Luthers 95 Thesen

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Ha, hab ich dich erfolgreich in die Falle gelockt.

Wenn die Tradition bestimmt, für was eine Vollmacht gegeben ist, kann sie das natürlich auch für die Frauenweihe tun. Tradition heißt ja nicht "wir haben 2000 Jahre alles mögliche neu entschieden, das ist die heilige Tradition, aber ab heute muss alles völlig unverändert bleiben." Tradition bedeutet Weiterentwicklung, das war die ersten 2000 Jahre so und bleibt natürlich auch so.

 

Werner

 

 

Du hast einen anderen - und meiner Ansicht nach falschen - Traditionsbegriff. Du scheinst mir eher Folklore zu meinen. 

 

Außerdem lässt sich dieser Gedankengang gerade nicht auf die Ordinationsfrage anwenden. Die "Tradition" nur Männer zu weihen keimte nicht irgendwann in der Spätantike oder im Mittelalter auf, sondern geht unmittelbar auf das Vorbild Christi selbst zurück und wurde ungebrochen in der Praxis der Apostel bewahrt.

 

Jetzt wird man natürlich sagen: Christus hat keine Priester/Bischöfe geweiht. Dazu empfehle ich prophylaktisch die Konsultation des Konzils von Trient und seiner Lehre über die Sakramente.

 

Tradition kann nicht werden. Tradition ist. Alles, was später auf Konzilien und durch das Lehramt der Päpste feierlich definiert wurde, entstand nicht etwa erst in einer konkreten historischen Situation, sondern war von Anbeginn an Teil des Glaubensgutes der Kirche. So beispielsweise das Trienter Konzil - in scheinbarem Widerspruch zur Schrift - definiert, dass alle sieben Sakramente von Christus selbst und unmittelbar eingesetzt wurden. Das ist meiner Ansicht nach auch die Wurzelsünde der modernen Dogmengeschichte: zu behaupten, Lehren seien aus konkreter Notwendigkeit oder um der Abgrenzung willen geradezu "erfunden" worden. Das schrammt gefährlich nahe an der Häresie.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. August 2018 von Studiosus

[Werner001]

1 minute ago, Studiosus said:

 

Du hast einen anderen - und meiner Ansicht nach falschen - Traditionsbegriff. Du scheinst mir eher Folklore zu meinen. 

 

Außerdem lässt sich dieser Gedankengang gerade nicht auf die Ordinationsfrage anwenden. Die "Tradition" nur Männer zu weihen keimte nicht irgendwann in der Spätantike oder im Mittelalter auf, sondern geht unmittelbar auf das Vorbild Christi selbst zurück und wurde ungebrochen in der Praxis der Apostel bewahrt. 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Es gibt keine "Tradition, nur Männer zu weihen". Die Frage stellte sich 1950 Jahre lang überhaupt nicht. Seit kurzem stellt sie sich, und jetzt ist der Zeitpunkt da, da man so etwas überlegen muss, und jetzt kann eine Tradition entstehen.

Etwas, an das nie irgendjemand gedacht hat, kann doch keine Tradition sein. Da könntest du auch sagen "1900 Jahre lang sind Katholiken nie Auto gefahren, auch Christus und die Apostel haben schon dieses Vorbild abgegeben, also ist das Autofahren gegen die apostolische Tradition." Das wäre natürlich Unsinn.

Hätte man die Frage "können Frauen geweiht werden" seit 2000 Jahren immer wieder diskutiert, und jedesmal mit "nein" beantwortet, dann wäre das eine Tradition.

So ist es aber lediglich eine neue Frage, die beantwortet werden muss. Und ich habe, wie gesagt, kein Problem damit, denn unterschiedliche Bevollmächtigte das für sich unterschiedlich beantworten.

 

Werner

[Flo77]

Wieso sollte das Trienter Konzil einen anderen Rang haben als das Konstanzer oder die Synode von Elvira? Ein wahrhaft okumenisches Konzil hat es doch seit Konst2 nicht gegeben.

[Christopher]

vor 9 Minuten schrieb Studiosus:

Tradition kann nicht werden. Tradition ist.

 

Tradition - das Weitergeben von Glaubensvorstellungen - entsteht genau dann, wenn jemand beschließt, seine Vorstellungen an die nächste Generation weiterzugeben. Wenn ich in meiner Familie beschließe, dass Dienstags nur Hack gegessen wird und das so praktiziere und an meine Kinder weitergeben, dann spricht man spätestens in der dritten Generation von der Hack-Tradition der Familie Christopher. 

[Frank]

vor 14 Minuten schrieb Studiosus:

 

[...]

Tradition kann nicht werden. Tradition ist. [...]

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

Jede Tradition hat den Tag an dem sie das erste mal gelebt wurde. Den Tag also an dem sie eine Neuerung war und somit hat auch jede Tradition den "Tag davor" wo sie keiner kannte und noch niemand an sie dachte.

Natürlich entstehen Traditionen - oder, wenn du so willst, "werden sie".

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Werner001:

Etwas, an das nie irgendjemand gedacht hat

 

Kurzes weniger ernstes Interludium: Wenn ich sowohl die ganze Menschheit als auch die ganze Göttlichkeit Christi voll umfasse, dann ist sehr wohl anzunehmen, dass Christus Kenntnis von allen Wendungen der Geschichte gehabt hat, als er die Priesterweihe einsetzte. Dann wusste er im Israel des ersten Jahrhunderts bereits, dass nach 2000 Jahren Sekten aufstehen würden, welche die Priesterweihe Frauen zu spenden trachteten. Weshalb er den Aposteln gebot, nur andere Männer in den Priesterstand zu bestellen und dasselbe später durch die Nachfolger des Petrus verkünden ließ.

 

Der  göttlichen Natur Christi schenkt man heute leider viel zu wenig Beachtung. Viele Darstellungen lesen sich so, als habe er keine Gewalt über die von ihm gestiftete Kirche. Und alles, die Messen, Sakramente, Ämter und Lehren seien quasi ohne sein Tun und Wollen zustande gekommen. 

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus.

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Flo77:

Wieso sollte das Trienter Konzil einen anderen Rang haben als das Konstanzer oder die Synode von Elvira? Ein wahrhaft okumenisches Konzil hat es doch seit Konst2 nicht gegeben.

 

Das sieht allerdings die Kirche entschieden anders. Es gab 21 ökumenische Konzilien. Deren letztes von 1962 bis 1965 in Rom zelebriert wurde. 

 

Das kann man annehmen oder es lassen.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Christopher]

Lieber Studiosus, kannst du mir bitte sagen, wo ich nachlesen kann, dass Jesus den Aposteln gebot, nur Männer in den Priesterstand zu bestellen? 

[Studiosus]

vor 13 Minuten schrieb Frank:

Jede Tradition hat den Tag an dem sie das erste mal gelebt wurde. Den Tag also an dem sie eine Neuerung war und somit hat auch jede Tradition den "Tag davor" wo sie keiner kannte und noch niemand an sie dachte.

Natürlich entstehen Traditionen - oder, wenn du so willst, "werden sie".

 

Im Falle der Priesterweihe gab es keinen "Tag zuvor". Die Praxis geht auf Christus selbst zurück und wurde ungebrochen bewahrt. Also gibt es keine frühere abweichende Praxis. Wie viel früher als in den Abendmahlssaal sollte es denn gehen können? 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. August 2018 von Studiosus

[Studiosus]

vor 4 Minuten schrieb Christopher:

Lieber Studiosus, kannst du mir bitte sagen, wo ich nachlesen kann, dass Jesus den Aposteln gebot, nur Männer in den Priesterstand zu bestellen? 

 

Durch sein Vorbild. In der Heiligen Schrift. Bestätigt durch die Praxis der Apostel und ihrer Nachfolger und im Lehramt der Kirche.

 

Die einschlägigen Dokumente sind hier schon genannt worden: Inter insgniores und Ordinatio sacerdotalis.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

[Christopher]

vor 7 Minuten schrieb Studiosus:

 

Durch sein Vorbild. In der Heiligen Schrift. Bestätigt durch die Praxis der Apostel und ihrer Nachfolger und im Lehramt der Kirche.

 

Die einschlägigen Dokumente sind hier schon genannt worden: Inter insgniores und Ordinatio sacerdotalis.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Vielen Dank. Inter insigniores beginnt sofort mit der Tradition bzw. der "Tatsache der Tradition"; ist das wirklich der Hauptgrund? Es war schon immer so, also wird es auch immer so sein?

In der Bibel - da du auch die Heilige Schrift erwähnst - kann ich keine Worte Jesu lesen, dass das Priesteramt nur für Frauen gilt. 

 

Mich erinnert die Thematik gerade an Jacqueline Straub, die ja unbedingt katholische Priesterin werden möchte. Tatsächlich finde ich ihre Argumente gar nicht so verkehrt. 

[Werner001]

48 minutes ago, Studiosus said:

Tradition kann nicht werden. Tradition ist. Alles, was später auf Konzilien und durch das Lehramt der Päpste feierlich definiert wurde, entstand nicht etwa erst in einer konkreten historischen Situation, sondern war von Anbeginn an Teil des Glaubensgutes der Kirche.

Gut, wenn du es so willst:

"Die Heilige Kirche hat in dem Bestreben, die Reinheit Lehre seit den Tagen der Apostel unverfälscht zu bewahren, und angesichts des Umstandes, das noch niemals die Weihe von Frauen lehramtlich verworfen wurde, beschlossen, dass es im Sinne der heiligen Tradition möglich ist, Frauen zu weihen."

 

Ist alles Interpretationssache.

 

Man hat sich zum Beispiel viele Jahre lang gestritten, in welcher Form Christus in der Eucharistie gegenwärtig ist. Dann hat man sich irgendwann dafür entschieden, dass sie nicht symbolisch, sondern real ist. Diese Tradition ist auch noch keine 2000 Jahre alt, weil sich die ersten paar hundert Jahre die Frage einfach nicht gestellt hat.

Traditionen entstehen irgendwann. Erst dann "sind" sie.

 

Werner

bearbeitet 28. August 2018 von Werner001

[Studiosus]

vor 12 Minuten schrieb Werner001:

Man hat sich zum Beispiel viele Jahre lang gestritten, in welcher Form Christus in der Eucharistie gegenwärtig ist. Dann hat man sich irgendwann dafür entschieden, dass sie nicht symbolisch, sondern real ist. Diese Tradition ist auch noch keine 2000 Jahre alt, weil sich die ersten paar hundert Jahre die Frage einfach nicht gestellt hat.

Traditionen entstehen irgendwann. Erst dann "sind" sie.

 

Auch das würde ich nicht unterschreiben. Für die Realpräsenz gibt es Väterzeugnisse aus ältester Zeit. Dr. Barth hat darüber einmal eindrücklich referiert. 

 

Und als Gegenfrage: Gibt es Väterzitate, die sich pro Frauenpriestertum aussprechen?

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

bearbeitet 28. August 2018 von Studiosus

[Werner001]

Just now, Studiosus said:

 

Auch das würde ich nicht unterschreiben. Für die Realpräsenz gibt es Väterzeugnisse aus ältester Zeit. Dr. Barth hat darüber einmal eindrücklich referiert. 

 

 

Saluti cordiali,

Studiosus.

Und es gibt auch gegenteilige Väterzeugnisse. Sonst hätte man sich ja nicht so lange streiten müssen.

 

Werner

[Studiosus]

vor 16 Minuten schrieb Werner001:

Und es gibt auch gegenteilige Väterzeugnisse. Sonst hätte man sich ja nicht so lange streiten müssen.

 

Werner

 

Ich verstehe sowieso nicht, worüber wir uns hier streiten. Gerade die Frage nach der Priesterweihe ist eigentlich so unzweideutig geklärt, wie kaum eine andere. 

 

Du selbst hast ja eingestanden, dass die Frauenordination über ca. 1900 Jahre kein Thema war. Das legt wohl nahe, dass es sich dabei eben gerade nicht um eine Bewegung ad fontes handelt, zu den Quellen hin. Sondern um eine moderne Neuerung, die keinen Widerhall in der Praxis der Kirche findet. Für Katholiken ist diese Frage zudem von höchster Stelle entschieden. Mit dem Ergebnis: non possumus et nolumus.

 

Was außerhalb der Kirche stehende Gemeinschaften praktizieren, muss uns nicht behelligen.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 28. August 2018 von Studiosus

[Moriz]

vor 3 Stunden schrieb Werner001:

Etwas, an das nie irgendjemand gedacht hat, kann doch keine Tradition sein. Da könntest du auch sagen "1900 Jahre lang sind Katholiken nie Auto gefahren, auch Christus und die Apostel haben schon dieses Vorbild abgegeben, also ist das Autofahren gegen die apostolische Tradition." Das wäre natürlich Unsinn.

 

Gibt es da nicht die Bulle mobilitatis von Papst Leo dem neunundneunzigsten, der feststellte, daß er sich keine Seligkeit davon verspreche, mit so einer pferdelosen Kutsche schneller in Castel Gandolfo zu sein?

Oder verwechsele ich das jetzt mit König Friedrich dem dreieinhalbten, der sich keine Seligkeit davon versprach, mittels eines Feuerrosses schneller in Potsdam zu sein...

[ThomasB.]

vor 9 Stunden schrieb Werner001:

Die Lutheraner bekommen eine Weihe.

Und ich beiße in den Tisch. Und dieses Mal vor Wut.

 

Die Epis weihen einen Lutheraner, der nicht ans Priesteramt glaubt, zum Priester? Pardon, das ist keine Ökumene, das ist Mumpitz. Kasperletheater. Volks- und, was noch viel schlimmer ist, Gottesverarschung. 

 

Und wenn ich schon gerade dran bin (ich habe eigentlich keine Zeit) @Studiosus: Mit Deinem alten Hut der Rückkehrökumene (von Dir taktvollerweis Unterwerfung genannt) bist Du nicht auf der Höhe der Zeit. Die hat ein Präfekt der Glaubenskongregation namens Josef Ratzinger nämlich längst weiterentwickelt. Und zwar in der Erklärung Dominus Jesus, die leider nicht wirklich rezipiert wurde, weil Ratzinger Jehova gesagt, pardon, Unitatis Redintegratio in Erinnerung gerufen hat. Im ersten Teil dieser Erklärung entwirft er nämlich ein spannendes Bild einer „Vorwärtsökumene”, bei der sich die getrennten Denominationen auf natürliche Weise treffen, wenn sie ihren Weg mit dem Ziel Jesus Christus konsequent weitergehen. Weil in IHM alle eins sind. 

bearbeitet 28. August 2018 von ThomasB.

[rince]

vor 17 Stunden schrieb Studiosus:

 

Durch sein Vorbild. In der Heiligen Schrift. Bestätigt durch die Praxis der Apostel und ihrer Nachfolger und im Lehramt der Kirche.

 

Die einschlägigen Dokumente sind hier schon genannt worden: Inter insgniores und Ordinatio sacerdotalis.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

 

Aber dass Jesus nur verheiratete Männer zu seinen Aposteln berufen hat, zählt natürlich gar nicht, wenn es dann um das Thema Ehelosigkeit für Priester geht  Die Rosinenpickerei ist immer wieder lustig 

 

[Mistah Kurtz]

vor 2 Stunden schrieb rince:

 

Aber dass Jesus nur verheiratete Männer zu seinen Aposteln berufen hat, zählt natürlich gar nicht, wenn es dann um das Thema Ehelosigkeit für Priester geht  Die Rosinenpickerei ist immer wieder lustig 

 

"Nur" ist zwar übertrieben, aber Dein Argument ist gut. 

[OneAndOnlySon]

vor 21 Stunden schrieb Studiosus:

 

Das kann man annehmen oder es lassen.

Und nach kann es diskutieren in der Absicht, die kirchliche Position zu verändern. Das ist ebenso legitim. Außerhalb des Credos sind Veränderungen immer möglich. 

[Wunibald]

vor 22 Stunden schrieb Studiosus:

Und als Gegenfrage: Gibt es Väterzitate, die sich pro Frauenpriestertum aussprechen?

Gregorius Antiochenus : "Nuntiate discipulis meis quae vos vidistis mysteria. Estote magistrorum primae magistrae. Discat Petrus qui me negavit, posse me etiam mulieres apostolas creare." Erzählt meinen Jüngern von den Mysterien, die ihr gesehen habt. Ihr werdet die ersten Lehrerinnen der Lehrer sein. Und Petrus, der mich verleugnete, möge wissen, dass ich auch Frauen zu Apostolinnen machen kann. 

Migne Patrologia Graeca - Bd. 88, Seite 1863.

 

Bei https://books.google.de/books?id=55TYAAAAMAAJ&hl=de kann man es sofort als pdf herunterladen. dort Seite 997, rechts oben auf das Zahnrad klicken, der griechische Text ist dann aber schwer lesbar.

[Studiosus]

vor 19 Minuten schrieb Wunibald:

Gregorius Antiochenus : "Nuntiate discipulis meis quae vos vidistis mysteria. Estote magistrorum primae magistrae. Discat Petrus qui me negavit, posse me etiam mulieres apostolas creare." Erzählt meinen Jüngern von den Mysterien, die ihr gesehen habt. Ihr werdet die ersten Lehrerinnen der Lehrer sein. Und Petrus, der mich verleugnete, möge wissen, dass ich auch Frauen zu Apostolinnen machen kann. 

Migne Patrologia Graeca - Bd. 88, Seite 1863.

 

Bei https://books.google.de/books?id=55TYAAAAMAAJ&hl=de kann man es sofort als pdf herunterladen. dort Seite 997, rechts oben auf das Zahnrad klicken, der griechische Text ist dann aber schwer lesbar.

 

Eigentlich wollte ich hier nichts mehr schreiben. Aber ich komme nicht umhin festzustellen, dass der Apostelbegriff (gerade in dieser Zeit) nicht identisch mit dem Priestertum ist oder eine sakramentale Weihe impliziert. Das Thema weibliche Apostel wurde bereits in der Kontroverse um die Apostelin Junia/den Apostel Junias hinreichend diskutiert. Das will ich auch gar nicht bestreiten. Also den Umstand, dass es Missionspaare gab, die aus Mann und Frau bestanden. Das hat aber mit dem Priestertum nicht unmittelbar zu tun.

 

Bring mir eine Stelle bei, die für Frauen das Amt des Priesters  (presbyteros, hiereus, sacerdos etc.) bezeugt, und ich stimme Dir sofort und uneingeschränkt zu.

 

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus 

bearbeitet 29. August 2018 von Studiosus

[Flo77]

Theodora Episcopa reicht Dir nicht?

[Studiosus]

vor 21 Minuten schrieb Flo77:

Theodora Episcopa reicht Dir nicht?

 

Ob es mir reich ist nicht wichtig. Jedenfalls gibt es auch hierfür überzeugende Erklärungen (beispielsweise schlicht als Ehrenattribut: Mutter des Episkopos, in der Zeit des verheirateten Klerus auch: Gattin/Witwe des Episkopos), die es nicht nötig erscheinen lassen, sich einen feministischen Standpunkt zu eigen zu machen. 

 

Jedenfalls gab es zu keinem Zeitpunkt der Kirchengeschichte weibliche Priester oder Bischöfe, die nach rezentem Verständnis in irgendeiner Weise am ordo partizipiert hätten. Frauen in priester- oder bischofsähnlicher Stellung wären wieder ein anderer Fall, haben aber mit dem sakramentalen Priestertum nichts gemein, über das wir hier sprechen. Für Sekten, die sich von der Kirche getrennt haben, will ich das allerdings auch in der Frühzeit nicht ausschließen. Dazu gibt es derer schlicht zu viele.

 

 

Saluti cordiali, 

Studiosus. 

bearbeitet 29. August 2018 von Studiosus

[Flo77]

Dann hat das Beichte-hören nichts mit dem sakramentalen Priestertum zu tun?