanten Folge, das die Rate ungewollter Schwangerschaften überdurchschnittlich hoch sein soll. Wenn die Schmetterlinge im Bauch den Verstand übertönen wäre ein Kondom in Reichweite halt doch nicht so schlecht gewesen.

bearbeitet 26. August 2018 von Moriz

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb mn1217:

Bei zwei Lesungen ist das Szenario meist wie folgt: Zwischendurch fangen die anwesenden Kinder-und nicht nur die- an, ungeduldig zu werden. Und zu quengeln. Und manche Erwachsene gucken aufs Smartphone, ich bin mir ziemlich sicher, das der ein oder andere daddelt und die Hausfrauen were nervös, weil das mit dem Essen dann nicht so klappt, wie gewünscht. Ist eine echt tolle, entspannte Atmosphäre.

Aufs Smartphone geschaut habe ich heute auch während der Predigt  Hatte mir vor der Predigt bei Gespräch mit der Lektorin die Lesungen angesehen und bei der Predigt dann festgestellt, daß ich vom Evangelium irgendwie überhaupt nichts mitbekommen hatte. Die Seite war noch auf, also hab' ich schnell mal nachgeschaut...

Für mich ist eine Lesung und Evangelium schon zu viel

[Flo77]

vor 25 Minuten schrieb Studiosus:

Übrigens ist genau das die Stärke des alten Usus: der Priester tritt als Person vollkommen hinter Ritus und Rubrik zurück. Wird gewissermaßen unsichtbar, um Christus sichtbar werden zu lassen.

Man könnte auch sagen, es ging nur um - antike, heidnische- Rituserfüllung anstatt um den Gottesdienst. Lex orandi...

bearbeitet 26. August 2018 von Flo77

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb Flo77:

Man könnte auch sagen, es ging nur um - antike, heidnische- Rituserfüllung anstatt um den Gottesdienst.

 

Könnte man, ja. Nur wäre das zutiefst unzutreffend. 

 

Die Diskussion über diesen Grundsatz haben wir übrigens nicht weitergeführt.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2018 von Studiosus