Warum Beichte?

[theresa???]

Hat jemand von euch eine Erklärung, warum Beichte notwendig ist?

Gott vergibt doch sowieso, wenn man ihn um Vergebung bittet und ehrlich bereut, oder etwa nicht? Wozu ist denn dann noch die Beichte gut? Und ist es nicht ein logischer Widerspruch, für etwas nochmals um Vergebung zu bitten, wovon man glaubt, dass es einem schon vergeben ist?

[Gallowglas]

vor 1 Stunde schrieb theresa???:

Hat jemand von euch eine Erklärung, warum Beichte notwendig ist?

Gott vergibt doch sowieso, wenn man ihn um Vergebung bittet und ehrlich bereut, oder etwa nicht? Wozu ist denn dann noch die Beichte gut? Und ist es nicht ein logischer Widerspruch, für etwas nochmals um Vergebung zu bitten, wovon man glaubt, dass es einem schon vergeben ist?

Machtsicherung  ... indem die Kirche es so "eingerichtet" hat, dass ihre Vertreter von "Sünden" lossprechen können (quasi mit Himmelfahrtsgarantie), bindet sie ihre Schäfchen, denen sie vorher alle schlechten Gewissen der Welt eingeredet hat, stärker an sich. 

Und wer glaubt, dass man die Kirche unbedingt für sein Heil braucht, der gehorcht ihr auch.  

 

Ist wie mit Matthäus 18,20, den die Kirche auch gerne vergessen machen würde ...  Der Satz macht Priester ja überflüssig. 

[Flo77]

Na so ganz scheint das mit der neuen Moderation ja nicht zu funktionieren.

 

Wie dem auch sei: Die Ohrenbeichte ist eine Entwicklung des frühen Mittelalters und entstand in einem Umfeld in dem sich altkeltisches bzw. altgermanisches Opferdenken mit klassischen Clanstrukturen verband.

 

Die Beichte war im alten irischen Klosternetzwerk notwendig um herauszubekommen, wieviele und welche Opfer zur Tilgung der Sünden erbracht werden mussten. Und weil der einzelne kaum die Zeit hatte 300 oder mehr Vaterunser zu beten konnte man dieses Bußwerk delegieren. Z.B. an Verwandte oder an die Mönche und Nonnen in den Klöstern (die dafür natürlich eine Aufwandsentschädigung erhielten - also die Klöster, nicht die Mönche und Nonnen.

 

Heute steht eher der therapeutische Effekt im Vordergrund. Die Gewissenserforschung, das laute Aussprechen sollen eine reinigende Wirkung entfalten in der die Heilzusage dann auf fruchbaren Boden fällt.

[Merkur]

Es schadet nicht, wenn man nicht nur mit Gott, sondern auch mit Menschen über seine Probleme spricht. Ich sehe da keine logischen Widersprüche.

[Christopher]

vor 2 Minuten schrieb Merkur:

Es schadet nicht, wenn man nicht nur mit Gott, sondern auch mit Menschen über seine Probleme spricht. Ich sehe da keine logischen Widersprüche.

 

Ich glaube es geht nicht um das Miteinander reden, sondern darum, ob eine Erlassung der Sünden im Rahmen der Beichte logisch Sinn macht, wenn die Vergebung ohnehin durch Gott erfolgt. Dass es sinnvoll ist, sich mit anderen Menschen auszutauschen oder den Priester um Rat zu bitten, sehe ich wie du. 

[Merkur]

Natürlich ist das sinnvoll, man möchte seine Sünden ja nicht ewig mit sich herumtragen, sondern eine Rückmeldung (von einem Menschen) bekommen, dass man sie (was die Vergangenheit betrifft) los ist. Man kann sich das Leben auch künstlich erschweren.

bearbeitet 30. August 2018 von Merkur

[OneAndOnlySon]

vor 1 Minute schrieb Christopher:

 

Ich glaube es geht nicht um das Miteinander reden, sondern darum, ob eine Erlassung der Sünden im Rahmen der Beichte logisch Sinn macht, wenn die Vergebung ohnehin durch Gott erfolgt. Dass es sinnvoll ist, sich mit anderen Menschen auszutauschen oder den Priester um Rat zu bitten, sehe ich wie du. 

Es ist bei allen Sakramente so, dass weder die Kirche noch der Spender die Wirkung erzielen, sondern Gott durch die Menschen wirkt. Aus der Bibel ergibt sich also eher die Frage, auf welchen Kreis die Spender des Sakraments der Vergebung beschränkt sein sollten, nicht ob es überhaupt gespendet werden muss. 

[theresa???]

vor 48 Minuten schrieb OneAndOnlySon:

Es ist bei allen Sakramente so, dass weder die Kirche noch der Spender die Wirkung erzielen, sondern Gott durch die Menschen wirkt. Aus der Bibel ergibt sich also eher die Frage, auf welchen Kreis die Spender des Sakraments der Vergebung beschränkt sein sollten, nicht ob es überhaupt gespendet werden muss. 

Das ist natürlich auch eine Frage, aber ich habe auch einfach ein logisches Problem mit dem Konzept. Dass Gott durch Menschen wirkt, das leuchtet mir schon ein.

Aber wenn ich um Vergebung bitte, dann warte ich damit ja nicht die drei/vier Tage bis das nächste Mal Beichtgelegenheit ist, sondern bitte Gott direkt dann um Vergebung, wenn mir klar wird, dass ich gesündigt habe und ich es bereue. Und eins von beidem muss doch unsinnig sein: Entweder Gott erhört ein "normales" Gebet um Vergebung nicht und vergibt nur in der Beichte, wenn man katholisch ist, und das würde ich ziemlich schockierend finden. Ich meine auch, dass es diverse Bibelstellen zum Thema Gebetserhörung gibt, die diesem Verständnis entgegenstehen.

Oder aber anschließend zu beichten ist "doppelt gemoppelt".

An welcher Stelle liegt denn da der Denkfehler?

[OneAndOnlySon]

Ich würde versuchen, mich der Antwort über Johannes 20,23 anzunähern. Gott bindet seine Vergebung laut Jesus an das Urteil von Menschen. Das ist eine ziemlich sperrige Aussage Jesu. Sie passt nicht so recht zu unserem oft sehr individualistischen Gottesbild, nachdem jeder Einzelne seine Angelegenheiten bilateral mit Gott direkt regeln kann. Dass Gottes Handeln vom Wohlwollen oder gar der Willkür von Menschen abhängen könnte, kommt da nicht gerade gelegen. 

[gouvernante]

vor 3 Stunden schrieb theresa???:

An welcher Stelle liegt denn da der Denkfehler?

An der "Garantiezusage" - Kirche sagt über manche Vollzüge (Sakramente) salopp ausgedrückt: "Wenn sie korrekt durchführt werden, ist garantiert, dass Gott sich an seine Zusage hält."

[theresa???]

Gerade eben schrieb gouvernante:

An der "Garantiezusage" - Kirche sagt über manche Vollzüge (Sakramente) salopp ausgedrückt: "Wenn sie korrekt durchführt werden, ist garantiert, dass Gott sich an seine Zusage hält."

Mh ... und wenn ich Gott in einem normalen Gebet um Vergebung bitte, ist das nicht so sicher?

[gouvernante]

vor 7 Minuten schrieb theresa???:

Mh ... und wenn ich Gott in einem normalen Gebet um Vergebung bitte, ist das nicht so sicher?

Nein, das meint es nicht. Es meint nur: Unter bestimmten Umständen gebe ich (=die Kirche) Dir Brief und Siegel darauf.

Ist mit der Eucharistiefeier genau dasselbe: Bei Einhaltung der Bestimmungen sagt die Kirche: Ich gebe Dir Brief und Siegel darauf, dass der Heilige Geist die Gaben gewandelt hat.

 

[Christopher]

Am 30. August 2018 um 12:39 schrieb OneAndOnlySon:

Ich würde versuchen, mich der Antwort über Johannes 20,23 anzunähern. Gott bindet seine Vergebung laut Jesus an das Urteil von Menschen. Das ist eine ziemlich sperrige Aussage Jesu. Sie passt nicht so recht zu unserem oft sehr individualistischen Gottesbild, nachdem jeder Einzelne seine Angelegenheiten bilateral mit Gott direkt regeln kann. Dass Gottes Handeln vom Wohlwollen oder gar der Willkür von Menschen abhängen könnte, kommt da nicht gerade gelegen. 

 

Kann man denn überhaupt von Willkür sprechen? Die Fähigkeit der Jünger, Sünden zu vergeben, ist ja mit dem Empfang des Heiligen Geistes verbunden. Jesus überträgt also die "Macht" zur Sündenvergabe auf diejenigen, die vom Heiligen Geist durchdrungen sind und nach seinen Lehren leben. Willkür gibt es dann ja eigentlich nicht, sondern Gnade und Nächstenliebe. 

[rorro]

Am 29.8.2018 um 22:39 schrieb theresa???:

Hat jemand von euch eine Erklärung, warum Beichte notwendig ist?

Gott vergibt doch sowieso, wenn man ihn um Vergebung bittet und ehrlich bereut, oder etwa nicht?

 

Bei der Beichte wissen wir es aufgrund der Zusage Jesu an die Apostel, ansonsten eben nicht. Auf Nmmer Sicher gehen ist da eine gute Idee.

[theresa???]

Gerade eben schrieb rorro:

 

Bei der Beichte wissen wir es aufgrund der Zusage Jesu an die Apostel, ansonsten eben nicht. Auf Nmmer Sicher gehen ist da eine gute Idee.

Und warum bitten wir dann in jeder Messe (Der Herr lasse uns die Sünden nach...), in jedem Vaterunser, ... um Sündenvergebung, wenn das eh nur ungewiss ist?

[rorro]

Weil Er es uns im Vaterunser so beigebracht hat

[theresa???]

vor 13 Minuten schrieb rorro:

Weil Er es uns im Vaterunser so beigebracht hat

Aber er hat uns doch auch beigebracht, dass alles, worum wir Gott vertrauensvoll bitten, erhört wird. Warum ist es denn dann jetzt nicht sicher, dass unsere Sünden auch vergeben werden, wenn wir ihn (im Vaterunser, ...) darum bitten.

[rorro]

vor 7 Stunden schrieb theresa???:

Aber er hat uns doch auch beigebracht, dass alles, worum wir Gott vertrauensvoll bitten, erhört wird. Warum ist es denn dann jetzt nicht sicher, dass unsere Sünden auch vergeben werden, wenn wir ihn (im Vaterunser, ...) darum bitten.

 

Weil er Dein Gebet auch nicht immer erhört, wenn Du Dir €10000 wünschst.

[nannyogg57]

Die Wahrnehmung dessen, was Sünde ist, war im Christentum nicht immer gleich. Man kann sagen, dass sich hier im Laufe der Jahrhunderte das Gewissen und das Bewusstsein für das, was alles Sünde sein kann, einfach verfeinert hat: Ursprünglich waren es die großen Sachen: Lüge, Raub, Mord, Ehebruch, Götzendienst. Mit der Taufe waren die vergeben und in der Regel war das für den durchschnittlichen Christen kein Problem. Wer es trotzdem tat, der musste mit dem Ausschluss rechnen. Wir finden Bibelstellen in diese Richtung bei Paulus.

 

Richtig virulent wurde es, als im 3. Jahrhundert die große Christenverfolgung unter Diokletian & Co. stattfand: Natürlich gab es reihenweise Märtyrer. Es gab aber auch reihenweise Christen, die unter Druck dem Kaiser opferten und die erforderte Bescheinigung - libelli - bekamen. Damit waren sie natürlich aus der christlichen Gemeinschaft ausgeschlossen.

 

Unter Konstantin, vielleicht schon früher, tat es den Libelli, also diesen Umfallern, leid. Was macht man jetzt mit denen? Gibt es Vergebung oder nicht?

 

Man entschied sich, nicht ohne heftige Diskussionen, für den pastoralen, nicht den dogmatischen Weg: Man erlegte ihnen eine ziemlich saubere Bußzeit auf, dann wurden sie rekonziliert und wieder aufgenommen.

 

Natürlich stand jetzt dieser Weg auch für andere Sünder offen, wobei es wiederum um die ganz großen Verfehlungen ging (siehe oben).

 

Aber - es gibt ja auch noch andere Sünden, denn nebenbei entfaltete sich auch das liturgische Leben: Es gab Fastenzeiten, die plötzlich Vorschrift waren, man ging nicht jeden Sonntag zur Messe usw.

 

Auch das wurde plötzlich bußtechnisch relevant. Insgesamt wurde es recht kompliziert. Es gab Listen, wie viele Tage man für welche Sünden wie lange mit Fasten verbringen musste und von der kirchlichen Gemeinschaft ausgeschlossen war.

 

Das Ganze war ziemlich offiziell und öffentlich - die Ohrenbeichte war da ein pastorales Novum. Man musste seine Sünden nicht mehr vor der Gemeinde bekennen, es genügte, sie einem Priester zu sagen.

 

Die Exkommunikation bestand ab der Beichte bis zur Ableistung der Buße - das konnte Jahre dauern. Man verschob das gerne, aber Gerechtigkeit muss sein: Wer erst auf dem Sterbebett reinen Tisch machte, der musste irgendwie nachsitzen: So wurde das Fegefeuer erfunden.

 

Bernhard von Clairvaux war die treibende Kraft, der folgende, wiederum pastoral notwendige Neuerung durchsetzte: Man war schon mit der Beichte rekonziliert. Die Ableistung der Buße fand danach statt.

 

Aus der Ableistung der Buße hat sich übrigens dann der Ablass entwickelt, das nur nebenbei.

 

Das frühe Mittelalter unterschied noch nicht zwischen Absicht oder nicht: Wer jemanden aus Versehen tötete war genauso schuldig wie derjenige, der es mit Absicht tat. Aber das änderte sich bald. Und mit der Berücksichtigung der Absicht machte sich der sündige Gedanke plötzlich bemerkbar.

 

Man unterschied jetzt zwischen Totschlag und Mord - was aber ist mit jenem, der zwar einen Mord beabsichtigte, aber nicht zur Ausführung kam? Oder ihn sich vorstellte?

 

Man muss das nicht nur negativ sehen: Denn ursprünglich konnte man sich, wenn man jemanden umbrachte, schon einmal darauf berufen, die Sippe oder irgendjemand anderes mit Autorität hätte einem das befohlen. Das lief jetzt nicht mehr. Nicht die Sippe, das Gewissen als letzte Instanz war entscheidend. Das Gebot Gottes, nicht das Gebot der Menschen sollte das Gewissen bilden. Und wer verantwortlich ist, der ist auch autonom. Wen das an die Aufklärung und Kant erinnert - das ist kein Zufall. Das ist der abendländische Mensch.

 

Insgesamt aber lief die Sache auf zwei Linien hinaus:

 

Auf die Rechtfertigungslehre Martin Luthers, der die Beichte als externe Instanz praktisch abschaffte. Der Mensch ist Sünder und Gerechtfertigter zugleich und macht die Sache mit Gott direkt aus ohne Vermittlung durch den Klerus.

 

Auf die Andachtsbeichte als eingefordertes Ritual für jedermann, per Dekret mindestens einmal im Jahr. Und natürlich verstärkte sich das durch die geschichtliche Entwicklung durchaus angelegte "Dogma", Sündenvergebung gäbe es ausschließlich in der Beichte. Das motiviert ja auch zusätzlich.

 

Meine Mutter beichtete zwangsverpflichtet zB mindestens einmal im Monat. Das konnte man auch gut über die Schule organisieren. Sie hatte damit wenig Probleme, andere mehr.

 

Da ist einmal die Sache, dass es peinlich ist, dann aber auch das Problem, irgendwie nennenswerte Sünden zusammenzubekommen, die den Aufwand lohnen. Dann weiß man nicht, wie der betreffende Priester pastoral gestrickt ist. Bohrt er nach, gibt er beknackte Ratschläge, verordnet er strenge Bußen?

 

Im 20. Jahrhundert kam dann, zu allem Überfluss, auch noch die Psychologie auf und die Frage nach der Schuldfähigkeit: Was ist mit Leuten, die einfach einen Knacks haben? Haben wir nicht alle einen Knacks? Sind wir überhaupt schuldfähig?

 

Der Umgang mit Schuld, Vergebung, Wiedergutmachung und Versöhnung ist ein pastorales, kein dogmatisches Thema. Die Geschichte zeigt, dass man pastoral motiviert neue Wege gegangen ist, Gutes und auch weniger Gutes bewirkt hat im kirchlichen Umgang mit der Materie. Ebenso muss man feststellen, dass die historische Bedingtheit der Beichte bedeutet, dass sie nicht der einzige Weg zur Vergebung sein kann.

 

Ursprünglich gab es gar nichts, dann das öffentliche Bekenntnis, dann das geheime Bekenntnis.

 

Wenn nun heute ein Christ Gott in seinem Kämmerlein seine Sünden bekennt - mit welchem Recht kann man kirchlich bestreiten, dass Gott die Sünden vergibt? Und - Luther machte auf das Problem aufmerksam, dass niemand tatsächlich jede Sünde bekennen könne. Das totale, absolute, komplette Bekenntnis gäbe es nicht.

 

Hat er da nicht recht?

 

Die Bitte um die Vergebung der Sünden ist Teil der Eucharistiefeier. Ursprünglich ein apologetisches Gebet des Priesters ist das Schuldbekenntnis nun Teil der Messe.

 

Denn die Kirche mag mit der Beichte wohl eine Garantie geben, dass die bekannten Sünden vergeben seien - Gott das Sündenvergeben außerhalb der Beichte zu verbieten, das steht nicht in ihrer Macht.

 

 

 

bearbeitet 3. September 2018 von nannyogg57

[rince]

Am 30.8.2018 um 12:39 schrieb OneAndOnlySon:

Ich würde versuchen, mich der Antwort über Johannes 20,23 anzunähern. Gott bindet seine Vergebung laut Jesus an das Urteil von Menschen. Das ist eine ziemlich sperrige Aussage Jesu. Sie passt nicht so recht zu unserem oft sehr individualistischen Gottesbild

Vor allem passt das nicht zu der simplen Tatsache, dass Menschen irren und Fehlurteile fällen können.