Luthers 95 Thesen

[nannyogg57]

vor 3 Minuten schrieb Studiosus:

 

Ich fände es zielführender von Glaubensspaltung oder Kirchentrennung zu sprechen. Der mystische Leib Christi, die Kirche, ist natürlich stets ungeteilt und ungespalten geblieben. Auch wenn einzelne Gemeinschaften sich von der sichtbaren Einheit der Kirche angespalten haben (Schisma).

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Das heißt, in Wirklichkeit gibt es keine Kirchendings? Das ist nur eine optische Täuschung?

[Long John Silver]

vor 53 Minuten schrieb Frank:

Ich sehe das Grundsätzlich anders. Nanny hat im letzten Satz ihres Post ja drauf hingewiesen: Christus wollte das wir alle eins seien.

Wenn Jesus an Golgotha um die Einheit seiner Jünger betet, wir heute aber gespalten sind in katholisch, orthodox und protestantisch, und innerhalb der Strömungen nochmal in diverse Unterströmungen, dann hat die Christenheit eine unerledigte Aufgabe, ein Wunde, die nicht heilen will.

Aus meiner Sicht kann ein Heilen dieser Wunde nur darin bestehen das wir entweder einen Weg finden gemeinsam Eucharistie zu feiern (Ein Christus - Eine Taufe - ein Altar) oder den Weg finden zur vollständigem Einheit (Ein Christus - Eine Kirche).

Letzteres kann natürlich nicht so aussehen wie sich manche Wünsche - die Nichtkatholiken erkennen demütig an das sie geirrt haben und kehren reumütig in den Schoss des Papstes zurück- Der Weg zu Ein "Christus - Eine Kirche" wird im schwierigen Ausloten von Kompromissen aussehen. Kompromisse bei dennen alle Seiten Zugeständnisse machen müssen. Ohne, natürlich, die Wahrheit zu verwässern.  Wie da Kompromisse aussehen können kann ich nicht sagen, dafür gibts Theologen die das besser wissen und besser beurteilen können wie ich. Die Weigerung solche Kompromisslinien zu suchen wird allerdings nen verschärften Anschiss geben, wenn wir uns dann einst beim Gericht vor unserem Gründer rechtfertigen müssen. Das wird nicht lustig.

 

Ja, aber dieses Streben nach einer angeblichen theologischen EInmuetigkeit ist mir fremd, obwohl ich durchaus verstehe, woher man siew begruenden kann. Ich denke, es gibt im Bereich des christlichen Glaubens einfach verschiedene Zugaenge zu bestimmten Dingen und die Differenzen resultieren aus diesen Zugaengen. Die halte ich fuer menschlich gegeben, sie  einebnen zu wollen auf einen einzigen Zugang waere fuer mich gar nicht moeglich und halte ich auch fuer unmoeglich in einem so immens weit gefassten Bereich wie das Christentum ihn repraesentiert. 

 

Ich finde es eigentlich gut so, wie es ist,  und wenn die "Differenzen" einem nicht trennen, sondern gegenseitig befruchten, finde ich das sogar sehr gut. Man kann voneinander lernen, meine ich. Dazu braucht man die andere Konfession nicht anzunehmen. 

 

Das Gefuehl mich rechtfertigen zu muessen, dass ich diese Bestrebungen wie du sie erklaerst, nicht habe bzw. fuer so essentiell, habe ich eigentlich nicht.  Ich denke, Gott ist es voellig egal, welche Konfession ich habe, Konfessionen sind  eine menschliche Kategorie hier unten auf der Erde (die auch berechtigt ist, ohne Frage!), Darueber wuerde ich mir gar keinen Kopf machen. Was wir hier unten ausfechten an Kaempfen oder meinen unbedingt ausfechten zu muessen, kann das im Angesicht der Ewigkeit wirklich noch von Interesse sein?

 

 

 

bearbeitet 26. August 2018 von Long John Silver

[Studiosus]

vor 27 Minuten schrieb Christopher:

 

Jetzt hast du mich wirklich neugierig gemacht - was sind für dich protestantische Irrlehren? 

 

Ich meine eigentlich nichts Weltbewegendes. Die üblichen und seit jeher bekannten Positionen (die je nach Denomination unterschiedlich stark ausgeprägt sind):

 

• Die Irrtümer hinsichtlich der Sakramente  (insbesondere Ehe, Ordo und Altarsakrament)

 

• Die Verwerfung des päpstlichen Primats

 

• Die irrige Meinung zum Verhältnis von Schrift, Tradition und Magisterium 

 

• Die Verehrung und Interzession der Heiligen und der allerseligsten Jungfrau und Gottesmutter Maria

 

• Die Anerkennung aller ökumenischer Konzilien (nicht nur der ersten drei oder sieben; insbesondere Trient und Vatikanum I). Das fasst alle bisherigen Punkte zusammen.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Stichwort: Byzantinische und altorientalische Kirchen?

 

Haben die auch noch Nachholbedarf?

 

Gott, die werden uns was husten! Die sind wesentlich älter und traditionsbewusster als wir Modernisten!

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb nannyogg57:

Das heißt, in Wirklichkeit gibt es keine Kirchendings? Das ist nur eine optische Täuschung?

 

Nicht im landläufigen Sinne. 

 

Was sind die notae ecclesiae, die Merkmale der Kirche? Einheit, Heiligkeit, Katholizität und Apostolizität. Diese sind ja wohl in vollkommener Weise in der römischen Kirche und den ihr verbundenen Teilkirchen gegeben. Oder siehst Du das anders?

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2018 von Studiosus

[nannyogg57]

Was ist dann die eigentliche Kirche? Die sichtbare oder die unsichtbare?

[Flo77]

vor einer Stunde schrieb Studiosus:

 

Ich meine eigentlich nichts Weltbewegendes. Die üblichen und seit jeher bekannten Positionen (die je nach Denomination unterschiedlich stark ausgeprägt sind):

 

• Die Irrtümer hinsichtlich der Sakramente  (insbesondere Ehe, Ordo und Altarsakrament)

 

• Die Verwerfung des päpstlichen Primats

 

• Die irrige Meinung zum Verhältnis von Schrift, Tradition und Magisterium 

 

• Die Verehrung und Interzession der Heiligen und der allerseligsten Jungfrau und Gottesmutter Maria

 

• Die Anerkennung aller ökumenischer Konzilien (nicht nur der ersten drei oder sieben; insbesondere Trient und Vatikanum I). Das fasst alle bisherigen Punkte zusammen.

Die römische Kirche erkennt auch nicht alle Konzilien an (bzw. setzt sich schlicht darüber hinweg). Vielleicht solltest Du mal einen ordentlichen Gang runterschalten.

 

Vat1 erkenne ich übrigens auch nicht als ökumenisches Konzil an - allenfalls als italienische Partikularsynode mit quasihäretischer Beschlussfassung. Und? Bringt mich das in die Hölle?

[Flo77]

"Kirche eigene Rechts nach lutherischem Ritus" wäre übrigens ein denkbarer Status für die evangelisch-lutherischen Gemeinschaften, bei der nicht einmal Rom ein Zacken aus der Tiara brechen würde.

[Studiosus]

Unmöglich. Die Gemeinschaften der Reformation sind und waren niemals Kirchen. Ganz im Gegensatz zu den Orientalen. Rom würde sich damit selbst widerlegen. Außerdem sehe ich für Lutheraner  (und andere Bekenntnisse) keinen Grund, warum sie in Rom den päpstlichen Pantoffel küssen sollten. Die sind doch zufrieden mit der Nische, in der sie sich eingerichtet haben, und machen können, was sie wollen. Da gilt wie überall das Motto: Einheit der Kirche nur dann, wenn wir weitermachen können wie bisher. In dieser Hinsicht schenken sich Piusbrüder und Protestanten nichts.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2018 von Studiosus

[Flo77]

vor 2 Minuten schrieb Studiosus:

Unmöglich.

Diesen Begriff gibt es in der Katholischen Kirche nicht.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Diesen Begriff gibt es in der Katholischen Kirche nicht.

 

Das "unmöglich" bezog ich nur auf deine Konstruktion einer römisch-lutheranischen ecclesia sui iuris. Das halte ich tatsächlich für unmöglich. 

 

Wenn Rom mit diesen so großzügig unginge, dann hätten die Traditionalisten seit 30 Jahren eine Rituskirche und es wäre Ruhe im Karton.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2018 von Studiosus

[kam]

vor 2 Stunden schrieb Frank:

Ich sehe das Grundsätzlich anders. Nanny hat im letzten Satz ihres Post ja drauf hingewiesen: Christus wollte das wir alle eins seien.

Wenn Jesus an Golgotha um die Einheit seiner Jünger betet, wir heute aber gespalten sind in katholisch, orthodox und protestantisch, und innerhalb der Strömungen nochmal in diverse Unterströmungen, dann hat die Christenheit eine unerledigte Aufgabe, ein Wunde, die nicht heilen will.

Aus meiner Sicht kann ein Heilen dieser Wunde nur darin bestehen das wir entweder einen Weg finden gemeinsam Eucharistie zu feiern (Ein Christus - Eine Taufe - ein Altar) oder den Weg finden zur vollständigem Einheit (Ein Christus - Eine Kirche).

Letzteres kann natürlich nicht so aussehen wie sich manche Wünsche - die Nichtkatholiken erkennen demütig an das sie geirrt haben und kehren reumütig in den Schoss des Papstes zurück- Der Weg zu Ein "Christus - Eine Kirche" wird im schwierigen Ausloten von Kompromissen aussehen. Kompromisse bei dennen alle Seiten Zugeständnisse machen müssen. Ohne, natürlich, die Wahrheit zu verwässern.  Wie da Kompromisse aussehen können kann ich nicht sagen, dafür gibts Theologen die das besser wissen und besser beurteilen können wie ich. Die Weigerung solche Kompromisslinien zu suchen wird allerdings nen verschärften Anschiss geben, wenn wir uns dann einst beim Gericht vor unserem Gründer rechtfertigen müssen. Das wird nicht lustig.

Wer mir erzählt, wie ein Kompromiß in den Fragen Primat des Papstes und Weihepriestertum aussehen könnte, der gleichzeitig die Wahrheit nicht verbiegt, ist gut. 

[kam]

vor einer Stunde schrieb nannyogg57:

Was ist dann die eigentliche Kirche? Die sichtbare oder die unsichtbare?

Wohl beide zusammen. 

[Higgs Boson]

vor einer Stunde schrieb Flo77:

"Kirche eigene Rechts nach lutherischem Ritus" wäre übrigens ein denkbarer Status für die evangelisch-lutherischen Gemeinschaften, bei der nicht einmal Rom ein Zacken aus der Tiara brechen würde.

 

Das wäre von katholischer Seite eine Lösung. Bleibt die Frage, wie wird das Primat des Papstes definiert? Wenn man sich hierin schon nicht mit den Orthodoxen einigen kann, dann erst recht nicht mit den Lutheranern.

 

Es gibt meines Wissens oder besser aufgrund von Gossips, in der evangelischen Kirche Überlegungen, Bischofsweihen und Ordination über die schwedischen Bischöfe in die apostolische Sukkzession einzuphasen. Allerdings wird das vermutlich bei den Überlegungen bleiben.

[Higgs Boson]

vor 2 Stunden schrieb Studiosus:

Was sind die notae ecclesiae, die Merkmale der Kirche? Einheit, Heiligkeit, Katholizität und Apostolizität. Diese sind ja wohl in vollkommener Weise in der römischen Kirche und den ihr verbundenen Teilkirchen gegeben. Oder siehst Du das anders?

 

Weißt Du an was mich das erinnert? An die Zeugen Jehovas. Die erklären Dir, wie die Organisation Jehovas auszusehen hat. Und die einzige, auf die diese Beschreibung passt, ist die WTG, die wiederum die Bedingungen festgelegt hat.

 

Erinnert mich an meine Zeit als Freelancer: Eine Bundesbehörde musste immer wieder (ich glaube alle 2 Jahre) ihr Webhosting neu ausschreiben. Das sie keine Lust hatten, jedes Mal mit einem anderen Unternehmen zusammenzuarbeiten und alles umgestellt zu bekommen, haben sie einfach die Ausschreibung so gestaltet, dass es immer wieder das gleiche Unternehmen war, auf den alle Bedingungen gepasst haben. Die anderen hatten einfach keine Chance :-) Wir bekamen den Zuschlag jedes mal wieder.

[Moriz]

vor 4 Stunden schrieb Studiosus:

 In dieser Hinsicht schenken sich Piusbrüder und Protestanten nichts.

Mit einem entscheidenden Unterschied: Die Lutheraner tun nicht so, als ob sie römisch-katholisch wären.

[nannyogg57]

vor 5 Stunden schrieb Studiosus:

Unmöglich. Die Gemeinschaften der Reformation sind und waren niemals Kirchen. Ganz im Gegensatz zu den Orientalen. Rom würde sich damit selbst widerlegen. Außerdem sehe ich für Lutheraner  (und andere Bekenntnisse) keinen Grund, warum sie in Rom den päpstlichen Pantoffel küssen sollten. Die sind doch zufrieden mit der Nische, in der sie sich eingerichtet haben, und machen können, was sie wollen. Da gilt wie überall das Motto: Einheit der Kirche nur dann, wenn wir weitermachen können wie bisher. In dieser Hinsicht schenken sich Piusbrüder und Protestanten nichts.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Also "die Orientalen" ist so nicht korrekt.

 

Wir haben da mal die Patriarchate des byzantinischen Ritus und dann noch die Patriarchen der altorientalischen Christen. Die habens nicht so mit den neueren Konzilien. Die einen sind bei Chalkedon ausgestiegen, die anderen so ab Florenz.

 

Oder andersherum. Denn genau genommen waren die Modernisten schon damals die Leute vom römischen Patriarchat.

 

Deswegen isses ja auch ein Bisserl schwierig, denen das Kirchesein abzusprechen. Die waren schon Kirche, da gab es in Rom nicht mal einen Apostel.

 

Deswegen ist es mit der nota der Einheit, sprich alles hört auf den Patriarchen, der auf dem Stuhl des heiligen Petrus sitzt, nicht so einfach. Ältere Brüder hören gar nicht gern auf jüngere.

 

Die haben da zwar das gleiche Bekenntnis ... "eine heilige katholische und apostolische" ... aber irgendwie dazu ein anderes Bild im Kopf. Eben das Bild von fünf Patriarchien, die brüderlich zusammenarbeiten und nicht gegeneinander und im Großen und Ganzen orthodox sind.

 

Der einzige Patriarch, dem das nicht so passt, ist halt der von Rom.

 

Die Herrschaften von den anderen Patriarchien haben überhaupt keine Probleme mit Reformationen, übrigens. Das ist unser Problem.

 

Es gibt eine Menge Ideen, wie so eine una sancta catholica und apostolica gestrickt sein könnte. Und dass irgendjemand den Orthodoxen sagen dürfte, wie der Hase laufen soll: Das traut sich doch nicht einmal der Papst und das sagt doch alles.

[Studiosus]

vor einer Stunde schrieb Moriz:

Mit einem entscheidenden Unterschied: Die Lutheraner tun nicht so, als ob sie römisch-katholisch wären.

 

Das tun sie logischerweise nicht. Weil sie römisch-katholisch sind. Weshalb auch nicht das Einheitssekretariat die Verhandlungen mit der Bruderschaft führt, sondern die Kommission Ecclesia Dei. Die irreguläre Situation der FSSPX wurde seit jeher als innerkatholisches Problem behandelt.

 

Aber zu allen Fragen bzgl. Piusbruderschaft gibt es bestimmt irgendwo einen passenden Thread, den man bei Bedarf wiederbeleben könnte.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2018 von Studiosus

[Flo77]

vor 1 Minute schrieb Studiosus:

Die irreguläre Situation der FSSPX wurde seit jeher als innerkatholisches Problem behandelt.

Was das eigentliche Problem gut beschreibt. Hätte man das Schisma korrekt festgestellt, wäre einiges einfacher (zum Beispiel hätte man die Verwirrung der Gläubigen so in den Griff bekommen und hätte sich nicht von Seiten des Papstes dazu versteigen müssen, die Gültigkeit der Beichten vom Glauben der Pönitenten abhängig zu machen statt von der Beichtvollmacht des Priesters.)

[Studiosus]

vor 11 Minuten schrieb nannyogg57:

Also "die Orientalen" ist so nicht korrekt.

 

Darum ging es mir nicht. Alle genannten Kirchen waren jeweils zum Zeitpunkt ihrer Trennung von Rom (Teil-)Kirchen im Vollsinne. Dasselbe kann man von den aus der Reformation hervorgegangenen Gemeinschaften nicht sagen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2018 von Studiosus

[Studiosus]

vor 9 Minuten schrieb Flo77:

Hätte man das Schisma korrekt festgestellt, wäre einiges einfacher 

 

Das kann man allerdings nicht der Bruderschaft vorwerfen. Rom hat den bekannten modus operandi so gewählt. Wohl in der Hoffnung einer schnellen Einigung. Das sich die Verhandlungen inzwischen über drei Jahrzehnte erstrecken, konnte zu dem Zeitpunkt keiner ahnen. Wobei drei Dekaden im Angesicht von 2000 Jahren Kirchengeschichte nichts sind.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 26. August 2018 von Studiosus

[Mistah Kurtz]

vor 18 Stunden schrieb Studiosus:

 Allerdings würde es zum Wesen Gottes, das ein logisches ist..... 

Ist das so? Welches denn? Dir ist bekannt, dass es mehr gibt als nur die Prädikatenlogik? Und dass es Logiken gibt, für die nicht gilt, dass, wenn A > B, B > C, kann C nicht > A sein. 

 

Für Gott gilt wohl eher, was Nikolaus von Kues Coincidence Oppositorum nennt: den Zusammenfall von Gegensätzen in Gott. Mit anderen Worten: Gottes Wesen ist nicht "logisch", sondern, wenn man so will, translogisch. 

[Christopher]

vor 20 Stunden schrieb Studiosus:

 

Ich meine eigentlich nichts Weltbewegendes. Die üblichen und seit jeher bekannten Positionen (die je nach Denomination unterschiedlich stark ausgeprägt sind):

 

• Die Irrtümer hinsichtlich der Sakramente  (insbesondere Ehe, Ordo und Altarsakrament)

 

• Die Verwerfung des päpstlichen Primats

 

• Die irrige Meinung zum Verhältnis von Schrift, Tradition und Magisterium 

 

• Die Verehrung und Interzession der Heiligen und der allerseligsten Jungfrau und Gottesmutter Maria

 

• Die Anerkennung aller ökumenischer Konzilien (nicht nur der ersten drei oder sieben; insbesondere Trient und Vatikanum I). Das fasst alle bisherigen Punkte zusammen.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

 

Also verstehe ich dich so, dass, um sich zu einigen, die Protestanten alles aufgeben sollen, um sich der katholischen Lehre anzupassen. Klingt für mich nach einer seeehr realistischen und aussichtsreichen Diskussionsgrundlage. 

[Erlkönig]

vor 28 Minuten schrieb Christopher:

 

 

Also verstehe ich dich so, dass, um sich zu einigen, die Protestanten alles aufgeben sollen, um sich der katholischen Lehre anzupassen. Klingt für mich nach einer seeehr realistischen und aussichtsreichen Diskussionsgrundlage. 

 

Das wäre keine ökumenische Einigung sondern Konvertierung.

Mit der Grundeinstellung wird sich an der Kirchenspaltung auch in 1000 Jahren nichts ändern.

Man sollte sich viel mehr in der viel beschriebenen “ versöhnten Verschiedenheit“ darüber Gedanken machen, welche Punkte zwar unterschiedlich gesehen werden aber dennoch nicht Kirchentrennend sind.

So haben z.B. bei den evangelischen Kirchen, die lutherischen, reformierten und unierten Gemeinden, trotz teilweise grundlegend anderen Ansichten, in der Leuenburger Konkordie die Kirchengemeinschaft festgestellt.

 

Das ist meiner Meinung der einzig realistische Weg einer Einigung.

[Studiosus]

vor 2 Stunden schrieb Mistah Kurtz:

Für Gott gilt wohl eher, was Nikolaus von Kues Coincidence Oppositorum nennt: den Zusammenfall von Gegensätzen in Gott. 

 

coincidentia oppositorum. Ein an und für sich interessanter Gedanke. Stringent zu Ende gedacht ergeben sich daraus mitunter Konsequenzen, die man nicht haben will. Aber das ist hier nicht Thema.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.