Die Evangelikalen kommen

[Flo77]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Könnte man, ja. Nur wäre das zutiefst unzutreffend.

Äh? Nein.

 

Das hättest Du gerne, aber die Wurzel liegt nunmal in den Klöstern des Mittelalters, in den Kapellenkränzen der Kathedralen, in den Seitenaltären und Stiftungsmessen. Und sie reicht auch in Gemeinden, in denen kein Mensch mehr fließend Latein oder gar Griechisch sprach (außer vielleicht dem Priester) und in denen die Kultsprache die Mauer zwischen Priester und Gemeinde bildete. Gemeinden, die nicht verstehen konnten (und mussten), was die Riten der Messe bedeuteten, sondern denen es nur darauf ankam, daß das Opfer korrekt dargebracht wurde, damit der Stipendienzweck erfüllt werde.

 

Auf diesem Humus ist die Messordnung entstanden, die Trient zur alleinigen Form der Gemeindemesse erhob (die paar Riten, die daneben noch erhalten blieben, seien als Alibi erwähnt, haben aber letztlich den Tridentinischen Ritus nicht befruchtet).

 

Edit: Und dieser Humus hat im Grunde auch zur Reformation geführt. Zwei wichtige Kritikpunkte Luthers waren nicht umsonst die mangelnde Bildung des Klerus und die mangelnde Bildung der Gläubigen. Letztere hat die Übernahme heidnischer Kultformen nunmal elementar herausgefordert.

bearbeitet 26. August 2018 von Flo77

[nannyogg57]

Der AK Liturgie ist bei uns nicht das Gremium, das dem Pfarrer sagt, was er zu tun hat. Er ist auch nicht mehr - Gott sei Dank! - das Gremium, das über die Anzahl der Lautsprecher bei der Fronleichnamsprozession diskutiert.

 

Er hält Themen offen, zB die Frage nach der zweiten Lesung.

 

Derzeit nicht umsetzbar, denn wir haben nun mal einen hohen Anteil an Kleinkindern im Pfarrgottesdienst.

 

Warum sollen Laien nicht sich offiziell Gedanken um die konkrete Feier der Gottesdienste machen dürfen?

 

Himmelherrgott, Gottesdienst ist nicht nur Verherrlichung Gottes. Er ist auch Dienst an der Gemeinde.

 

"Gott zur Ehre, den Menschen zum Heil" - das zweite vergisst du ständig, Studiosus.

 

Konkret vor Ort, nicht nur für dich. Auch für die Oma, für das Kind, für den Jugendlichen neben dir.

 

Und das ist unser Blickwinkel. Wenn das Heil ein Selbstläufer wäre, das sich nur durch das Abarbeiten des Ritus einstellen wird - dann können wir uns den Zinnober sparen: Die Liedauswahl, die Orgel, die rechte Form der Gesten, den Weihrauch, die Feierlichkeit ...

 

Dann reicht eine schlampig gefeierte Messe im vorkonziliaren Ritus auch.

 

Gottes Ehre ist nie in Gefahr, es ist immer die Frage, ob das Ganze auch dem Heil der Menschen dient.

[rince]

vor 19 Minuten schrieb Moriz:

 

Das ist in neokonservativen katholischen Gruppierungen genauso. Mit der interessanten Folge, das die Rate ungewollter Schwangerschaften überdurchschnittlich hoch sein soll. Wenn die Schmetterlinge im Bauch den Verstand übertönen wäre ein Kondom in Reichweite halt doch nicht so schlecht gewesen.

Oder sie müssen es machen wie ein chinesisches Paar, von dem ich jüngst lesen durfte: Nachdem die Bemühungen, Nachwuchs zu zeugen, über einen recht langen Zeitraum erfolglos geblieben war, wurden sie von der enttäuschten Sippschaft zum Spezialisten geführt. Der dann mit Erstaunen feststellen musste, dass die Ehefrau noch Jungfrau war, da das Paar jahrelang ausschluesslich Analverkehr vollzogen hatte...

 

Und jetzt wieder zu Whisky und Katzenbildern.

[Studiosus]

Ich habe es glaube schon einmal geschrieben? Ich habe Angenendt auch gelesen. Dennoch ist ihm nicht unhinterfragt einfach zuzustimmen. Ich jedenfalls behalte mir vor, ihm - und damit auch jenen, die ihn zitieren - zu widersprechen. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2018 von Studiosus

[Flo77]

vor 4 Minuten schrieb Studiosus:

Ich habe es glaube schon einmal geschrieben? Ich habe Angenendt auch gelesen. Dennoch ist ihm nicht unhinterfragt einfach zuzustimmen. Ich jedenfalls behalte mir vor, ihm - und damit auch jenen, die ihn zitieren - zu widersprechen.

Widerspruch hieße Gegenargumente zu bringen. Davon habe ich bei Dir allerdings auch noch nichts gelesen.

 

Lies zum Beispiel mal die Heimkehr-Triologie von Shalom ben Chorin. Das Bild hat viele Facetten.

[Studiosus]

vor 8 Minuten schrieb nannyogg57:

Dann reicht eine schlampig gefeierte Messe im vorkonziliaren Ritus auch.

 

Gottes Ehre ist nie in Gefahr, es ist immer die Frage, ob das Ganze auch dem Heil der Menschen dient.

 

Die reicht auch. Die sakramentale Gnade wird bewirkt ex opere operato. Dabei ist es ziemlich egal, wie die konkreten Umstände aussehen. Sind Form, Materie und Intention vorhanden vollzieht sich das Sakrament. Und die Gnade wird vermittelt. 

 

Dazu braucht es keine thematischen Hinführungen, keine Fürbitten durch Laien und keine flotte Musik. Wenn der geweihte Priester, mit der Absicht zu tun, was die Kirche tut, Brot und Wein darbringt und die Worte der Konsekration spricht, dann ist das ausreichend.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Studiosus]

vor 7 Minuten schrieb Flo77:

Shalom ben Chorin. 

 

Der ist keine katholische Autorität. Und kann daher nicht authentisch für den Kultus der Kirche Christi sprechen. 

 

Mit Verlaub, aber auf Nichtchristen sind Katholiken zum Verständnis ihres Kults nicht angewiesen. Dazu ist die Literatur aus eigener Feder zu reichhaltig, als dass man darauf zurückgreifen müsste.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2018 von Studiosus

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

Wenn der geweihte Priester, mit der Absicht zu tun, was die Kirche tut, Brot und Wein darbringt und die Worte der Konsekration spricht, dann ist das ausreichend.

Sprich, wenn der Ritus durch den Spezialisten exakt ausgeführt wurde...

[Flo77]

Gerade eben schrieb Studiosus:

 

Der ist katholische Autorität. Und kann daher nicht für den Kultus der Kirche Christi sprechen.

Shalom ben Chorin war Jude und keine Katholische Autorität. Ich schrieb auch nicht, daß er "für den Kultus der Kirche Christi sprechen" würde, sondern daß er selbst Dein Verständnis über den Menschensohn vertiefen könnte.

 

Dein Schreibstil erinnert mich übrigens von mal zu mehr an Sahnetorten. Zu fettig, zu mächtig, zu süß, zu schwer und nicht für jeden Anlass geeignet.

[Moriz]

vor 13 Minuten schrieb Flo77:

Auf diesem Humus ist die Messordnung entstanden, die Trient zur alleinigen Form der Gemeindemesse erhob (die paar Riten, die daneben noch erhalten blieben, seien als Alibi erwähnt, haben aber letztlich den Tridentinischen Ritus nicht befruchtet).

War Trient da nicht einfach nur ein schlechter Kompromiss? Man musste/wollte die Messformen vereinheitlichen - und hat dann als Provisorium dummerweise erst mal das Formular der vatikanischen Privatmesse eingesetzt - und dann für dreihundert Jahre versäumt, was Vernünftiges zu machen.

(Ich meine, mich dunkel zu erinnern, so was vor langer, langer Zeit schon mal hier im Forum gelesen zu haben.)

[Moriz]

vor 6 Minuten schrieb Studiosus:

Dazu braucht es keine thematischen Hinführungen, keine Fürbitten durch Laien und keine flotte Musik. Wenn der geweihte Priester, mit der Absicht zu tun, was die Kirche tut, Brot und Wein darbringt und die Worte der Konsekration spricht, dann ist das ausreichend.

Ausreichen, aber auch nicht mehr.

Gut ist es erst, wenn auch der spirituelle Hunger der Gläubigen gestillt wird.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Moriz:

War Trient da nicht einfach nur ein schlechter Kompromiss? Man musste/wollte die Messformen vereinheitlichen - und hat dann als Provisorium dummerweise erst mal das Formular der vatikanischen Privatmesse eingesetzt - und dann für dreihundert Jahre versäumt, was Vernünftiges zu machen.

(Ich meine, mich dunkel zu erinnern, so was vor langer, langer Zeit schon mal hier im Forum gelesen zu haben.)

Es gab vor Luther schon verschiedene Messformen. Unter anderem den Prädikantengottesdienst (den wohl auch die Predigerorden pflegten) und die Privatmesse (die aus dem Wunsch der Gläubigen nach möglichst vielen Messen für ihre Verstorbenen entstand).

 

Trient stand vor dem Dilemma, daß die Form der Prädikantenmesse von den Reformatoren "gekapert" wurde und die Auswahl einer "katholischen" Liturgie daher etwas schwierig war - zumal man sich nicht sicher war, ob in den diversen Regionalformen nicht reformatorische Elemente vorhanden waren - und alle einzeln zu prüfen wäre wohl zu aufwendig gewesen.

 

Also nahm man eine "saubere Fassung" und hoffte das Beste.

[Merkur]

vor 19 Minuten schrieb Flo77:

... Gemeinden, die nicht verstehen konnten (und mussten), was die Riten der Messe bedeuteten, sondern denen es nur darauf ankam, daß das Opfer korrekt dargebracht wurde,...

Diesen Aspekt vermisse ich bei freikirchlichen Gottesdiensten. Bei gestalteten Messen ist er zwar noch erkennbar, tritt aber oft hinter den gestalteten Teil zurück.

[Flo77]

Gerade eben schrieb Merkur:

Diesen Aspekt vermisse ich bei freikirchlichen Gottesdiensten. Bei gestalteten Messen ist er zwar noch erkennbar, tritt aber oft hinter den gestalteten Teil zurück.

Welchen Aspekt? Des korrekt dargebrachten Opfers?

[Merkur]

Ja. Liturgie als Kulthandlung, nicht als eine Art Lehrer-Schüler-Verhältnis (der Priester tut etwas, das die Gemeinde "verstehen" muss).

[nannyogg57]

vor 17 Minuten schrieb Studiosus:

 

Die reicht auch. Die sakramentale Gnade wird bewirkt ex opere operato. Dabei ist es ziemlich egal, wie die konkreten Umstände aussehen. Sind Form, Materie und Intention vorhanden vollzieht sich das Sakrament. Und die Gnade wird vermittelt. 

 

Dazu braucht es keine thematischen Hinführungen, keine Fürbitten durch Laien und keine flotte Musik. Wenn der geweihte Priester, mit der Absicht zu tun, was die Kirche tut, Brot und Wein darbringt und die Worte der Konsekration spricht, dann ist das ausreichend.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Es gibt sicher Gründe, den Jansenismus abzulehnen. Aber als spirituelle Begründung für Schlamperei halte ich das doch für den falschen Weg.

 

Und die katechetische Dimension eines Gottesdienstes komplett zu leugnen doch auch für etwas vermessen.

 

Wenn es nur um den rechten Ritus gänge, so bräuchten wir auch keine Heiligen, die dieses Leben überböten, keine religiöse Unterweisung, kein Studium der Theologie für die Priester, keine Kenntnisse der lateinischen Texte, keine Bibel, kein Lehramt, keine Dogmen, nix.

 

Nur noch - Hokuspokus.

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Ja. Liturgie als Kulthandlung, nicht als eine Art Lehrer-Schüler-Verhältnis (der Priester tut etwas, das die Gemeinde "verstehen" muss).

Der Priester leitet einen Kult, den die ganze Gemeinde ausführt und von daher verstanden haben muss. Das ist etwas anderes als den Priester machen zu lassen und zu meinen "Wenn's Pastor macht, passt's schon".

[ThomasB.]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

 

Nur noch - Hokuspokus.

Ja. So habe ich das verstanden. Die Messe als magischer Prozess. Zum Rest der Diskussion fällt mir nichts ein. Den hättet Ihr auch auf chinesisch schreiben können, das würde keinen Unterschied machen. 

bearbeitet 26. August 2018 von ThomasB.

[Studiosus]

So habe ich das allerdings nicht gemeint. Magie ist der falsche Ausdruck. Wenn allerdings der bloße Umstand, dass zum Vollzug des Sakraments Form, Materie und Intention gehören, schon magisch ist, und überdies ausschließlich ein geweihter Priester die potestas consecrandi besitzt, dann hat die Kirche den größeren Teil ihrer Geschichte an Magie geglaubt. Und glaubt bis heute daran.

 

Wenn man das schon werten muss, dann würde ich anstatt von Magie lieber von Scholastizismen sprechen. Die es freilich gegeben hat.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2018 von Studiosus

[theresa???]

Ich hätte immer gedacht, dass der entscheidende Punkt, der das katholische Sakramentenverständnis von Magie unterscheidet, der ist, dass es nicht darum geht, dass der Mensch durch seine kultischen Handlungen etwas bewirken kann, sondern dass Gott etwas bewirkt, wenn der Mensch bestimmte Handlungen vollzieht, und zwar nicht, weil der Mensch ihn durch diese Handlungen dazu zwänge, sondern weil er es uns zugesagt hat um uns nahe zu sein.

Insofern wäre ich in diesem Punkt insofern bei Studiosus, dass ich von der sakramentalen Wirksamkeit einer Messe bei der die entsprechende Handlung und der Wunsch, dass Gott in dieser Handlung wirken möge, gegeben sind, ausgehe.

Andererseits ist es natürlich auch wichtig, dass die beteiligten Menschen diese Nähe Gottes angemessen aufnehmen und darauf reagieren können, und da ist Verstehenkönnen natürlich ein entscheidender Punkt.

Aber ich sehe nicht ganz, warum man das so gegeneinander ausspielen muss. Dass ein Sakrament, wenn es gültig gespendet wird, auch wirksam gespendet wird (auch unabhängig vom Verständnis des Sakramentenempfängers, wovon man ja ausgehen muss, wenn man die Säuglingstaufe nicht kategorisch ablehnt), heißt ja nicht automatisch, dass diese Wirksamkeit mehr zum Heil des Menschen beiträgt, wenn dieser darüber hinaus auch versteht bzw. erahnt, was er da empfängt.

[Long John Silver]

Sehr interessant alles. 

Sagt aber nicht darueber aus, warum diese Evangelikalen solche Erfolge haben.  Ging es nicht darum?

 

Liegt es vielleicht wirklich an der fehlenden Art von Begeisterung fuer das Evangelium und an der mangelnden Emotionalitaet der Verkuendigung, dass die grossen Konfessionen  so wenig herueberbringen koennen, um was es eigentlich geht? Es geht im Kern doch nicht um irgendeinen Opfergedanken oder die Frage, wer an der Kommunion teilnehmen darf oder ob der Priester drei Schritte nach dort und hier macht. Es geht um The Greatest Story Ever Told, dass  Gott Mensch geworden ist, ein Vorgang, der die Welt fuer immer veraenderte. Diese einfache Geschichte wird sich nicht mehr getraut, einfach zu erzaehlen, als schaeme man sich dafuer und muesse es mit allerhand rationalem und vernuenftig klingendem  umgeben. 

 

Eine meiner  schoenen Vorstellungen waere: der Papst verzichtet zu Weihnachten auf alle Predigten und Erklaerungen und Bitten und Hinweise und Statements zu diesem oder jenem, er tritt einfach auf den Balkon und nimmt die Bibel und liest das Weihnachtsevangelium vor. Und sagt: Frohe Weihnachten! Und zieht sich wieder zurueck und laesst die Menschen mit dieser Botschaft weltweit nach Hause gehen. 

 

Vielleicht haben Christen in vieler Weise einfach verlernt, wo die Basis ihres Glaubens liegt und dass alles Drumherum nur schmueckende Beigabe ist, aber nicht The Real Thing. Das beginnt  immer noch, Liturgie und Konfessionen hin und her, mit der Verkuendigung des Engels an Maria.

 

 

 

[Frank]

vor 54 Minuten schrieb Long John Silver:

Sehr interessant alles. 

Sagt aber nicht darueber aus, warum diese Evangelikalen solche Erfolge haben.  Ging es nicht darum?

 

Liegt es vielleicht wirklich an der fehlenden Art von Begeisterung fuer das Evangelium und an der mangelnden Emotionalitaet der Verkuendigung, dass die grossen Konfessionen  so wenig herueberbringen koennen, um was es eigentlich geht? Es geht im Kern doch nicht um irgendeinen Opfergedanken oder die Frage, wer an der Kommunion teilnehmen darf oder ob der Priester drei Schritte nach dort und hier macht. Es geht um The Greatest Story Ever Told, dass  Gott Mensch geworden ist, ein Vorgang, der die Welt fuer immer veraenderte. Diese einfache Geschichte wird sich nicht mehr getraut, einfach zu erzaehlen, als schaeme man sich dafuer und muesse es mit allerhand rationalem und vernuenftig klingendem  umgeben. 

 

Eine meiner  schoenen Vorstellungen waere: der Papst verzichtet zu Weihnachten auf alle Predigten und Erklaerungen und Bitten und Hinweise und Statements zu diesem oder jenem, er tritt einfach auf den Balkon und nimmt die Bibel und liest das Weihnachtsevangelium vor. Und sagt: Frohe Weihnachten! Und zieht sich wieder zurueck und laesst die Menschen mit dieser Botschaft weltweit nach Hause gehen. 

 

Vielleicht haben Christen in vieler Weise einfach verlernt, wo die Basis ihres Glaubens liegt und dass alles Drumherum nur schmueckende Beigabe ist, aber nicht The Real Thing. Das beginnt  immer noch, Liturgie und Konfessionen hin und her, mit der Verkuendigung des Engels an Maria.

 

 

 

Kann es nicht auch sein dass das Lable "Volkskirche" - sei es RKK, sei es EKD - dermassen abgenudelt (teilweise selbst verschuldet) ist das es keinen Hund mehr hintern Ofen vor lockt?

Ich mein, dem Papst wirft man vor das er das Schnackseln verbietet, aber den Evangelikalen, die mit ihrer Forderung nach vorehelicher Enthaltsamkeit teilweise radikaler sind, laufen die Leute zu. Diese Schizophrenie muss doch nen logisch nachvollziehbaren Grund haben.

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Long John Silver:

Liegt es vielleicht wirklich an der fehlenden Art von Begeisterung fuer das Evangelium und an der mangelnden Emotionalitaet der Verkuendigung, dass die grossen Konfessionen  so wenig herueberbringen koennen, um was es eigentlich geht? Es geht im Kern doch nicht um irgendeinen Opfergedanken oder die Frage, wer an der Kommunion teilnehmen darf oder ob der Priester drei Schritte nach dort und hier macht. Es geht um The Greatest Story Ever Told, dass  Gott Mensch geworden ist, ein Vorgang, der die Welt fuer immer veraenderte. Diese einfache Geschichte wird sich nicht mehr getraut, einfach zu erzaehlen, als schaeme man sich dafuer und muesse es mit allerhand rationalem und vernuenftig klingendem  umgeben. 

 

Eine meiner  schoenen Vorstellungen waere: der Papst verzichtet zu Weihnachten auf alle Predigten und Erklaerungen und Bitten und Hinweise und Statements zu diesem oder jenem, er tritt einfach auf den Balkon und nimmt die Bibel und liest das Weihnachtsevangelium vor. Und sagt: Frohe Weihnachten! Und zieht sich wieder zurueck und laesst die Menschen mit dieser Botschaft weltweit nach Hause gehen.

 

Das Weihnachtsevangelium, dessen rein biblische Botschaft von Retter, Ehre sei Gott und Friede den Menschen ist, wird in allen Kirchen der Christenheit vorgelesen, bei den russisch Orthodoxen halt 2 Wochen später, nur bei den Zeugen Jehovas nicht. Leider geht in kath. Gottesdiensten (siehe Diskussion um wieviele Lesungen) die biblische Botschaft im allgemeinen Geblubber unter.

 

Allerdings muss ich Dir widersprechen, die Nachricht "Gott wird Mensch" ist bereits eine theologische Erklärung.

 

Ansonsten gebe ich Dir Recht, die anderen Themen, die Du ansprichst sind schmückende Beigabe, den Kern der Sache treffen sie nicht und ein Streit darum ist kontraproduktiv.

 

[gouvernante]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Diese Schizophrenie muss doch nen logisch nachvollziehbaren Grund haben.

Ja, hat sie: in unübersichtlichen Zeiten sind alle Konzepte, die Klarheit und einen sicheren Orientierungsrahmen versprechen, hoch attraktiv.

Also platt am Beispiel der Evangelikalen: "Übergibt Dein Leben Jesus und alles wird gut." (Ergänzung: und wenn nicht alles gut wird, dann hast Du Dein Leben eben nicht richtig/ganz/ehrlich übergeben...)
Ob sie in der Komplexität des eigenen Lebens halten, was sie versprechen, das bezweifele ich.

[Christopher]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

 

Du hast mich falsch verstanden. Es geht mir nicht um den Predigtdienst (den Du mir gegenüber aus katholischer Sicht nicht zu rechtfertigen brauchst).

 

Es wundert mich lediglich, dass Freikirchen meiner Wahrnehmung nach recht modern und aufgeschlossen daher kommen und gleichzeitig auf Dinge wie voreheliche Keuschheit bestehen. Das wollte ich sagen. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

 

Ist es vielleicht nicht genau das, was Freikirchen derzeit so attraktiv macht? Moderne und Tradition zu vereinen, das wäre genau das, was ich mir von der katholischen Kirche in manchen Punkten wünschen würde. Das eine schließt das andere doch nicht aus. Traditionelle Werte auf moderne Weise zu vermitteln, das ist das, was ich mir unter einer guten Predigt vorstelle.